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| Le cerveau des experts. par ins174 le
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L'étude des processus mentaux des grand maîtres du jeu d'échecs révèle ce qui fait l'expert - que ce soit aux échecs, en musique ou en sport.
Article de Philip Ross, dans la dernière parution de Pourla Science, n° 347, Septembre 2006.
Extrait :
Debout au centre d’un cercle de tables d’échecs, un homme passe de l’une à l’autre, s’arrêtant deux à trois secondes avant de déplacer une pièce. Tout autour du cercle, des dizaines d’amateurs sont assis et préparent leur prochain coup. Nous sommes en 1909, l’homme s’appelle José Raúl Capablanca, il est originaire de Cuba, et le résultat est un sans appel : 28 victoires pour 28 parties. Cette petite démonstration faisait partie d’une tournée durant laquelle Capablanca gagna 168 parties d’affilée. Comment pouvait-il jouer aussi bien et aussi vite ? Combien de coups pouvait-il anticiper dans ces conditions ? « Je n’anticipe qu’un seul coup », aurait-il confié un jour avec humour, « mais c’est toujours le meilleur ».
Il avait ainsi résumé ce qu’un siècle de recherches en psychologie allait établir : l’essentiel de l’avantage du maître d’échecs comparé au novice découle des premières secondes de réflexion. Cette perception rapide guidée par le savoir peut se retrouver chez d’autres experts. De même qu’un maître peut se rappeler tous les coups d’une partie qu’il a jouée, un musicien accompli peut reconstruire la partition d’une sonate qu’il n'aurait entendue qu’une seule fois. [...]
Bon article résumant l'état des recherches actuelles.
J'y trouve personnellement quelques affirmations un peu hâtives et une légère contradiction interne mais bon ... ne boudons pas notre plaisir. ;o)
Pour mémoire, sur certains aspects traités dans cet article, ici-même sur FE :
Inné ou acquis ? par nickylardon . Fil Mythique où dans une forme disons mouvementée se dit des choses importantes.
Devenir MI... par Chessisfun , Au coeur de l'article cité.
Semi-aveugle par FerdinandBardamu, où Eric Prié nous fait part de son "expérience" du jeu à l'aveugle. (vers le milieu du fil pour les pressés, mais le reste est intéressanr aussi.)
Ce sera tout pour aujourd'hui ...
PS : Ces liens ne sont pas pour décourager les nouveaux de reprendre ce débat, mais au contraire, pour les encourager à le reprendre et l'approfondir s'ils ont des arguments intéressants, car il est passionnant.
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l'expérience... rien ne vaut l'expérience !
on retrouve ça aussi en médecine, où le diagnostic peut-être fait très rapidement : on dit alors que le médecin a du nez...
on l'a évoqué lors d'un autre fil, un GMI a eu un peu de chance dans sa partie (c'était Seret), je n'y crois pas... il a eu du nez, une expérience à lui à un instant donné. Il a gangné avec brio une partie avec sacrifice... On le fait aussi de temps en temps (moins souvent) car on n'est pas MI ou GMI...
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L'exemple n'est pas édifiant... car il pourrait illustrer la phrase de Kamsky :"Le génie , c'est 99% de travail et 1% d'inné !"
Par contre, le même Capablanca qui jouait déjà avec précision à 4 ans, c'est à rapprocher de Mozart et est inexplicable à mon sens !!!
Donc, bien qu'il y ait des processus cognitifs que l'on peut maîtriser afin de réussir aux échecs, on peut se poser la question des limites de l'approche scientifique...
Voilà du grain à moudre ;-)
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Le problème d'échecs de l'article est lui assez édifiant Pas encore lu l'article, mais les diagrammes illustrent bien les mécanismes en jeu...
Sans même réflechir, la solution vient immédiatemment à l'esprit, il reste juste à vérifier.
N.B : il s'agit d'une position typique où la dame blanche peut sauter en h5, les fous blancs visant h7 et g7 sur un petit roque noir...
Déjà, rien qu'en disant ça, la plupart d'entre nous penseront à Fxh7 sans voir le diagramme...
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ne considérer qu'un coup ce ne serait pas plutôt une citation de Réti ? Quant à son exemple musical, je suppose que c'est une allusion à Mozart, enfant, qui aurait assisté à une représentation d'un morceau dont la transcription était interdite et qui, en toute innocence, l'aurait tout simplement écrit, de mémoire, une fois rentré chez lui (anecdote déterrée à l'occasion du débat récent et actuel sur les droits d'auteur). Il reste que mémoriser les coups d'une partie d'échecs ne nécessite pas d'être un maître, ou alors pas mal de joueurs vont réclamer le titre.
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zapper les mauvais coups... ...je crois que c'est ça la différence, entre les bons et les autres. Capa, Karpov, ce sont des joueurs qui pouvaient jouer un coup en une seconde, sans jamais (presque)faire de graves fautes, en jouant quelque chose d'utile.
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Karpov peut encore d'ailleurs à part ça, merci Claude, j'ai relu ces fils avec plaisir, et suis toujours d'accord avec ce que j'ai pu y écrire à l'époque. Par contre je ne me souvenais pas avoir rédigé des interventions aussi longues sans le moindre calembour dedans !
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Ce que décris l'extrait du texte.. n'est pas du génie, c'est de l'experience, du travail, un certain talent oui.. mais du génie non.
Un basketeur qui aligne 50 paniers de suite an lancer franc, un bouliste qui réussite 20 carreaux de suites, tout ceci n'est pas du génie.
Le génie pour moi est basé sur une imagination qui est capable de créer ou disons, d'inventer quelque chose que le travail ou l'experience n'aurait pas pu nous guider.
Pesonnellement, j'irai meme jusqu'à dire que le génie est celui qui est capable d'effectuer ce que j'appelle "une démonstration élégante"
Une démonstration élégante est une démonstration qui démontre quelque chose de grandiose avec des moyens simples.
La formule d'Einstein par exemple..
Eratosthène qui plante deux batons pour décourvrir que la terre est ronde.
Shirov qui joue ..Fxh3 sacrifiant sa pièce pour gagner simplement avec la distance entre deux pions qui domine le Fou adverse.
Pour résumer, le génie est celui qui est incompris... au début :-)
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Le plus grand génie de l'histoire.. Ce fût Thales pour moi, l'inventeur de l'abstraction.
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ceq ue je crois aussi, c'est que l'on devient pas MI ou GMI en commançanat très tard les échecs; le cerveau n'est plus capable d'assimiler autant de données qu'un enfant peut le faire;
de plus, l'adulte n'a plus la patience et le temps pour le faire;
Capablanca, comme d'autres cahmpions ayant comencé tôt, avaient sans nul doute du génie, mais ils ne sont devenus ce qu'ils sont qu'avc du travail, du travail et un acquis d'expérience ! Demandez à Magnus Carlsen...
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@ JMC: Pour Eratosthène, si je ne m'abuse, la rotondité de la terre était déjà acquise, il voulait calculer la circonférence...
Et Shirov s'était aidé d'un combinaison similaire qu'il s'était pris par je sais plus qui (cf Fire on the Board II)
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@Petiteglise Ah bon ?
J'étais toujours appris qu'il avait le sentiment qu'elle était ronde et qu'il avait voulu le démontrer grace à ces deux batons en attendant le Soltice d'été pour se rendre compte que sur un des batons, il n'y avait pas d'ombre, et sur le second une ombre.
