|
| Système de départage par ins7708 le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
Que pensez vous de ce système de départage, "prévu" pour les opens:
On calcule la perf de chaque joueur (en prenant en compte le élo des adversaire et la somme des points), puis une deuxième perf où l'on remplace le élo des adversaire par leur performance. (caculée précedemment)
La moyenne de ces deux perfs donne le départage.
J'ai eu l'idée comme ça et j'ai pas fait d'essai pour voir ce que ça donne, mais ça m'a l'air pas mal:
L'idée est simple: pour beaucoup, le meilleur système de départage est la performance, mais elle a au moins deux défauts:
1. Quand deux joueurs font nulle, le départage favorise le plus faible élo. Imaginons deux joueurs qui ont joué exactement les même adversaires, obtenus les mêmes résultats, et fait nulle entre eux. Bref ils ont fait exactement le même tournoi, mais le plus faible sera devant au départage...
2. dans un tournoi il y a toujours plusieurs joueurs "cagoulés", par exemple si un 2200 fait une perf à 1800, ses adversaires seront favorisés (et réciproquement, quand un joueur est très en forme ou tout simple sous évalué, ses adversaires sont défavorisés)
"mon" départage corrige (je crois...) ces défauts, bref il m'a l'air pas mal du tout...
Il reste néamoins un problème, c'est que faire en cas de forfaits... je pense que le mieux est de les prendre en compte pour le départage, même s'ils ne comptent pas pour le élo...
|
|
|
Je ne comprends pas ton objection n°1 :
Le fort-elo n'a-t-il pas réalisé une mauvaise partie alors que le faible-elo a réussi un petit exploit ?
N'est-il pas normal que, lorsque deux joueurs font nul entre eux, cela soit une bonne chose pour le plus faible elo ?
|
|
|
Je pense que c'est une très bonne idée
|
|
|
ref Petiteglise et moi personnellement je ne comprends pas en quoi le point numéro 2 est anormal...
si un joueur est en grande forme, ces adversaires sont défavorisés et réciproquement... mais n'est ce pas là le principe de toute compétition sportive ?
|
|
|
@petiteglise Je parie que tu reviens de Hollande... :-)
|
|
|
@ petiteglise le départage prenant en compte la somme des points marqués par les adversaires que tu as battus lors du tournoi ne corrige t-il pas aussi les défauts dont tu parles?
|
|
|
encore un système ... qui protège les gros élos en petite forme ...;-)
|
|
|
C'est une bonne idée Je me pose une question : si on change les élos par leur performance, puis leur élo par leur nouvelle performance, et ainsi de suite, est-ce les valeurs se stabilisent ou est-ce qu'elles varient indéfiniement ?
|
|
|
@ Victor Je suis prêt à parier que les 'perfs' se stabilisent, mais à des valeurs indépendantes des élos, et ne dépendant que du nombre de points marqués. Intuition.
|
|
|
@ Arbitro ouais mais non, pour moi c'est aussi anormal que du tant des anciens championnats du monde, le champion conservait son titre en cas de match nul.
Ou pareil, imaginons que dans un tournoi départagé par la perf, un 26 fasse 7.5 points et une perf à 2500, et qu'un 23 fasse 7.5 points et une perf à 2499, le 26 a fait une contre perf, le 23 une très bonne perf, mais le 26 a une meilleure perf donc il gagne le tournoi...
Pour moi l'argument "t'es meilleur donc je passe devant toi au départage" ne vaut absolument rien, vu que en principe les meilleurs doivent être classés premiers...
@ Yoda ben je sais pas, prenons deux joueurs, à égalité de points, celui qui a la meilleur perf le doit parce qu'il a battu un 22 qui fait une perf à 1800 pendant que l'autre battait un 21 qui fait une perf à 24...
Pour moi c'est anormal de favoriser celui qui a la meilleure perf alors que l'autre a eu un tournoi plus "dur", ses adversaires étant plus en forme...
@ Xavier heu ben non même pas...
@ Tiramisu: peut-être, mais c'est toujours du grand n'importe quoi quand un titre se joue en fonction du résultat de la table 72... (OK, ou 39 s'il sagit d'un brésilien...) ou quand un de tes adversaires fait forfait, etc...
