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| La technologie va t'elle mettre fin à la compétition de haut niveau par supergogol le
[Aller à la fin] |
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Je vous invite à lire l'article de Chessbase
C'est consternant...et inquiétant !
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vieille question et vaste sujet qui datent des débuts de l'informatique....
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c'est clair que pour moi le mec qui veut vraiment triché il trichera. C'est pas demain qu'on ira mettre une caméra dans le chiotte pour vérifier qu'un gars y va bien pour faire la commission... Va falloir mettre un gars à l'entrée qui fait les poches ou un détecteur d'apareils électroniques comme dans les aéroports :)
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"La technologie va t'elle mettre fin à la compétition de haut niveau "? non
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y'a déjà un article de Denderah dessus...
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ahaha nan mais là c'etait carrément james bond le gars, il avait un pote qui bosse à la CIA pour le préter le matos c'est pas possible !
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Pas sûr Je ne crois pas que le matos en question soit si difficile à obtenir que ça.
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En tout cas L'achat du matériel est remboursé en un tournoi, vu que t'es quasi-sûr de gagner!
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mais dans ce cas pas besoin de caméra... Les mecs étaient vraiment trop naïfs et c'était trop voyant...
Ce qui risque d'être plus dur ce serait un GMI de classe mondiale qui avec un système plus perfectionné, serait pratiquement indétectable car il aurait l'intelligence de ne pas utiliser le truc systématiquement.
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En fait, le risque , à moyen (voire court )terme, c'est de rendre toutes les performances "anormales" , douteuses sur le plan sportif, la technologie jouant aux échecs, le rôle du dopage dans le cyclisme.
Le doute est d'ailleurs déjà apparu ,lors de la performance remarquable de Topalov à San Luis, je crois. (Doute exprimé par certains joueurs eux-mêmes ,de manière anonyme, si j'ai bien suivi)
Je crains , que le simple fait que ce type de triche soit technologiquement possible, ne mette un terme à la compétition au plus haut niveau.
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C'est le dopage des échecs
L'aide électronique me semble un problème similaire au dopage en sport. je ne suis pas convaincu des efforts "anti-dopage" pour notre sport et les efforts devraient être orientés vers le contrôle anti-électronique.
La motivation de tricher dans un gros tournoi comme Philadelphie est évidente car même les petites catégories ont des prix très élevés. C'est d'ailleurs une caractéristique des tournois US ou l'inscription est très chère ($375 à Philly) mais les prix conséquents et pour toutes les forces.
Au démarrage du tournoi, Bill Goichberg, le directeur du tournoi, a fait un discours véhément en disant qu'il avait mis des mesures en place contre les tricheurs et qu'il était interdit d'avoir un téléphone potable ou une aide auditive. En pratique, ça me semble difficile à mettre en place sans proposer une consigne aux joueurs ou ils peuvent laisser leurs appareils. Cela me semble aussi potentiellement contestable et génant de vouloir priver quelqu'un de toute son électronique pendant quelques heures (pda, téléphone, montre?, ipod ...). Cela fait de plus en plus partie de notre vie et de notre personne.
A philadelphie, l'application a été très (trop) douce et j'ai par exemple vu de nombreux joueurs avec un Ipod sur les oreilles par exemple.
Il me semble tout a fait possible de se protéger efficacement contre la fraude électronique mais il faut être préparé et organisé. L'arbitrage doit intégrer cette dimension dans la formation et il doit y a voir suffisamment d'arbitres ou d'assistants spécialisés pour analyser les résultats durant le tournoi.
Quelques éléments de réflexions: Le tricheur doit tricher sur toutes ses parties, en particulier à la fin, pour gagner un prix conséquent. On a donc le temps dans un tournoi de repérer les résultats surprenants sur les premières rondes et de surveiller attentivement les suspects dans les dernières rondes. L'analyse des parties des résultats surprenants doit permettre un premier tri entre les gains normaux et les extra-terrestres.