Et qu'évidemment, ensuite il en déduit la circonférence grace à l'angle de l'ombre et la distance entre les deux batons.
J'ai aussi toujours appris que Christophe Colomb s'était pris une mutinerie par ses marins car ils pensaient qu'il fallait faire chemin arriere par peur d'atteindre le " bord " de la terre et tomber.
Et que c'est surtout grace à Magellan et la découverte d'un nouveau ciel étoilé qu'on a admis que la terre était ronde.
J'aimais bien ces scénarios, tu m'as ruiné ma poésie Petiteglise :-(
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Difficile à trouver des éléments historiques fiables pou comprendre comment est né Capablanca.
Tout ce qu'on peut dire c'est qu'il n'a pas bénéficié des bases de données, ni d'un environnement de forts joueurs favorables à sa progression.
Si on regarde bien, il défait le meilleur joueur de Cuba (du coin) à l'âge de 12/13 ans, bon, après il va à New York mais les meilleurs joueurs sont tous en Europe et il éclate facile le meilleur joueur américain, Frank Marshall.
Ensuite, il gagne le tournoi de San Sebastian 1911 face aux meilleurs joueurs européens du moment (sauf le champion du monde E.Lasker), au passage, il en profite pour éclater en parties rapides le bougonnant Nimzowitsch, et restera probablement un des plus grands dans cet exercice jusqu'à sa mort.
Bref, à part cela, le mec révolutionne le jeu d'Echecs en inventant le style positionel, mais l'ennui avec Capablanca c'est qu'il est incapable de dire pourquoi il joue comme cela... Ce qui fait que pour un entraîneur, une image plus positive pour les gamins est à disposition avec de gros bosseurs d'ouvertures (jusqu'au milieu de jeu) comme Alekhine, Botvinnik ou Fischer.
C'est vrai qu'il y a une chose difficile à encaisser avec Capablanca, le môme n'a pas eu un "training" de champion, mais il jouait les bons coups avec une grande rapidité et une extrême facilité. Plus compliqué encore pour un joueur d'Echecs de base, c'était un playboy élégant qui avait du succès avec les femmes...
C'est sûr qu'avec force travail, on arrive sûrement à bon port (exemple des soeurs Polgar ou du coaching à la Dvoretsky).
Il n'en reste pas moins qu'il y a des personnes qui sont nées avec des prédispositions pour telle ou telle activité. Qu'on appelle cela du génie, ou qu'on invente au autre mot (nommer c'est se rassurer) parce que le terme de "génie" est loin d'être précis, bah cela ne change pas grand chose à la réalité.
Pour ma part, je suis assez content qu'il reste encore des "mystères" tels que celui là car, il ne faut pas se leurrer, en matière de travail et de compréhension de l'être humain et de sa psychologie, nous en sommes encore aux balbutiements.
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@ JMC Je crois que c'est Pythagore (à qui on doit aussi son fameux théorème éponyme et la démonstration de l'irrationalité de √2) qui a le premier prouvé que la Terre est une sphère (en fait j'ai un doute s'il l'a prouvé ou non mais en tout cas il le "savait")
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Et Pythagore c'est -700 alors qu'Erathostène c'est - 250
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De quel texte parles-tu JMC ? dans l'extrait que je cite (qui n'est que le début de l'article) il n'st pas question de "génie". Dans l'article complet non plus d'ailleurs, il parle des "experts".
Serait-ce dû à l'allusion à l'anecdote concernant Mozart (bien qu'il ne le cite pas) ?
C'est effectivement une des choses qui me faisaient trouver quelques affirmations un peu hâtives. Le cas Mozart à mon avis est trop exceptionnel et ne relevant pas de ce qu'on considère normalement comme un "expert".
L'auteur à mon sens sort là du cadre des études dont il parle en y faisant référence.
Ou réagis-tu à certains des liens que j'ai donné ?
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oui Yvap C'est l'association avec Mozart qui m'a trompé.
J'ai mal lu en fait :-)
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Petiteglise.. Ouai, mais Pythagore, c'est déjà moins sympa a lire que Magellan :-)
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"Ce que décris l'extrait du texte
n'est pas du génie, c'est de l'experience, du travail, un certain talent oui.. mais du génie non." JMC
"dans l'extrait que je cite (qui n'est que le début de l'article) il n'est pas question de "génie". Dans l'article complet non plus d'ailleurs, il parle des "experts"." Yvap
Vous avez l'air d'accord :p
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je ne crois pas qu'il l'ait prouvé il n'a pas prouvé grand chose (d'ailleurs il n'a pas prouvé son théorème, de même que Thalès n'a pas prouvé le sien)... Il me semble d'ailleurs que pour lui la terre était plate mais je n'en suis pas complétement sur.
Sinon il me semble que c'est Eratosthène effectivement qui a été le premier à faire des travaux tendant à prouver la rotondité de la terre.
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je veux bien te croire JMC, je n'ai lu ni l'un ni l'autre (je lis très (trop!) peu)
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de mémoire Pythagore (et son école) était plutôt un mystique et il aurait eu une grande influence sur les "mystères" grecques.
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D'accord avec Ifuinsist il y a effectivement un "mystère Capablanca".
D'ailleurs , le grand Lasker le reconnaissait lui-même,lorsqu'il a dit n'avoir connu qu'un seul véritable génie, de toute sa longue carrière: José-Raul Capablanca.
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D'ailleurs, il a sans doute été celui (avec Morphy, mais sur une plus longue période) qui a le plus dominé son époque et ses contemporains.
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ref JMC je ne sais pas qui aura la prétention de définir la différence entre un excellent expert et un génie authentique, mais à propos de Fxh3, Shirov en personne démysthifie la magie "innée" de ce coup dans son introduction au deuxième tome du "feu sur l'échiquier".
Il explique que cette idée lui est venue grace au souvenir d'une partie contre Andersson où il fut victime d'une idée semblable.
Cela va dans le sens de l'article qui cherche à monter la prédominance de l'expérience et de l'entraînnement par rapport à un éventuel talent inné.
Pour appuyer cette option, l'article assène d'ailleurs "l'expérience des Polgar qui prouve deux choses :
qu'on peut élever des grand maîtres, et que les femmes peuvent devenir grands maîtres" .
Peut-être un peu hâtif, comme dirait Yvap, mais tellement évident :)
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Ne pas oublier : Sultan Khan Mir Sultan Khan par puch, le 13-01-2006 à 13:43:53
- Il a appris à jouer aux échecs indiens (notament, sans le roque) avant d'intégrer les tournois occidentaux.
- Il a remporté sur des score écrasant nombre de tournoi durant la grande période de Capablanca, même si je n'ai pas le courage de rechercher leur résultats individuels.
- Etant domestique d'un lord anglais (le joueur CHO'D Alexander si je ne m'abuse, mais là aussi il faudra vérifier - et me corriger!), on ne devait pas lui donner du "Sultan" à chaque repas.
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je confirme ce que dit foxi ni Thalès ni Pythagore n'ont prouvé leur théorème. La première démo du théorème de Pythagore ayant été publiée que je connaisse se trouve dans les Elements d'Euclide (-300 environ), mais peut-être y a-t-il eu avant. Quelqu'un peut nous renseigner ?