@ Orouet ben ptet, je sais pas... mais pour l'instant je ne vois pas de défaut à ce système alors que tout les autres en ont des criants (le pire que j'ai eu étant le départage au nombre de victoire et le meilleur, la perf)
@ Victoire: bonne question, j'y réfléchirais...
|
|
|
houlà, à quoi (à qui?) pensais-je... lire "@ Victor" et non "Victoire", désolé mon garçon...
|
|
|
@ petite eglise Le point n°1 ne parlait que des joueurs ayant fait nul entre eux.
"en principe les meilleurs doivent être classés premiers". OK, mais s'ils se retrouvent à égalité avec des patates, c'est qu'ils ont raté leur tournoi. Et s'ils ont raté leur tournoi, leur départage ne peut pas être bon.
J'ai l'impression que tu veux utiliser le départage comme un "ratrapage".
|
|
|
pas bete comme nouveau départage !
|
|
|
Ben alors pour le point 1. Si j'ai bien compris, ce qui n'est pas sûr, au lieu de prendre simplement la perf, il faudrait prendre la différence entre perf attendue et perf réalisée.
Dans l'exemple donné par Petiteglise le 2600 aurait donc une différence négative (-100) et le 2300 positive (+199) ... et voilà !
Non ?
|
|
|
L'idée est bonne petiteglise... Je vois ce que tu veux dire et ou tu veux en venir, mais bon ça fais mal à ma tête quand même!
Tu comptes bosser dans la statistique quand tu sera une grande église ? ;o)
|
|
|
autres problèmes des départages classiques qui peuvent parfois aussi avantager le plus fort élo :
si 2 joueurs font exactement le même parcours (même résultat à chaque ronde) et s'ils sont "appareillés" fort ou faible de la même façon, il est très probable que le plus fort élo ait joué contre une moyenne un peu plus élevée et donc aura une meilleure performance.
Pour le départage au cumulatif, un problème favorisant le plus fort élo est le suivant :
Prenez 2 joueurs aux élos très proches. Si, après un parcours identique, le joueur à l'élo plus élevé se trouve "appareillé" comme le dernier des forts (et donc joue contre quelqu'un de beaucoup plus faible et gagne) tandis que l'autre est le premier des faibles (et joue contre un très fort et perd), puis à la ronde suivante le plus faible rattrape le plus fort et les deux terminent le tournoi de la même façon, alors le départage au cumulatif va favoriser le plus fort élo.
en espérant avoir été assez clair...
|
|
|
Raté mes balises, je recommence Il me semble que Arbitro confond performance relative et performance absolue. En cas de nulle entre deux joueurs, le plus faible peut effectivement être crédité d'une meilleur performance que le plus fort relativement à leur niveau respectif. Mais ils ont réalisé la même performance absolue.
Or le classement d'un tournoi est supposé refléter la performance absolue des joueurs. Faire entrer la performance relative dans le départage, c'est favoriser indûment certains joueurs. C'est un peu comme si en lors d'un match de foot entre équipes de division différente, l'équipe la plus faible commençait avec un but d'avance ou un joueur de plus.
L'inconvénient éventuel du système proposé par petiteeglise, c'est qu'il est hybride. Il veut compenser les inconvénients de deux systèmes de départages possibles en les combinant. De manière générale, une telle démarche peut tout aussi bien cumuler les avantages que les inconvénients des deux systèmes.
En l'occurrence, toutefois, il y a un défaut complémentaire: le départage fonder sur la performance en elo des joueurs rencontrés reste dépendant de l'elo des joueurs départagés. Les critiques adressées au départage par la performance elo des joueurs concernés resteront valables pour le système proposé par petiteeglise.
Pour que la démarche proposé par petiteeglise ait un sens, il faudrait au minimum chercher à combiner des départages dont les avantages et inconvénients sont différents.
|
|
|
Une manière d'aborder le problème est d'ailleurs de se demander pourquoi petiteeglise ne propose pas comme système de départage uniquement la performance obtenue sur base de la performance des joueurs rencontrés.