Une difficulté est que faire contre une personne qui refuse de se laisser fouiller, ce qui est somme toute assez naturel comme comportement. Exclure est une réponse très forte et qui peut se retourner contre l'organisateur si un prix est en jeu. Il faudrait un cadre juridique qui permettre de reconnaitre l'aide électronique comme un cas de dopage et pouvoir faire intervenir un médecin par exemple, que le controle ne puisse être refusé.
Je ne suis pas un expert des règlements de la Fide et je n'ai rien trouvé avec une recherche rapide. Je ne sais pas dans quelle mesure ce problème est déjà traité dans ses règlements et ceux de la FFE. Il me semble qu'assimiler l'aide électronique à du dopage et le faire reconnaitre par les différentes instances sportives serait la voie à suivre pour pouvoir lutter efficacement contre l'aide électronique.
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faut pas délirer, dans les compétitions au top niveau (Linares, Dortmund, Sofia... San Louis, etc...) il y a des caméras de partout, deux arbitres pour une dizaine de joueurs, des spectateurs, etc
Et puis jamais un joueur professionnel ne prendra le risque de se voir interdit de license...
Non, le risque vient des joueurs amateurs, dans des tournois avec des prix relativement élevés
Et puis c'est pas comme dans les sports physiques où on a besoin de contrôle pour avoir de sérieux doutes, si un joueur d'échecs triche pendant un tournoi, ça se remarquera forcémment avant la fin (pref exceptionnelle, coups de logiciels, va souvent aux chiottes/a toujours les mains dans les poches de son manteau/a une oreillette
A mon avis, il faut juste prévoir une sanction dissuasive (suspension de license à vie + amende) et ça devrait suffir (pas pour empêcher totalement ce genre de triche, mais pour la limiter assez pour pouvoir choper à chaque coup les tricheurs)
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@Petiteglise.. Pourtant dans le cyclisme, malgré des contrôles anti dopage, certains n'hésitent pas.
Je pense que la mise en place de " brouilleur " de signaux herztiens afin d'isoler la salle de jeu ne doit pas être insurmontable.
Et maintenir des liaisons filaires pour les retransmissions.
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Dans ce genre de cas.. Gérer de façon individuel est impossible. Il faut trouver une sorte de filtreur qui annihile tous les signaux de communications hertziens dans la salle de jeu.
C'est comme un administrateur d'un système d'information d'une entreprise, il peut en effet mettre en place des règles de sécurité via les outils fourni par l'OS du poste de travail.
Ou bien mettre en place des règles de filtrage pour les accès internet ou la messagerie, toujours au niveau du poste de travail.
Mais vous imaginez gérer cela au niveau du poste de travail si vous avez 500 utilisateurs ?
Non, la solution est de placer une boîte noire en amont des entrées sorties, et c'est cette boîte qui filtre.
Dans notre cas c'est la même chose, gérer au niveau du joueur ( controle, fouille, vérif des parties, controler les résultats suprenants etc...) c'est ingérable.
Il faut placer un bloqueur de signaux afin d'isoler l'air de jeu.. et les chiottes aussi :-)
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@ JMC yep mais c'est différent, le cyclisme, c'est un sport d'équipe, un coureur peut être poussé à se doper par le médecin, par les autres membres de son équipe, etc
Et puis c'est surtout que plus ou moins tout le monde le fait ("pourquoi pas moi?")
Ensuite, les sanctions ne sont pas très importantes (suspension de 1 ou 2 ans en moyenne)
Enfin, il y a plein de produits qui pris à faible doses sont quasiment indécelables et on peut toujours nier s'être doper "oui j'ai un fort taux de testostérone, mais j'ai toujours été comme ça, demandez à ma copine..."
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T'es un peu naïf sur le coup Petiteglise Si le joueur moyen de Philadelphie a accès à des écouteurs qui se voient assez facilement.