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Pour moi le génie en science , ce n'est pas Einstein Dont la maturation a été progressive , et les idées peut-etre pas totalement originales , mais les 2 prodiges Galois et Abel , morts , l'un à 21 ans ,l'autre à 27 , et qui sont les fondateurs
de l'algèbre et de la géométrie algébrique moderne
Signe particulier : tous 2 étaient autodidactes , ce qui pour moi est la marque du vrai génie
J'y ajouterai un personnage énigmatique : Roger Boscovitch , jésuite d'origine Dalmate qui a été directeur de l'observatoire du Vatican
A sa mort , on a retrouvé 2 papiers non publiés :
L'un contenait les équations de Lorentz , base de la Relativité Restreinte
L'autre celles de la Mécanique Ondulatoire
Einstein et De Broglie en un seul homme , en plein 18ème siècle , c'est bien du génie ?
Coté Echecs , je voudrais en savoir plus sur Charousek et Leonid Stein
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Pour moi, un génie ce serait plutôt Pascal, grand mathématicien, grand philosophe, grand écrivain...
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beurk Pascal (désolé jamais pu l'encadrer lol)
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bon, d'accord, si chacun cite son copain, alors, pour moi, il n'y a qu'un seul génie :
Dieu s'il existe, ou alors celui qui l'a inventé.
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oh la la...... Pythagore, Eratosthene, Thalès.... si vous voulez les bonnes infos à leur sujet, je vous conseille vivement de lire les bouquins de Denis Guedj, excellent, Le théorème du perroquet. (entre autre).
En ce moment, je lis Les cheveux de Bérenice. qui justement raconte le boulot d'Erastostène, à savoir de mesurer la Terre, demandé ou ordonné par Ptolémée Evergète , roi d'Egypte.
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lol Kaktus..
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@Capenoire On les trouve facilement ces bouquins ?
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Pythagore a vécu au 6ème siècle avant J.C. pendant la dictature de Polycrate à Samos, ce pourquoi il à émigré, d'abord à Crotone, je crois... Socrate non plus n'a laissé aucun écrit. La rotondité de la terre, d'abord comme un disque, plus tard comme une sphère était un fait acquis depuis qu'on observait les éclipses...
Quant aux bâtons d'Erathostène, c'était plutôt un obélisque à Philadelphie et un puits à Syène, près d'Assouan, à des centaines de kilomètres au Sud sur le même méridien. Le plus difficile étant bien sûr de mesurer la distance entre les deux bâtons. Et l'essentiel de l'erreur commise, très minime, était peut-être due à cette mesure qu'il confirma par une autre expérience concordante entre Syène et Méroé. C'est tout au moins ce que j'ai appris il y a longtemps mais pas assez pour vérifier de visu.
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erratum : Eratosthène Le mieux est de suivre la recommandation de Capenoire. Mais je ne pense pas que ces mecs étaient des bricoleurs, fût-ce de génie.
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@Reyes Sultan Khan domestique d'un lord anglais ? C'est un scoope... Il était domestique du Maharadjah qui l'a fait venir, pour sa propre gloire, en Angleterre après lui avoir enseigné les règles du jeu occidental. De mémoire aussi...
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et le sexe dans l'histoire ...
Bon au lieu de dévier sur le QI des experts, on parle de leur Qx, ca changera ? non ?
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@Photosphore Dire que la masse courbe l'espace, et que la gravitation c'est en fait ca..
Faut quand même prendre le risque de passer pour un dingue nan ?
Et un génie incompris, qu'est ce que c'est ? un dingue :-)
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Remarque.. Dire que la terre est ronde, faut vraiment pas avoir peur non plus :-)
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Moi aussi tiens... je vais dire un truc dingue.. e4 e5
Cf3? f5!! est la réfutation.
Peut etre qu'un jour ca se vérifiera, et que je passerai pour un génie :-)
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d'après le Oxford Companion to Chess Mir Sultan Khan est né au Penjab en 1905, et fut amené en Angleterre avec les bagages de Sir Umar Hayat Khan, son maître.
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Je préfère les gars... qui appliquent leur intelligence dans plusieurs disciplines, pour citer un vivant, Gilles de Gene etc.
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pardon... Gilles de Gennes
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En effet Kaktus ... et il n'y a pas que cette assertion qui soit un peu hâtive ...
Une autre :
"Les professeurs de sport, de musique ou d'autres disciplines ont tendance à croire que le talent compte pour beaucoup, et qu'ils le détectent facilement. En fait ils semblent confondre capacite et précocité."
Deux remarques (je suis prof ! ;o) ) :
1. Qu'on le détecte facilement, oui ! Ce qui ne veut pas dire qu'on ne se trompe jamais, mais quand il est bien là (le talent) ça se voit comme le nez au milieu de la figure, ou alors faut changer de métier !
2. Capacité et précocité : Là il est carrément méprisant pour les profs, ou alors il n'a rencontré que des mauvais ...
Les capacités et la précocité sont deux choses bien distinctes ! Ne pas être capable de les distinguer est grave. L'idéal est effectivement d'avoir les deux mais c'est rarement le cas.
Beaucoup de précoces peuvent donner l'illusion de capacités uniquement parce qu'ils sont justement précoces, mais les capacités réellement nécessaires pour atteindre l'expertise sont beaucoup plus complexes et profondes que ce qu'on imagine couramment et ne se dévoilent ni facilement ni rapidement, à part chez quelques individus exceptionnels.
L'auteur donne une anecdote à propos de Capablanca :
"Capablanca, considéré jusqu'à ce jour comme le plus grand joueur "naturel" d'échecs se vantait de n'avoir jamais étudié le jeu. En fait, il s'était fait renvoyer de l'Université Columbia, notamment parce qu'il passait trop de temps à jouer aux échecs, et sa rapidité d'analyse résultait d'un entraînement intensif."
On remarque ici aussi que, comme dans tout l'article, le "talent" est sinon ignoré, systématiquement mis de côté et tout aussi systématiquement privilégié l'aspect entraînement. Mais personne ne nie l'importance évidente de l'entraînement ! Le titre du dernier paragraphe "L'Expertise : motivation, capacités, entraînement intensif" annonce bien la couleur.
Ce n'est que dans ses deux dernières phrases de conclusion qu'il admet enfin qu'on devrait peut-être prendre en compte ce truc bizarre et dérangeant qu'est le "talent", il ose même employer le terme "inné" ... en contradiction avec toute la thése défendue auparavant ! (C'est moi qui met le gras)
En revanche, l'entraînement sans talent ne donnera sans doute pas un grand maître. Une subtile combinaison de motivation, d'amour de son art, de talent inné, d'entraînement intensif et d'un environnement favorable aide le grand maître ou l'expert à se réaliser. Mais les Garry Kasparov ou les Yehudi Menuhin sont rares.
Encore une fois, ce qui me gêne dans cet article c'est l'utilisation de quelques exemples d'individus nettement hors normes (Mozart, Capablanca) pour valider des démarches de formation qui prétendent s'appliquer à des individus justement normaux et par suite faire croire qu'on pourrait "fabriquer" des experts à la demande ...
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Effectivement il a apporté sa pierre à l'édifice celui là :o))
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@ JMC ils ont à petits prix dans la collection points.
il y a aussi La méridienne. et je le répète , c'est un vrai plaisir, écrit sous forme de roman, pas besoin d'avoir fait math sup pour comprendre.
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ma réponse concernait bien sûr Gilou ;o) MAis pour apporter mon petit grain de sable, j'avoue que je ne sais pas trop que penser : Capa était capable de déterminer "machinalement" LE coup...bien, c'est également le cas pour nous par rapport à des débutants.