Quels seraient les inconvénients de cet départage ? En quoi ceux diffèrent-ils des inconvénients d'un départage sur base de la performance des joueurs concernés ? Et qu'apporte, de plus, l'idée de faire leur moyenne (pouquoi la moyenne d'ailleurs ?) ?
|
|
|
tu peux être plus précis concernant les défauts, j'ai du mal à te suivre...
sinon: "pourquoi petiteeglise ne propose pas comme système de départage uniquement la performance obtenue sur base de la performance des joueurs rencontrés"
ben ça favorise les plus meilleurs élos: un 2400 fait nulle avec un 2000 et a donc un départage égal à son élo, ce qui est complétement idiot!
Après pouquoi la moyenne d'ailleurs ? ben pour que ça parle aux joueurs, tu peux te contenter de faire la somme, mais bon... après si tu demandes pourquoi ne pas pondérer les départages, c'est possible, mais je pense qu'il faut que deux joueurs ayant la même perf absolue pour reprendre ton terme, doivent avoir le même départage.
|
|
|
@ braidwood non
|
|
|
Sorry J'ai mal compris ce que tu suggérais et la manière dont tu calculais la performance des joueurs. Autant pour moi.
Le deuxième élément de ton système de départage a bien le défaut inverse du premier (favoriser l'elo le plus haut versus favoriser l'elo le plus faible). La condition que je posais est donc bien satisfaite et ton idée est vraiment intéressante.
Encore faut-il savoir si combiner les deux systèmes permet de neutraliser ces deux défauts. Dans le cas le plus simple d'une nulle entre deux joueurs, cela semble marcher. Mais dès que tu fais intervenir plus de deux joueurs, je crois que cela va devenir complétement aléatoire. Dans certain cas, c'est l'une des composantes du départage qui va s'imposer, dans d'autre, ce sera l'autre. Ton départage va rester dépendant de ce qui se passera à la table 63, de qui a eu la chance de rencontrer un joueur qui a battu un cagoulé... Non ?
|
|
|
Arbitro Si je te comprends bien, dans le cas d'une 2000 et d'un 2400 qui aurait fait nulle et aurait le même score (disons 5/7) dans un tournoi fermé (pour simplifier), le 2000 doit être devant parce qu'il a réalisé sont 5/7 contre une moyenne elo plus forte que le 2400. C'est cela ?
C'est effectivement un peu différent de ce que je suggérais avec mon exemple de foot. Ce serait plutôt comme si on disait qu'en cas de match nulle, l'équipe de la division inférieure serait qualifiée. L'idée de petiteglise, je crois, c'est que le plus fort peut légitiment se sentir floué que sa propre force joue en sa défaveur, ce qui est paradoxal. Lui n'a pas eu la "chance" de pouvoir joué contre un 2400 dans ce tournoi.
Quand c'est possible, je préfèrerais encore un départage qui repose sur le résultat de la partie entre les deux joueurs et, en cas de nulle, qui favorise le joueurs qui a eu les noirs. Ou encore qui favorise celui qui a eu le plus souvent les noirs dans le tournoi.
|
|
|
Autre idée Ni meilleure, ni moins bonne qu'une autre sans doute
.
En cas de deux joueurs ayant fait nulle l'un contre l'autre et qui faudrait départager. Favoriser celui qui a réalisé la meilleure performance en ne tenant pas compte de la partie qui les a opposés. l'idée est toujours la même: un joueur ne peut pas être pénalisé par sa propre force.
|
|
|
"qu'il faudrait départager" entre autres coquilles. Sorry.
|
|
|
@ braidwood oui
|
|
|
excellente idée, Petiteeglise ! La plupart des systèmes de départages sont très aléatoires et dépendent d'un énorme facteur chance et uniquement du nombre de points réalisés des adversaires rencontrés dans ce meme tournoi ( open des championnats de France ),qui est absolument débile, OU de la force réelle des adversaires rencontrés (perf), qui est déjà moins débile, mais souvent inadapté, comme par exemple dans les opens du championnat de France, un fort elo rencontrant souvent des joueurs sous-classés. Le départage proposé par Petiteglise est un départage à la performance, mais amélioré car il prend en compte les joueurs sous-classés et sur-classés. Il dépend de 2 fois plus de facteurs et la facteur chance est donc aussi beaucoup moins important. Personnellement, je trouve ce système beaucoup mieux et beaucoup plus juste que ceux utilisés aujourd'hui et qui sont truffés d'injustice !
|
|
|
Bon, je vois que j'ai fais quelques convaincus... maintenant il faudrait voir ce que ça donne en pratique...