Des systèmes plus discret et plus onéreux doivent être à la portée des bourse des GM du top niveau.
De plus si tu peux demander à un joueur lambda de se laisser fouiller, bah on n'oserait même pas le demander à un invité comme un super GM.
Déjà qu'on a vu l'incident de reprise d'un coup de cavalier de la main par Kasparov contre Judith Polgar à Linares (incident filmé par les caméras de Linares et puis ensuite étouffé).
Il faudrait que je retrouve l'interview d'un joueur qui lors d'un tournoi de haut niveau disait quand même qu'il fallait vraiment avoir confiance de la part des organisateurs pour laisser un joueur remonter dans sa chambre d'hôtel, ce qui a été accordé.
Donc déjà, avec le respect induit avec lequel on traite les grands joueurs, ils ont franchement une grosse marge pour pouvoir gruger sans se faire prendre...
A la limite, pas besoin de s'embêter avec des circuits électroniques. Il y a un large public toujours présent dans ces tournois, au moins une salle de presse à proximité pleine de moteurs d'échecs qui tournent à vide sur des portables. Et si tu n'as pas circonscrit clairement la zone des joueurs pour qu'il ne rencontrent pas par "accident" un membre de leur équipe dans les coulisses, bah cela me paraît difficile d'éviter l'inévitable.
Quand je vois les reportages de Chessbase sur les grands tournois, je vois souvent dans les coulisses plein de mecs qui circulent semble-t-il assez facilement et à toute heure...
A mon avis sans un service de sécurité top et une vraie contrainte exercée (forcément) sur les joueurs et leurs allées et venues, déjà tu peux dire adieu à tes sanctions, tu ne chopperas jamais ceux qui auraient envie de tricher.
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Petitéglise je ne vois pas où est le délire...
Caméras, arbitres ,spectateurs, n'empêchent pas les ondes de passer.
Quant à la discrétion des appareils de communication, on peut être sûr qu'avec certains moyens financiers (dont disposent les meilleurs joueurs), personne ne peut les décéler.(sauf fouille au corps !)
Donc, comme JMC le souligne très justement,je crains que bientôt , les plus grands tournois ne se jouent que dans des salles électroniquement préparées...
Et ce n'est pas du James Bond.
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Bon, ben je dois être naïf alors, parce que là j'aurais eu envie de dire que vous êtes paranos et que vous avez abusez des discours "politique de la peur" des Sarko, Le Pen et autres Bush, j'aurais sûrement dit ensuite qu'il ne faut pas voir le mal partout est qu'il faut savoir faire confiance aux un et aux autres...
Après je me me serais dit que vous êtes en train de faire une ptite blague bien montée (on aurait vraiment cru que vous étiez sérieux!)
Parce que dire les salles de tournois devraient comporter des "bloqueurs de signaux" et des flics (en france, un simple vigile ne peut effectuer une fouille au corps), ça ne peut-être que de l'humour, hein?
Enfin, j'aurais été très surpris de voir que vous pensez que les meilleurs mondiaux trichent ou puissent être tentés de tricher, et que c'est (serait) indécelable!
Mais j'ai compris: vous avez raison, c'est moi qui suis trop naïf...
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Je pense aussi... pour aller dans ton sens, que tant qu'il n'y a pas de preuves sur ce qu'il s'est raconté sur le tournoi de San Luis, ben cela ne reste qu'une rumeur.
Donc je ne prends pas cela au sérieux.
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@Petiteglise.. La mise en place d'un bloqueur de signaux n'a rien à voir avec du flicage, c'est simplement un principe de précaution.
C'est comme dire " on ne doit pas amener son portable dans l'air de jeu "
En plus, comme ca plus de risque que tu perdes si ton portable sonne.
Je sais, ca m'est arrivé une fois, et au dernier touroi de Cappelle, j'avais oublié de l'éteindre à la dernière ronde.