Donc grand joueur = rapidité d'analyse à la vitesse de la lumière ? ;o)
Hum ça me rappelle Alekhine qui disait que Capa calculait bien plus vite que lui, mais que lui calculait plus profondément.
D'ailleurs Alekhine disait pas que des conneries, Eric le confirmera car il se rappelle le "mais où diable Diemer est-il allé chercher ça ?" du célèbre kama-sutra poitevin :o))
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@ Fox : pourquoi donc ?
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si un joueur d'échecs a appris seul, sans livre... sans aide, sans cours et est devenu GMI, oui c'est un génie ou ça s'en rapproche...
comme d'autres génies en mathématiques, physique... bien que eux, ils ont étudiés... longuement...
Gainsbourg est-il un génie de la musique ? oui pour certains, non pour d'autres... Mozart, oui, il s'est fait tout seul mais il travaillait beaucoup !
la description de Capablanca laisserait penser au génie... je vais relire à son sujet...
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bah, un billet de 200 quand on est môme, on a plutôt envie de l'utiliser.
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Gainsbourg était un enfant de la balle son père était pianiste dans les estaminets parisiens, la musicalité s'est développée chez lui dès le plus jeune âge.
On ressent d'ailleurs certaines de ses premières influences dans son oeuvre, des références à Chopin entre autres.
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Comparons ce qui est comparable:
500 francs pour Pascal
200 francs pour Gainsbourg
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Pascal était abusivement théoricien il a construit un joli système soutenu par des analyses théoriques qui avaient l'air solides à son époque, mais qui sont largement du vent au regard de la science moderne. Galilée, par exemple, qui a mené de véritables expériences, a bien mieux vieilli.
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Denis Guedj... ... je confirme l'intérêt de ses romans, pour qui s'intéresse à l'histoire des mathématiques.
Sinon, consulter par exemple:
http://perso.orange.fr/therese.eveilleau/pages/truc_mat/pratique/textes/eratoste.htm
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On détecte le talent , mais pas toujours le génie Galois était caractériel , ce qui n'a rien facilité
Mais Abel! il était tout è fait normal à ce point de vue
Il avait envoyé un mémoire à Cauchy (pourtant un grand bonhomme ) , mais Cauchy l'a jeté au panier parce qu'il n'y compenait rien
Car Abel avait 50 ans d'avance , mais c'est maintenant qu'on le sait
Je ne suis pas sur que ça puissese produire aux Echecs , parce que c'est une activité compétitive , encore qu'un professeur d'Echecs ait parfois envie de renvoyer un élève trop doué qui le contredit et , offense suprème , le bat régulièrement
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@Daik : Il a pourtant écrit Et il est resté célèbre aussi pour cette apport à la méthode scientifique :
« Pour montrer qu’une hypothèse est évidente, il ne suffit pas que tous les phénomènes la suivent ; au lieu de cela, si elle conduit à quelque chose de contraire à un seul des phénomènes, cela suffit pour établir sa fausseté. »
Quant à sa démonstration de l'existence d'une "pression atmosphérique" ainsi que sa défense du vide face à l'Eglise et à d'autres scientifiques renommés tels que Descartes (qui n'y croyait pas), il y a eu moults véritables expériences réalisées.
Bon le gars a inventé la presse hydraulique, la seringue, a fabriqué une machine a calculer...
J'aimerais savoir quel est le système qu'il a inventé où il était abusivement théoricien ?
Bon, sinon, en mathématique, à part un traité sur les coniques élaboré à 16 ans, puis avoir fondé avec Fermat et Huyguens la théorie des probabilités, il a peut être du faire 2 ou 3 , il a pas du faire grand chose d'autres, non?
Il savait écrire, certes, avec un style que peu de gens seraient capables d'égaler aujourd'hui (que peu d'écrivains ont même égalé dans la littérature française), et avec une ironie féroce (les provinciales) qui montra la voie à Voltaire. On notera qu'en ses temps pas vraiment démocratiques, il eut le courage physique de s'opposer publiquement, par écrit au courant le plus puissant de l'église catholique.
Bon, le seul ennui avec Pascal, si on est plutôt athée, c'est qu'il a opéré une véritable conversion à la Religion. C'est sûr, ça ne fait pas sérieux à notre époque.
Mais pourquoi juger une époque en regard d'une autre ? de toute façon dans 3 ou 400 ans, nous serons regardés comme de bons et braves moyen-ageux par nos descendants et nos travers seront définitivement démontrés à priori.
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Voici le résumé de l'article, obtenu sur un site (gratuit) de revue de presse médicale. J'ai éliminé le début, déjà lisible dans l'introduction d'Yvap.
Le magazine constate que les joueurs d’échecs sont les « drosophiles des sciences cognitives », « l’objet d’étude par excellence ».
Pour la Science indique notamment que « l’activité cérébrale des maîtres d’échecs diffère de celle des novices ».
« Elle a été enregistrée par magnétoencéphalographie chez des sujets jouant aux échecs contre un ordinateur. Chez les joueurs médiocres, l’activité est plus intense dans le lobe temporal médian que dans le cortex frontopariétal, ce qui suggère que les amateurs analysent des coups nouveaux. Chez les grands maîtres, le cortex frontopariétal est plus actif, ce qui indique qu’ils récupèrent de l’information stockée dans la mémoire à long terme », explique le mensuel.
Pour la Science retient ainsi que «l’expertise repose plus sur un stock de connaissances structurées que sur une puissance d’analyse supérieure ».
Mais « la construction de ces structures dans le cerveau requiert des efforts prodigieux », précise le magazine.
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Le lien vers l'article en entier par Badisse revue de presse
Modérateur-01 : réécrit pour Badisse, l'adresse interminable rendant la page trop large.
Vous n'aviez d'ailleurs pas fait de lien, juste donné l'adresse.
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Le génie Ce serait posséder des capacités intellectuelles hors du commun ou du moins déjà hors de son époque. Le mec qui se souvient de chaque instant de son passé, il vit déjà à l'époque des puces électroniques implantées dans le cerveau.
Einstein est tout de même un géni dans sa capacité d'imagination. Il remet en question la théorie de Newton qui a son époque possédait quasiment aucune faille :
- On ne comprenait pas 0.1 dans le décalage du périhélie de Mercure (0,01 seconde d’arc est l’angle sous lequel on voit l’épaisseur d’un cheveu à une distance d’un km)
- L'expérience en 1887 de Michelson-Morlay qui mesurait toujours la même vitesse de la lumière quelque soit le sens de rotation de la terre autour du soleil
Il a trouvé sa théorie en faisant abstraction de tous les succès de la théorie de Newton et par une profonde imagination. Une confirmation de sa théorie vint 4 ans après et pour anecdote, ils trouvèrent les bons résultats mais d'après des calculs complètement faux ! Selon Kip Thorne "Sans Einstein les lois de la gravitation en relativité générale auraient pu ne pas être découvertes avant plusieurs décennies "
Pour Roger Boscovitch, d'après ce que j'ai lu, soit c'est un extra-terrestre, soit il vient du futur (il prédit des théories qu'on n'est même pas encore en mesure de comprendre aujourd'hui)
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Rajout Le géni d'Einstein consiste dans le fait qu'il était SEUL dans recherche. Personne ne pensait à l'époque que la théorie de Newton puisse une seconde être fausse, personne n'aurait pu faire la découverte qu'il a fait avant plusieurs années. Après, il a fallu l'aide de mathématiciens comme Hilbert et Poincaré pour la démontrer car tout le monde connait son niveau mathématique.