Si quelqu'un qui a des connaissances en infos pouvait avoir la gentillesse de choper quelques grilles américaines et de voir ce que le classement aurait donné avec "mon" départage, ça serait fort sympa...
J'imagine que ça doit pas être trop dur et que c'est faisable avec n'importe quel tableur, mais moi j'en suis vraiment incapable...
|
|
|
Je suis convaincu Je suis pas sur d'avoir tout compris mais la philosophie de ta demarche me semble bonne.
J'ai toujours ressenti que le systéme de départage et même de classement d'un tournoi laissait beaucoup trop de part au hasard et donc à la chance.
Moi je suis toujours le gars qui ne rencontre jamais le cagoulé, qui joue le petit elo en pleine bourre et qui voit passer les sous-marins...
Autant dire qu'a partir d'un certain moment, cela devient vite décourageant.
|
|
|
Avec un peu d'experience, on s'apperçoit que les départages "classiques" donnent grosso modo le même classement.
Sans faire de test, je pense que celui-ci donnera la même chose. Après tout, ce sont les gros-elo qui font les grosses perf et, même s'il y en a un qui fait un mauvais tournoi, cela sera surement compensé par le petit-elo qui fait un bon tournoi. Bref, j'ai l'intuition que nous aurons le même resultat qu'à la perf "classique".
Au fait, j'ai lu quelques inexactitudes sur les non classés.
|
|
|
J'ai l'impression d'avoir encore été confus Je reprends une dernière fois, plus systématiquement. En espérant ne pas trahir le point de vie des uns et des autres.
A la base, on a une belle oppositinon de perspective entre Arbitro et Petiteglise. Arbitro estime un départage en fonction de la performance juste parce que, si deux joueurs ont obtenu le même nombre de point, le plus faible elo a obtenu ce résultat contre une moyenne plus forte que le plus fort elo. Petiteglise met lui en évidence le côté paradoxal de ce système : la force du meilleur elo joue en sa défaveur. Il sera classé deuxième parce qu’il a un gros elo et aurait été premier s’il avait eu un moins bon classement.
En fait, pour tout système de départage, la question est de savoir quels sont les critères dont on estime qu’ils peuvent légitimement entrer en considération. Petiteglise a mis successivement en doute la légitimité d’un départage qui :
1. favorise le moins bon elo le post initial
2. favorise le meilleur elo le 15-09-2006 à 13:22:15
3. est dépendant des résultats de joueurs tiers, tout particulièrement de joueurs tiers d’un niveau très différent de celui des joueurs à départager (la table 63 ou 72…) le 13-09-2006 à 23:14:28
Petiteglise propose de combiner deux types de départage. Un départage ‘A’ (=la performance des joueurs à départager) qu’il juge injuste parce qu’il favorise le moins bon elo et un départage ‘B’ (cette même performance mais en remplaçant l’elo des joueurs rencontrés par leur propre performance) qu’il juge injuste parce qu’il favorise le meilleur elo. Il espère qu’en les combinant les inconvénients des deux systèmes vont se compenser.
Le système proposé est intéressant, mais il souffre de deux limites (ce qui ne le réfute pas, mais il faut en avoir conscience).
Premièrement, il reste dépendant des résultats de joueurs tiers. Ce défaut reste donc.