Je joue un 2300, la partie dure 20 coups, il abandonne, je sauve mon tournoi.
4 minutes exactement après, mon portable sonne !!
Je te dis pas le soulagement :-)
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ouais enfin je sais pas combien ça coûte cte connerie, mais j'imagine mal que les organisateurs de tournois amateurs (les seuls -je pense- il peut y avoir de la triche) puissent s'en payer...
Et puis il y a des personnes qui doivent être joignables à tout moment: ne serait-ce que l'arbitre pour recevoir les appels des retardataires et les "grands patrons, qui sont d'astreinte" comme Touzé à l'open de Cannes, mdr (le seul mec qui a gagné une partie suite à la sonnerie de son portable!)
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@JMC Pas bête : si je rejoue en compète et que j'ai une position perdante je fais durer la partie dès fois que le portable de mon adversaire sonne !
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pour ma part, petitéglise, parano peut-être pas, mais pessismiste surement.
Tu sembles croire que les grands champions ne peuvent pas tricher, comme s'ils étaient éthiquement meilleurs que les autres.
Mais au nom de quoi ? parce que le Champion est naturellement bon ?
Tu oublies les Floyd Landis, les Amstrong, les Ben Johnson, les Gaudio,les Footballeurs américains, les rugbymen stéroïdés, et j'en oublie beaucoup.
Sport individuel ou sport collectif, même combat
Crois-tu qu'ils aient moins à perdre que nos Kramnik , Topalov et compagnie ?
Partout où il y a du pognon à gagner, certains seront toujours prêt à tout pour battre la concurrence.
Ce doit être dans la nature humaine, je le crains. Dès qu'il y a de nouveaux moyens pour améliorer les performances, ils sont utilisés, de manière licite ou pas.
Alors , non , vraiment , je ne vois pas pourquoi le monde des échecs de haut niveau serait épargné par la triche.
Mais, ceci dit, je m'en voudrais d'altérer ta rafraississante confiance en l'homo échécus ...
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rafraichissante bien sûr
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Ouai.. Surtout qu'avec un ordi, les tops vont se prendre une attaque à la hache, par hache 4, hache 5, hache 6 mat.
Et ca fait mal un coup de hache :-)
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JMC Qu'est-ce que t'as dû fumer comme hâches!
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Oui mais ça fait du bien un coup de H :-) désolé, c'était facile...
@ supergogol, j'crois pas qu'il aient moins à perdre, mais je suis sûr qu'ils ont moins à gagner!
J'suis ptet con, mais je vois toujours pas comment dans les conditions actuels, un joueur pourrait triché sans se faire prendre dans un tournoi de top niveau (expliquez moi SVP!)
Sinon, je ne suis pas certain que ça soit dans la nature humaine de tout faire pour gagner du pognon, dans l'articiel capitaliste à la rigueur...
Quant au dopage dans les sports "physiques", je me suis déjà expliqué là-dessus (cf mon post de 14h15)
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Ben si une micro-oreillette dans l'oreille avec un récepteur à ondes courtes, un secondant en salle d'analyse avec fritz qui s'eclipse de temps en temps aux toilettes pour émettre et informer le joueur de ce qu'il doit jouer.
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ouais... et tu crois franchement que
1. ça va être utile au joueur? (imagine la position est super-complexe, il voit que le sacrifice Cd5 a l'air super fort par contre la prise de pion Dxb7 est pourrie, son secondant lui dit: joue Dxb7, il fait quoi?!)
2. que personne ne va remarquer l'oreillette? (avec des caméras qui zooment les joueurs toutes la parties, son adversaire, les autres joueurs et les arbitres qui peuvent se trouver à moins de 50cm de sa tête, il faut vraiment qu'elle soit mini,mini l'oreillette...)
3. que son adversaire ne risque pas d'entendre ce qui lui est soufflé par l'oreillette? (y'a pas trop de bruit dans une salle de tournoi de top niveau, donc si t'entends "joue Dxb7" et que ton adversaire le joue, tu te poses des questions... il faudrait vraiment bien régler le volume pour être sur que seulement le joueur puisse entendre...)