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Correction "dans sa recherche" et la théorie de Newton n'est pas "fausse" mais incomplète, c'est plutôt un nouveau concept, une nouvelle vision du monde sur la notion d'espace-temps qu'il apporta.
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merci badisse très intéressant, celà rejoint ce que je dis plus haut que le MI ou GMI a emmagasiné de nombreux schéma, liste de coups... et qu'il les joue avec géni...
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oups écrit trop vite, j'ai confondu avec Descartes (c'est pourtant pas le même !). Le problème avec Pascal, c'est les Pensées. Là, il a vraiment mal tourné...
Parmi les suggestions, je suis surpris de ne pas voir Mandelbrot. En informatique il est difficile de proposer quelqu'un car la discipline est très récente, peut-être Church ou Milner.
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ref cossin Einstein n'a pas il me semble pensé à la gravitation de Newton pour mettre au point sa théorie de la relativité générale !
Il s'est intéressé aux mouvements relatifs inertiels et en a tiré la théorie de la relativité restreinte et ses conséquences dont la fameuse équation E=mc2 qui n'a rien à voir avec une quelconque remise en cause des théories de Newton...et c'est ensuite qu'il a voulu étendre sa théorie aux mouvements non intertiels quelconque que la théorie dite de la relativité générale impliqua une révision des concepts newtioniens et en particulier de la gravition ;-)
Mais c'est la conséquence de ses recherches et non la cause !!!
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@Yvap, peux -tu développer les différences entre "capacité" et "précocité", s'il te plait ?
Cet article a au moins un intérêt , celui de ne pas s'extasier en criant au génie dès que l'on rencontre un expert. Un génie, c'est vraiment rare, quelque part, c'est plutôt rassurant. Et puis, ça peut faire rêver.;-)
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reref cossin La théorie de la relativité générale vient de la recherche d'unité des physiciens et n'a rien de géniale dans le sens où tu veux le démontrer, c'est à dire qu'Einstein aurait pensé à un truc qui remettait nos connaissances en cause de façon indépendante car...cela n'est simplement pas la vérité historique !
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merci Mik... je cherchais le mot différentiel : expert (celui qui trouve après avoir étudier longuement et chez qui on peut demander conseil) et génie (celui est né comme ça avec un don surnaturel et qui trouve sans avoir à chercher ?)
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@ Daik Pas d'accord sur les "Pensées". C'est un ouvrage très profond; on peut ne pas suivre Pascal dans ses convictions religieuses, mais il était loin dêtre le catho borné qu'on veut faire croire.
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ref Antiblitz C'est plutôt la théorie de la relativité restreinte qui remet en cause la notion de temps qu'on fixait comme absolu, là où il a fallu le plus d'imagination, le plus de géni, il ne faut pas préférer un référentiel plutôt qu'un autre, donc la mesure du temps n'est pas le même selon les référentiels. ça explique les mesures faites par l'expérience de Michelson et ça nous donne le paradoxe des jumeaux. Ensuite l'unification de la gravitation à de la relativité restreinte pour aboutir à la théorie d'équivalence a été "partagée" à l'aide de nombreux personnages (d'ailleurs à partir de 1905 il s'est plongé dans la mécanique quantique pour ensuite revenir à la relativité). Mais sans la relativité restreinte, on n'aurait pas pu imaginer que la gravité courbe l'espace-temps (il fallait déjà les séparer !) et que le temps puisse passer moins vite au sol qu'au plafond !
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Donc, puisque personne ne lit, j'en profite... On peut dire qu'Einstein fut un grand physicien mais ses recherches ont suivi un cours logique et ce n'est pas un cas très rare chez les physiciens...
Par contre, Capablanca qui savait déjà joué correctement aux échecs à 4 ans en ayant simplement vu son père jouer( je viens de revoir une partie à avantage joué contre un maître et c'est effrayant...)et Mozart pour la musique, il n'y a rien pour expliquer de telles prouesses !!!
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Rectif Pour aboutir à la relativité générale et pas au principe d'équivalence (= relativité restreinte) (Il fallait déjà les unifier).
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Mais je défends ma boutique :)
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rerereref cossin Oui mais tout cela est de la mise en forme post-mortem car le but était en effet d'expliquer l'expérience de Michelson...
Le paradoxe des jumeaux est une conséquence plus tardive qui n'était évidemment pas prévue au départ !
Et la gravitation relativiste une conséquence du désir d'unité d'Einstein et d'années de travaux laborieux comme il l'a dit lui-même...
Bref, je ne dis pas qu'Enstein n'était pas un génie mais on peut expliquer son parcours intellectuel logiquement...
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Vaste sujet à propos du quel je ne suis pas certain que vous souhaitiez encore me lire..., ce qui ne manque pas de me motiver à en parler.
Je lis tout d'abord ce qui a déjà été écrit et je reviens !!
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Avec plaisir Struggle ;-) Je disais donc avant de vous laisser la parole que si le génie d'Einstein peut se comprendre en suivant son parcours, on est incapable par contre d'expliquer les incroyables capacités de Capablanca ou Mozart enfants !
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@Kaktus Dis moi pour info, tu me le conseilles ce livre de Shirov " Fire on the Board " ?
Est il interessant ?
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J'ai assisté à des analyses post mortem de tout grands joueurs. J'ai été sidéré (le mot est faible) par leur capacité de calcul, à tous.
Je pense vraiment, du haut de mon tout petit niveau, que le calcul fait toute la différence.
Mais celui qui m'a le plus impressionné, c'est Karpov, qui ne se souciait nullement de savoir qui était mieux dans telle position mais disait "OK, just play a move".
Je ne crois pas à une quelconque prédisposition au jeu d'échecs mais bien à une motivation particulière, un surinvestissement. On parle de Capablanca mais on pourrait aussi parler de Reshevsky, dans le même genre.
A l'inverse, il y a des joueurs comme Korchnoï ou Rubinstein qui ont appris sur le tard...
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moderateur, es tu là ? JMC a parlé du "genie thales" et on glisse? Sinon je suis d'accord avec alobert, aujourd'hui il n'y a que des supercraks en calcul dans le top 4, c'est hallucinant ce qu'ils voient.Des bouquins intéressants, c'est Kasparov par Stohl, et on se rend compte que la compréhension et tout ça, c'est bien, mais un pentium au cerveau, c'est mieux!
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Re JM Comment ça tu l'as pas encore lu ?
Les capacités de Capablanca et de Mozart montrent un certain signe d'autisme. Dans le documentaire "voyage au centre du cerveau" passé sur Arté, un autiste de 6 ans apprend à jouer du piano en une nuit.
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Ben non, DrPipo, à ces niveaux stratosphériques, la compréhension est là, tout simplement. Ljubojevic : "Chess you don't learn, you understand" et c'est un monstre de calcul, ce gars-là.
Ce qui est intéressant par contre, c'est de se demander pourquoi des gens comprennent mieux que d'autres ce jeu et calculent mieux que d'autres.
Par ailleurs, tu dis "aujourd'hui" ; je crois au contraire que c'était toujours le cas, pour le calcul : suffit de regarder des parties de Morphy, Lasker, Pillsbury, ...
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Modérateur 01 Merci pour le boulot !
N'étant pas doué pour l'informatique, j'aurais volontiers tenté de créer un hyperlien si j'avais pu prévisualiser au préalable.