Deuxièmement, c’est un cas particulier de tout système hybride de forme xA + yB (où en l’occurrence x = y = 0,5). Il y a moyen de dire beaucoup sur ce type de système (notamment lorsque l’on étudie les systèmes électoraux). Ils ont leur mérite, mais ils ont aussi le défaut de chercher à soigner le mal par le mal : en l’occurrence, on essaie de corriger le fait que le système A favorise le moins bon elo (ce que l’on trouve injuste) en le combinant au système B qui favorise le meilleur elo (ce que l’on trouve également injuste). On cherche donc un équilibre entre deux maux. C’est un petit peu comme si l’on poussait en même temps sur le frein et sur l’accélérateur. Rien ne garantit que la voiture va rester sur place. De même, le système de petiteglise ne neutralise pas les défauts des systèmes A et B (le elo des joueurs à départager reste en effet déterminant), mais il rend aléatoire le type d’injustice auquel il va conduire. Dans certains cas (lorsque la partie A du système de départage aura été plus prépondérante que la partie B), le plus fort elo pourra dire : « je suis second parce que j’ai un gros elo, si j’avais eu 150 points de moins, c’est moi qui aurait été premier ». Dans les cas inverses, c’est le plus faible elo qui pourra estimer être second à cause de la faiblesse de son elo. L’injustice ne pèsera pas toujours sur les mêmes, mais elle persistera. C’est au mieux un moindre mal.
Plutôt que de compenser un défaut par un autre, on peut chercher à les neutraliser et opter pour un système de départage qui ne soit pas dépendant des élos des joueurs concernés : par exemple, le résultat direct, les couleurs, la performance abstraction faite de la partie ayant opposé les joueurs concernés. Cela dit, ces systèmes ont certainement d’autres défauts.
J’espère cette fois avoir été clair.
|
|
|
Les italiques ont disparu. Lire 1. favorise le moins bon elo (le post initial)
2. favorise le meilleur elo (le 15-09-2006 à 13:22:15)
3. est dépendant des résultats de joueurs tiers, tout particulièrement de joueurs tiers d’un niveau très différent de celui des joueurs à départager (la table 63 ou 72…) (le 13-09-2006 à 23:14:28)
|
|
|
Bon, je m'en mèle Il existe un moyen de calculer une performance presque indépendante du elo initial des joueurs.
1. On calcule la moyenne elo du tournoi M. Mettons M=2000. C'est juste pour se donner un point de départ et c'est le seul moment où le classement initial est utilisé.
2. On attribue à tous les joueurs le même classement C0=M.
3. Pour chaque joueur, on calcule la performance P1 (mettons par la méthode FFE, bien qu'il y ait mieux). Si on fait la moyenne de tous les P1, on obtient pas M, mais un nombre légèrement différent M+delta1 (c'est dû au fait que les résultats ne sont pas exactement symétriques).
4. On attribue à chaque joueur un nouveau classement C1=P1-delta1, de sorte que la moyenne du tournoi reste M.
Puis on itère les étapes 3 et 4 :
3. Pour chaque joueur, on calcule la performance P2. Si on fait la moyenne de tous les P2, on obtient pas M, mais un nombre légèrement différent M+delta2.
4. On attribue à chaque joueur un nouveau classement le C2=P2-delta2, de sorte que la moyenne du tournoi reste M.
etc.
Les classements Ci de chaque joueur convergent rapidement (je ne l'ai pas démontré, mais je l'ai testé) vers une valeur C. Pour chaque joueur la performance est égale au classement, à un petit delta près : le même pour tous les joueurs, et de l'ordre de quelques points elo.
J'avais utilisé ce système il y a une dizaine d'année pour analyser les performances dans des tournois du 19e siècle et du début du 20e.
J'avais écrit un programme mais :
- la saisie des données étaient fastidieuses (il aurait fallu écrire un programme capable d'exploiter des bases de données pgn).
- je suis tombé sur le site chessmetrics où un boulot similaire avait été fait.
j'ai dû analyser une dizaine de tournois en tout, ce qui m'a permis de vérifier la convergence, et le fait que delta restait petit.
J'ai lu plus tard qu'un organisateur suisse (qui ?) utilisait ce type de départage.
Mon but n'était pas du tout de départager, mais d'attribuer un classement elo. Je pense comme arbitro que ça doit donner un départage très proche de ceux existant, par exemple le Solkoff : il vaut mieux jouer contre des gens qui réussissent leur tournoi, c'est évident !
|
|
|
D'accord petiteglise ?
|
|
|
Petiteglise est en train de mettre en pratique son departage ;o)
|
|
|
à Bellamy et çà a donné quoi tes calculs sur les 10 tournois en question ?
|
|
|