4. Que personne ne va remarquer le manège du secondant? (c'est rare les mecs qui aux chiottes chuchotent "joue Dxb7 non, pas Cd5 Fritz dit que c'est mauvais, joue Dxb7!!")
Bref, je ne vois toujours pas comment tricher dans un super-tournoi...
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Bah oui petiteglise.. C'est super compliqué.
D'ailleurs, on se demande comment les précedents ont pu faire.
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"les précédents" ? tu veux parler des amateurs qui se sont fait chopés?
Parce que en fait, je voulais savoir comment tricher (utilement) dans un super tournoi...
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tiens vous avez vu qui produit l'appareil du gars qui s'est fait pincer... c'est Phonax ! L'ancien employeur de Landis, lol !
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lol tapio, j'avais pas fait gaffe, moi j'dis qu'il doit pas être clean le patron de phonax mdr
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ref Petiteglise 1. Une aide ponctuelle de Fritz, ça ne peut quand même pas nuire au niveau de jeu.
2. Je crois qu'il existe des oreilles invisibles de l'extérieur, et qu'on peut glisser dans le conduit auditif. A vérifier...
3. Quand le walk-man de quelqu'un à 1m devant toi esr réglé en-dessous du volume 3, c'est inaudible pour toi, alors pour une oreillette dans le conduit auditif...
4. Plusieurs possibilités pour y remédier :
a) Le secondant qui aide le joueur n'est pas forcément le secondant attitré, mais un MI/GMI dont on ne soupçonne pas les liens avec le joueur.
b) Il suffit que le secondant est l'émetteur sur lui, il n'y a pas forcément besoin qu'il aille tout le temps aux toilettes.
c) Et vraiment, si on veut faire dans la science-fiction, il peut taper le coup sur son pc et grâce à un logiciel du style "acapela" (http://demo.acapela-group.com/), c'est transformé en message vocal.
Bon, tout ça pour dire qu'à mon avis c'est techniquement possible.
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Petitéglise -si tu considères que c'est technologiquement impossible de tricher, tu as tort (je ne suis pas un spécialiste en espionnage, mais j'ai vu plusieurs James Bond...)
-si tu considères que çà ne sert à rien de tricher , c'est que tu penses que l'aide d'un ordinateur est inutile à un champion de haut niveau.
C'est un sujet intéressant, sur lequel je n'ai pas de certitude; disons que l'ordi permet au moins d'avoir une certaine sécurité (dans les positions tactiques par exemple, ou après la 5è heure de jeu).
Ne serait-ce que pour çà, l'ordi pourrait être utile , surtout quand il y a quelques dizaines de milliers d'Euros à la clé...
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erratum 2. des "oreillettes" évidemment!
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De plus, on est pas obligé de parler.. On peut envoyer un son ou une simple vibration.
brrr, brrr, brrr, brrr = colonne d
brrr, brrr = deuxieme rangée donc case d2.
brrr, brrr, brrr, brrr, brrr, brrr, brrr = colonne g
Et si il y a un Fou en d2, on sait que le coup est Fg5.
Bon, un truc du genre en plus élaboré quoi..
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d'autant que le complice n'a pas besoin d'être sur place.
Si le champion est muni d'une mini-caméra,(disons ,caché dans un bouton de sa chemise,pour continuer dans le style "espion qui venait du froid" ) son assistant muni d'un récepteur peut voir la partie tranquillement installé dans sa chambre d'hôtel, et donner le coup au Père Fritz...
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supergogol a écrit >>>Partout où il y a du pognon à gagner, certains seront toujours prêt à tout pour battre la concurrence.