Toujours la même histoire...
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Putaing, j’avais oublié que ça pouvait partir aussi rapidement dans toutes les directions !!!
Globalement et ne voulant pas entrer dans le commentaire de ce qui est écrit il me semble que ce qui en ressort est qu’on semble opposer expérience acquise et génie inné, allant parfois jusqu’à confondre processus cognitifs et génie échiquéen acquis.
Je ne nie pas qu’il est préférable d’avoir un certain nombre de prédispositions telle qu’une bonne mémoire, encore qu’elle s’entraîne et se forme, plutôt qu’en être totalement dépourvu mais il est vrai que je pense qu’à prédispositions équivalentes dans leur expression échiquéenne le travail payera toujours et fera la différence comme le faisait remarquer…Picasso, et non Kamsky même si celui-ci repris la citation. Ceci étant je trouve dommage que le débat s’oriente d’emblée vers la possibilité qui existerait qu’un adulte devienne un jour MI alors que ça n’a rien à voir avec l’article initialement proposé.
Pour revenir à cet article et y aller de mon propre commentaire, je suis sidéré de lire que les processus cognitifs seraient à la base de la compréhension de ce qui fait un expert alors qu’il ne sont que des moyens d’exploitation de l’information que l’expert sait importante !!Bien entendu je comprends le raccourcis mais je pense que l’auteur adopte une phraséologie pouvant être préjudiciable à une réflexion plus poussée sur ce thème, introduisant une affirmation involontaire (je pense) selon laquelle les outils à disposition expliquent le « pourquoi » et le « comment » alors que c'est justement ce qui nous intéresse tous et qui nous semble tellement éloigné. Il y a, selon moi, une différence fondamentale entre ce que l’expert sait reconnaître comme important, éventuellement acquis par l’expérience ou l’apprentissage au sens large, et son exploitation. Rien à voir non plus avec l’acquis qui,tout au plus, « conditionne » l’individu à une meilleure exploitation des données environnementales sans que ce traitement ne soit orienté dans une direction donnée, en l’occurrence la maîtrise échiquéenne. Il faut donc avoir appris dans quelle direction chercher avant de pouvoir l’exploiter et c’est précisément ce qui fait la première différence entre un expert et nous. Sachant ce qu’il faut exploiter on développera ensuite les outils nécessaires à sa bonne exploitation, la suite se résumant en l’exploitation pédagogique de ces données en fonction des aptitudes individuelles. C’est tellement vrai que l’école soviétique , sachant "quoi" et "comment" enseigner cherchait à qui l’enseigner,grâce à son ystème de repérage de jeunes talents, pour former les champions que l’ex-URSS nous a donnés.
La phraséologie de l'auteur revient à dire qu'un Papou de Nouvelle-Guinée serait capable de dire à quoi servirait un grille-pain, dans quelles conditions l'utiliser, comment s'en servir et à quel moment !!
Pour séquencer la problématique de la maîtrise échiquéenne je dirais qu'un individu naît avec un ensemble de prédispositions qui vont lui permettre une gestion plus ou moins efficace de son environnement. Au fur et à mesure de son évolution cet individu va se focaliser , par affinité probablement liée à sa réussite sélective dans ces domaines, sur des domaines particuliers tels que les échecs,la physique, la peinture,...et il y réussira plus ou moins bien compte tenu de ses aptitudes naturelles + apprentissage. Il en découlera des performances à l'égard d'une population ayant les mêmes ambitions de réussite que lui, selon les mêmes critères qui ont amené ces concurrents à s'intéresser à ce domaine d'activité. On peut ensuite décortiquer chacun de ces points pour arriver à la substantifique moëlle.
Je voudrais préciser que chaque domaine d'activité implique la maîtrise d'un certain nombre de caractéristiques innées ou à acquérir et que le profil de tout individu intéressé par cette pratique tend à recouper plus ou moins les pré-requis. L'expert est celui qui,comparativement aux autres, possède le profil le plus en adéquation avec ces pré-requis et EST CAPABLE DE L'EXPLOITER.
Bref, identifier les processus cognitifs permettra d'identifier les éléments physiologiques qui seront mis en oeuvre dans le décours de la réflexion échiquéenne et qui pourront faire l'objet d'un entraînement spécifique à l'aide d'exercices diversifiés n'ayant parfois rien à voir avec les échecs: mémoire, exploitation du cerveau droit,...
Pour autant qu'il soit possible d'associer ces éléments avec ce que nous appelons l'intelligence et que nous puissions agir par le biais d'exercices, il devien possible d'améliorer l'intelligence échiquéenne et donc les performances devant un échiquier mais aussi, voire surtout, de disposer grâce au jeu d'échecs d'un levier d'intervention dans le cadre de la revalidation de personnes présentant des séquelles de certains accidents cérébraux. C'est mon credo, j'affine mon point de vue et je progresse par étapes. Merci à Yvap de relancer ce thème.
Il ne reste qu'à établir ce que la pratique du jeu impose comme mise en oeuvre cognitive.
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Je me souviens d'une analyse d'une partie à laquelle j'avais assisté ; les deux joueurs (Timman et Ljubo) avaient suivi mentalement la même ligne, Ljubo disant "Ah oui, il y a Ch6" au grand étonnement des spectateurs, incapables de se figurer comment diable un cavalier pouvait arriver en h6 : les deux joueurs étaient une dizaine de coups plus loin...
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Assez d'accord avec toi sur la réussite sélective, speedy. Je pense qu'il s'agit essentiellement d'un surinvestissement. Mais les prédispositions, j'en doute fortement.
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@alobert la profondeur de calcul me semble être de la poudre aux yeux en ce sens que c'est effectivement ce qui impressionne le non-expert mais elle se travaille assez facilement, pour autant qu'on soit normalement doué. Reconnaître ce qui fait le sel de la position est autre chose.En fait il y a toute une série d'aptitudes "visibles" et "cachées" qui font l'expert. Ce qui m'intéresse ce sont les aptitudes cachées dont ils ne parlent pas dans leur bouquin mais qu'on subodore. On est généralement noyé dans les calculs de variantes mais rares sont ceux qui nous font entrer dans la réflexion stratégique.
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Pas trop sûr, struggle comment expliquer que des joueurs pourtant très désireux de progresser (j'en connais bcp, toi aussi sans doute) ne parviennent pas à calculer alors que d'autres le peuvent précisément et profondément ?
Je prétends qu'il ne s'agit nullement de prédisposition mais d'un surinvestissement.
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Par contre, je reconnais être a quia devant des joueurs qui semblent avoir une compréhension aisée du jeu. Mais là, je parle des plus grands.
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Ben oui , ça se travaille ! je pense que c'est ce que tu appelles le surinvestissement mais ça n'empêche que si t'es bien équipé au départ tu vas plus loin que quelqu'un qui ne dispose pas de ces prédispositions naturelles...
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Je ne sais pas
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ref Struggle Je pense qu'alobert a raison ;-)
Nous ne sommes plus au temps des pionniers et des grands professeurs qui nous ont appris les grands principes !
Désormais, ce qui distingue les champions modernes, c'est la préparation ( mémoire ) et la puissance de calcul et c'est pourquoi il y a eu d'ailleurs une sorte de renouveau des échecs avec des types comme Morozevich qui peuvent te réhabiliter plein de variantes tout simplement car le calcul a cédé le pas à la logique ...
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Ben , c'est pourtant simple si t'es lobotomisé tu as moins de facilité qu'un autre à réaliser la même chose, non?