Oui. Ca me rappelle un sondage lu je ne sais plus où: on posait à des jeunes sportifs de 17/18 ans la question: "si un produit interdit vous permet de devenir champion olympique, mais vous tue quelques années plus tard, est-ce que vous le prenez ?". En gros, la réponse était oui à 95%.
:-(
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Et pour recevoir une vibration.. On peut choisir un autre canal pour le récepteur :-)
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Lol Dans ce cas là, plus besoin d'oreillette en plus. Tu peux simplement avoir une dent en métal qui rentre en résonnance pour la fréquence de l'onde que tu envoies!
Mais ça doit être assez désagréable quand même!
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Croisement
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Ca me parait exagéré là Palm quand meme
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@petiteglise Et un gars tout au fond de la salle, avec un portable et un logiciel comme fritz, plus un énorme panneau sur lequel il a marqué le coup à jouer, panneau qu'il agite discrètement à destination de son compère d'un élo 1360 en train de massacrer, sur l'échiquier numéro 1, à la dernière ronde d'un open internationnal, un célébre GMI à 2630,....cela ne le fait pas ?
Tu es un grand naif !
D'ailleurs, n'est-ce pas toi qui suggérais sur un autre post, à un débutant de lire des livres plutôt que de se faire constamment massacrer par son logiciel sans comprendre pourquoi ? Lire des livres !!! Ces petites choses, plein de caractères et la plupart du temps, sans même une image !!! Lire des livres !!!! Mais quelle horreur, tu proféras là, mon garçon !
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Bigre, effectivement, ça fait très James-Bond Style...
M'enfin, admettons que ça soit possible de transmettre des coups à un joueur sans que personne ne s'en aperçoive (j'suis pas convaincu par les oreillettes invisibles à glisser dans le conduit auditif, mais c'est posible que ça existe...)
Il reste un (en fait plus d'un, mais les autres je les garde pour plus tard héhé) problème: Les parties de super GM sont analysées par tout le monde et par tout les logiciels, si on a un doute et qu'on voit que les coups de tel joueur correspondent au coup de tel logiciel dans le temps utilisé par le joueur, il risque d'y avoir de très gros soupsons et le joueur devrait s'expliquer... (et si on ne peut tricher que pour les coups "humains", j'vois pas l'intérêt)
(@ durruti, ref 1. : si, cf mon exemple!)
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De mieux en mieux..... La notation FEN peut être décrite en vibrations !
Toutefois, gare aux interférances : Après, l'ouverture grob 1.g4 e5, le gars au lieu de recevoir brr,bzz,brr qui se traduit "comment allez-vous, je joue 2.Fg2", reçoit brr,bzz,bll,brr qui lui signifie "mon nez me gratte et je joue 2.f3". Résultat : 2...Dh4 mat
De quoi en avaler son oreillette (miniature) de rage !
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Oui, mais Un fort joueur n'est pas tout le temps obligé de suivre ce que dit l'ordi. Il peut jouer un coup qui lui parait moins artificiel, mais sensiblement aussi bon. Le secondant peut aussi utiliser plusieurs logiciels différents ou ne pas lui donner le meilleur coup que le logiciel propose, mais le deuxième.
De toute façon, je m'amuse juste à montrer que c'est techniquement possible. Après, savoir comment on peut le détecter, c'est autre chose. Le plus simple, c'est encore de mettre un détecteur de signaux.
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les oreillettes intra-auriculaires existent bien elles donnent un son d'une excellente qualité, isolent très bien des sons extérieurs et sont discrètes, mais quand même pas invisibles. Du reste, l'appareil mentionné dans l'article de Chessbase en utilise.
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Comme nous jouons aux échecs cela s'impose, j'appelle ça " The Larsen Jump" ! Il suffit d'approcher un micro de l'oreille des joueurs et de repérer celui qui bondit !
Il y a deux ans j'avais proposé que les compétitions se déroulent à poil pour empêcher l'utilisation des pda...
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JMC Tu dis ca à cause de ton manque d'habitude des substances illicites :-)
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oreillette invisible pour avoir teste pas mal de gens malentendants, je peux dire que ca existe. De nombreux malentendants portent des protheses internes avec juste un petit fil qui sort de l oreille afin de pouvoir retirer la prothese. La technologie a l interieur des protheses est surement plus performante qu un simple emeteur donc ca serait meme plus petit. Et meme si ca se voit tjs un peu il suffit de se laisser pousser les cheveux pour cacher les oreilles et la ca devient indetectable ( a moins de proceder a des fouilles completes ;o) ).
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double par daik meme si l avis final n est pas le meme ;)
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j ai vu le cas d un gars qui trichait dans un casino C etait un jeu de cartes, poker ou blackjack. Un complice regardait le jeu de la banque et transmettait un message avec sa montre qui envoyait des signaux vers un capteur fixe au mollet du tricheur. Le capteur envoyait de petites vibrations dans la jambe du tricheur ce qui permettait à celui ci de se faire une idee de la main de la banque.
Bon il s est fait prendre. (il gagnait trop)
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Voici ce que gagne un tricheur comme Varshavsky http://www.nationalchesscongress.com/2003/u2200final.htm
http://www.worldopen.com/print/html/1800_results.html
http://www.foxwoodsopen.com/2005/2200.htm
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ça me rappelle un épisode de " mission impossible".... du grand art dans la triche... quand aux prix que ce tricheur a gangné, j'espère qu'iul devra en rembourser en versant une amende conséquante !
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L'imagination humaine est sans fonds... Je viens de lire rapidement votre litterature et une evidence me saute à l'esprit.
Depuis la nuit des temps l'être humain joue et parfois triche...
Il n'y rien a faire contre ça et pas besoin de materiel sophistiqué, un regard, un clin d'oeil ou un geste de la main, cela suffit.
Il n'y a qu'a regarder un gamin de 8 ans devant une position d'attaque et qui cherche du regard l'approbation d'un copain ou d'un parent pour le conforter dans son idée.
Donc même le debutant triche, par simple gloriole ou pour se faire valoir. Tricher pour de l'argent est une autre affaire : cela implique l'idée qu'il serait possible de gagner sa vie en jouant et en trichant.
C'est une chimère car si cela etait possible sur le long terme, les casinos ou la francaise des jeux auraient depuis bien lgtps stoppé leur bussiness
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Le tricheur a été repéré à Philadelphie mais cela va donner des idées à certains en France, c'est évident.
Il y a des centaines d'euro à ramasser dans les petits opens de blitz ou de 1/2 rapide, et là, il n'y aura personne chargé de dépister les fraudeurs.
Lors de l'élection du pape, les cardinaux électeurs ont interdiction de communiquer avec l'extérieur. Un système de brouillage des ondes est monté avant le conclave.
Les tournois d'échecs vont peut être prochainement se dérouler dans des bunkers sécurisés. Chaque joueur sera fouillé à l'entrée avant de passer dans un portillon où il sera scannerisé !!!
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J'aimerai partager ton optimisme PetiteEglise mais le sport de haut niveau est déjà largement corrompu et effectivement on voit mal comment il pourrait (pourra?) en être autrement pour les Echecs
Anecdote : je faisais partie des naïfs qui croyaient à un Tour de France 2006 "propre" et j'ai assisté au contre la montre à Rennes. En m'intéressant aux temps j'ai alors été choqué : plus de 50 kms/h de moyenne sur un parcours de plus d'une heure pour les trois premiers de l'étape. Je me suis souvenu alors d'une manchette de Ouest France datant de 1984 et qui annoncait fièrement "Moser crève le plafond des 50 kms: record de l'heure". Ainsi donc en 20 ans pour une technologie semblable (les roues lenticulaires et les casques existaient du temps de Francesco Moser) , trois bons petits élèves sans génie du Tour (vous connaissiez Honchar vainqueur de l'étape ?) font mieux qu'un champion italien entrainé pendant plus d'un an pour un record dans des condition parfaites (sur piste et sans un brin de vent). Et personne n'y trouve rien à redire ...