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La logique a fait place au calcul pardon !
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Faux , antiblitz car la discussion porte sur ce qui fait la différence entre le non-expert et l'expert et non ce qui fait la différence entre deux experts.
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Justement, c'est la puissance de calcul !
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Pour être plus précis... Entre un MI et un bon 2200, c'est souvent une meilleures conaissances des tabias et des finales !
Entre un MI et un bon GMI, c'est la puissance de calcul !!!
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La puissance de calcul fait forcément la différence entre quelqu'un qui calcule à la profondeur 5 et un autre qui calcule à la profondeur 15. Les PC battent l'humain de ce point de vue mais se plante ^là où la stratégie est importante.Il ne faut pas confondre la séquence de coups calculés à une profondueur x et un véritable plan.
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Oui mais là on est entre experts ! C'est ce que je dis
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C'est quoi un non expert ?
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En outre, Struggle... Quand on a un plan, il faut examiner les variantes possibles et c'est là qu'intervient la puissance de calcul qui n'est pas l'absence de plan mais justement la capacité de calculer si tel ou plan est valable ou non !!!
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L'expert est celui qui a assimilé tout ce qu'il faut connaître à propos du jeu. Deux experts entre eux se différencient effectivement par , notamment, une puissance de calcul, la tenue à jour du registre des ouvertures, des nouveautés...en bref tout ce qui peut se résumer par le travail quotidien destiné à faire la différence par rapport à ses pairs. A notre niveau on confond souvent l'amélioration de notre propre puissance de calcul avec la maîtrise alors qu'on a pas encore acquis l'essentiel. Un simple exemple, je serais curieux de connaître le % de joueur par niveaux elo qui maîtrise effectivement la notion de tempo et met cette connaissance à profit voire , qui s'en soucie...
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Pour résumer, je dirais qu'un expert... dispose d'une vaste expérience due à un certain travail et disons une part d'inné qui fait que sa supériorité se manifeste dans ...
1° La préparation dans les ouvertures
2° Dans les connaissances des positions typiques issues des dites ouvertures et des plans afférents
3° Dans la maîtrise des finales
Ensuite, ce qui fait la différence entre ces experts est la puissance de calcul la plupart du temps !!!
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Croisement... En effet, si tu parles des joueurs de moins de 2000, le débat n'est pas le même ;-)
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Ben oui , je ne dis pas autre chose concernant la différence entre experts!
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Deux exemples, qui valent ce qu'ils valent Ulf Anderson, réputé pour son jeu "terne" est décrit comme un prodigieux calculateur par rien moins que Korchnoï et Nunn.
Tigran Petrosian, qui ne soulève pas l'enthousiasme des foules, était un monstre en blitz et décrit par Max Euwe, excellent tacticien, comme suit : "Si Petrosian se mettait à combiner, plus personne ne pourrait jouer contre lui"
Je pense que tout être humain d'une intelligence normale peut calculer et comprendre le jeu d'échecs. Je ne sais pas pourquoi certains le font mieux que d'autres. L'hypothèse de l'inné me semble très douteuse.
Des facteurs de personnalité me semblent jouer un rôle bien plus important.
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On peut rencontrer un expert à 2200, 2300 ,400 elo mais qui ne se situe qu'à ce niveau parce qu'il ne travaille pas assez sa profondeur de calcul. Kotov dit lui-même que sa progression n'était due qu'à cette amélioration MAIS , à côté de ça il savait tout ce qu'il faut savoir sur le jeu et pas uniquement le répertoire des ouvertures !
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Que cherches tu alors ? Car si nous sommes OK sur la différence entre expert et non expert, nous savons ce qu'il reste à faire à ce dernier ;-)
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Les ouvertures ne sont rien... si elles ne sont pas choisies en fonction des positions de milieu de jeu qu'elles ntraînent et les GMI ont souvent même une bonne idée des finales typiques pouvant provenir de certaines ouvertures !
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Document sur la 2 en ce moment Semble interessant
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Lorsque j'utilise le terme inné je ne prétends pas qu'il y a un gène des échecs! Je dis simplement que pour être un fort joueur il faut une certaine capacité de mémorisation ainsi que d'autres aptitudes que je définis plus ou moins bien mais qui ,elles, dépendent de capacités physiologiques en tout ou en partie génétiquement contrôlées.Posséder ces aptitudes constitue un plus , l'environnement et l'acquis font le reste...
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Ben oui, une intelligence normale, quoi
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@antiblitz, je ne cherche rien !! Je n'ai fait que commenter le thème lancé par Yvap avant que les remarques ne me pleuvent sur la tête et alors que ces commentaires s'éloignent du thème du fil...Cherchez l'erreur !
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ref alobert J'ai formé en deux ans une jeune fille de 12 ans qui calcule mieux que moi ( enfin, pas toujours et c'est là qu'on peut parler d'expérience car c'est dans des positions thématiques que je suis plus fort qu'elle lol ) et elle n'a fait que suivre mes cours et des tournois, rien d'autre !
Je suis une truffe certes mais elle a quand même surpris son monde au championnat de France en sortant comme ça de nulle part ;-)))
Une part d'inné quand même je pense ?
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une info importante le poisson semble plus intelligent que la mouche :-)
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Et le pifomètre? Ce qu'on appelle plus "correctement" sentiment de la position
C'est totalement différent du calcul des variantes
Pour les plus doués en ce domaine , tels Keres ou Bronstein , le jugement de la position PRECEDE le calcul des variantes
Chacun peut le vérifier à son niveau :
Par ex Keres ou Bronstein , jugeant des positions complexes , ont porté des diagnostics contraire à l'opinion courante , mais confirmés par les logiciels les plus récents
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Arrête de pleurer, Struggle, on cause gentiment
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@alobert, oui mais je me demande si t'as lu mon commentaire initial...
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Rien à cirer des logiciels, Photophore, sorry si c'est brutal mais tu me gonfles avec tes softs
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Ca se discute JMC :-)
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Dans ce que dit SFL, il y a beaucoup d'éléments intéressants. Allez, un petit effort de lecture...;-)
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Pas d'accord si l'on parle de profondeur de calcul versus l'intuition on peut y opposer les logiciels qui sont ce qu'on fait de mieux en la matière actuellement.C'est marrant de lire que ceux qui placent la tactique à l'avant plan réchignent à considérer les logiciels favorablement!
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Le sujet du fil est le cerveau des experts ... et je ne pense avoir dérivé grave ???
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On parle de jeu d'échecs joué par des humains, non ?
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Le sujet est " ce que révèle l'étude des processus mentaux de l'expert" et là je dis qu'on confond processus de réflexion, càd la base de toute action càd la statégie, et sa mise en application càd la tactique, la profondeur de calcul. La tactique n'est pas un processus de réflexion, il s'agit d'un calcul mécanique de l'arbre des variantes pouvant être confié à un logiciel au même titre que Photophore lance des études multiples entre logiciels pour vérifier des hypothèses auquel il a réfléchi préalablement (je fais allusion à une discussion animée sur un autre fil où photophore défendait ce point de vue en insistant sur l'aspect réflexion préalable). Le processus mental de l'expert est ce qui va lui faire considérer un moment donné telle chose plutôt que telle autre. Imaginons que tous les aspects calcul soient confiés à un logiciel et que nous demandions à u enfant de 5 ans de lancer le programme dans une direction donnée et de demander la même chose à un joueur confirmé. Qui l'emportera? Celui capable de discerner la pièce à partir de laquelle on demandera à la machine de calculer. C'est ce processus qui est fondamental. Pas celui du calcul même si à niveau égal c'est la tête la plus performante en calcul pur qui l'emportera. Le processus mental fondamental reste le processus stratégique et non le tactique et c'est celui qui anime le cognitif.
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Je suis bien d'accord Struggle mais... je pense avoir répondu ci-dessus en énumérant 3 points qui précèdent la puissance de calcul !
En outre, pour parler des processus cognitifs et de part une petite expérience d'enseignement des échecs depuis 5 ans, j'ai pu constater qu'il n'y a pas de processus universel d'apprentissage qui serait adapté à tous ( comme dans toute matière )et qu'il est donc difficile de dégager des critères objectifs hormis, l'intérêt pour le sujet et la mémoire mais c'est trivial !!!
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Et au niveau des experts.. l'étude mentionnée ci-dessus sur la zone du cerveau excitée ne fait que refléter ce que j'ai dit sur la connaissances des tabias de milieu de jeu et de finales !
Bref, je m'exprime en joueur et non en neurologue mais on dit la même chose en fait ...
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Il n'a jamais été question d'un processus universel d'apprentissage mais bien d'une pédagogie des échecs avec tout ce que ça sous-entend d'individualisation de l'enseignement. N'empêche que les échecs font appel à une série de critères qui pourraient faire l'objet d'une réflexion (ça fait 2-3 ans que j'en parle sur le forum sans résultat) afin qu'on les identifie et qu'on trouve des formules destinées à en favoriser l'apprentissage. Un exemple, il est tout aussi important d'avoir une réflexion orientée "cases" que "pièces" et cette faculté de prendre les espaces vides en considération est gérée par le cerveau droit, pouvant lui-même être entraîné à cette pratique par des exercices de dessin appropriés.Selon que le jeune en aura besoin ou pas on pourrait développer des exercices spécifiques en la matière.Effectivement l'intérêt et la mémoire sont triviaux.
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@antiblitz, je t'ai déjà dit deux fois que nous disions la même chose! ;-)))
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@Alobert Quand Bronstein dit que le gambit Cochrane est correct , contrairement à l'avis des autres GM , les logiciels récents donnent raison à Bronstein
Or il lui était impossible de calculer toutes les variantes
Je n'ai rien dit de plus , alors c'est toi qui nous gonfles
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Pour Mik, capacités et précocité ... Capacités : Ensemble des dispositions (naturelles et/ou acquises) nécessaires à la maîtrise d'une discipline.
Précocité : Désigne simplement le fait qu'un sujet a commencé tôt (jeune) la pratique d'une discipline.
Et ce n'est évidemment pas parce qu'on commence jeune qu'on a forcément "toutes" les capacités nécessaires !
Comme je le disais plus haut, certaines très importantes ne se dévoilent que plus tard, après beaucoup de travail, ou n'émergent jamais !
C'est bien pour cela que beaucoup de "jeunes prodiges" peuvent avoir des débuts très prometteurs, et un jour plafonnent désespérément car ne possédant pas ces capacités particulières.
Mais cela on ne peut le prévoir, il n'y a qu'un moyen de le savoir, c'est que l'élève fasse le chemin ...
Sinon, comme Struggle, je regrette que ce fil soit encore parti dans des traverses n'ayant plus rien à voir avec le sujet initial ... mais bon, c'est FE ... ;o)
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Je penche entre l'article et Struggle... Le processus fondamental repose sur ce que l'expert initialement écarte et ce qu'il conserve dans sa réflexion. Bref, ce qu'il inclus ou exclus.
Mais cela marche aussi bien en calcul tactique, qu'en approche stratégique.
Nous ne pouvons calculer comme des ordinateurs, et nous écartons consciemment ou inconsciemment des coups dans les chaînes tactiques que nous élaborons, dès que nous cherchons à gagner en profondeur.
D'une autre manière, la stratégie, qui est un mécanisme de l'ordre de l'assertion, ne peut être retirée de son contexte, avec un peu d'expérience dans un système on finit par avoir "l'intuition" que tel ou tel plan fonctionne sur des détails de placement de pièce ou de structure de pions.
Ce processus basé sur ce qu'il faut savoir inclure ou exclure est tellement fondamental, qu'il intervient aussi pour l'entraînement du maître ou du grand-maître qui renforce leur leurs faiblesses en choisisssant tel ou tel type d'exercice au profit d'autres.
Bef, je crois qu'on touche là, à l'essence du travail qui distingue dans beaucoup de secteurs le connaîssant (ou l'expert) de celui qui est toujours en apprentissage.
Le problème est que l'on n'arrive pas à ce stade en ligne droite mais par franchissement de paliers ou de niveaux de compréhension ou de perception (ce qui serait une explication assez séduisante de la formule de Ljubojevic citée plus haut, "chess you don't learn, chess you understand) c'est à dire que les problèmes de personnes liées à deux niveaux de perceptions différents n'ont vraiment rien de commun.
Mais je crois, que l'on peut vérifier cela partout dans la vie quotidienne, par exemple :
donnez vous le temps de lire un code juridique ou un article lié à une affaire particulière, ensuite sdiscutez en avec un professionnel du droit aguerri, vous verrez la vitesse à laquelle il (ou elle) ira au noeud du problème, et comment seront balayées toutes vos questions préliminaires par lesquelles il (ou elle) a du passer à une époque.
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ref JMC j'ai étudié qu'une des 51 parties pour l'instant, je peux pas encore juger :)
Cependant, en introduction, une 20aine de pages autobiographiques sans pudeur intéressantes quand on aime ce joueur et qu'on se demandait pourquoi il avait subitement abandonné le top ten qu'il n'avait pas quitté pendant une bonne décennie, ainsi que, pour rebondir sur le sujet, quelques pages sur la "créativité aux échecs", où il évoque notamment "l'intuition associative" , qui semble corroborer dans son cas les idées développées dans l'article.
Sinon, quand même un peu triste, on y découvre un Shirov amer et résigné, même s'il annonce un feu sur l'échiquier 3.
Celui-ci aurait pu s'intituler "Kasparov m'a tuer"..
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@ifuinsist oui et c'est ce qu'on appelle l'expérience, chacun à son niveau sait de quoi il s'agit n'empêche que la transmission et l'acquisition de cette expérience se fait à un moment donné.Par ailleurs aucun processus d'apprentissage n'est linéaire. Pour le reste il n'y a pas de différence fondamentale entre nos deux interventions.
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calcul.. Savoir calculer des variantes avec une grande profondeur c bien joli, mais ce qui compte c'est de savoir évaluer la position qui survient apres ce calcul..
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Oui l'expérience... si on laisse la personne sédimenter naturellement, mais le résultat en est aléatoire.
Des méthodes ou techniques d'apprentissage doivent exister pour amener les personnes à franchir plus rapidement et sûrement des paliers.
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@cyrus Vi... une remarque intéressante dans le Rowson sur ce processus d'évaluation est que chez la majorité des joueurs ce processus est inférieur à celui des softs d'ordinateur car il reste basiquement matérialiste (comparaison du matériel), alors que tout programme actuel possède des critères de pondération de son évaluation suivant des éléments positionnels. Certes, le résultat de cette évaluation peut être pris en défaut, mais il a le mérite d'exister. Cela introduit indéniablement de la qualité dans sa réflexion.
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