Aujourd'hui les matchs d'une densité incroyable lors de la Coupe du monde 2006 et les parties parfaites de Topolov et consorts m'effraient quelque peu sans que l'évidence de la triche soit aussi nette qu'avec le cyclisme(quoique pour le football..)
Face à cela le mieux est de se consacrer à sa passion d'amateur en regardant de loin l'élite. Car heureusement le jeu d'échecs comme tous les autres sports à de très beaux jours devant lui.
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@sebast Honchar est l'un des plus grands spécialistes du contre-la-montre depuis plus de 10 ans, il en a remporté un très grand nombre et a même été champion du monde. Il n'est un inconnu que pour ceux qui ne s'intéressent au cyclisme que 3 semaines par an pendant le Tour de France.
Pour les histoires de record de l'heure, c'est très difficile à comparer à des temps sur route, où les moyennes peuvent paradoxalement être gonflées par des vents favorables, ce qui était apparemment le cas dans cette avant-dernière étape du Tour.
Cela dit sur le fond je suis ok avec toi, ces performances sont quand même évidemment suspectes, même si en 1984 le dopage était déjà à mon avis largement répandu dans le cyclisme. Je faisais comme toi partie (sans pouvoir y croire totalement quand même mais bon...) des naïfs qui pensaient que le Tour 2006 serait celui du "renouveau", encore raté...
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eh bien, justement l'analyse assistée par ordinateur montre que les super-GM ne jouent pas parfaitement. Par exemple, les finales monstrueusement compliquées Adams-Gelfand et Gelfand-Jobava ont été jouées à très haut niveau certes, mais à chaque fois le camp dominateur a laissé des occasions à l'autre de prendre la nulle, dixit computatrum. S'ils trichaient, ils choisiraient sans doute des suites suboptimales de temps en temps pour brouiller les pistes, mais de là à gâcher un gain !
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@supergogol superpogol a évoqué Gaudio comme champion de tennis dopé et je crois qu'il faisait allusion à Mariano Puerta finaliste de Roland-garros 2006. Ne salissons pas à tord Gaudio qui est tout à fait propre.
Sinon en ce qui concerne la triche dans les grands tournoi je suis plutot de l'avis de Jo
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au fait, vous avez entendu Marc Raquil après sa victoire dans le 400 mètres du championnat d'Europe ? On lui demande ce qu'il pense du fait que bien qu'il soit le meilleur Européen, le meilleur Américain le devance d'une seconde et demie, il répond : oui mais moi, je ne mourrai pas d'un cancer à 50 ans. Ça a le mérite d'être clair...
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précisions @Fox Merci pour ces précisions sur Honchar mais il y avait longtemps que j'avais zappé le cyclisme (et j'ai eu cette lueur d'espoir cette année... en vain) . Je précise juste que le contre la montre de Rennes était une des premières étapes du Tour et qu'il n'y avait pas ou peu de vent mais par contre la route qu'ils ont emprunté ne valait pas une bonne piste en altitude.
@Daik J'ai dis parfait et j'aurais du dire "presque" parfait.Il ne faut pas croire que tout est pourri dans le royaume des Echecs et que chaque GMI triche à chaque coup avec une oreillette branchée en permance.Ce sont quand même avant tout des joueurs passionés .D'ailleurs a t'on le moindre début de preuve d'une triche de la part d'un top GM? Non !
J'ai juste l'impression d'une quasi perfection qui me dérange un peu. J'imagine volontiers aujourd'hui les brillants sacrifices de Tal se faire froidement réfuter , le jeu débridé de Bronstein ne pas resister à des analyses impeccables. C'est le jeu qui progresse me direz vous ... Oui mais jusqu'ou ira t'on et jusqu'ou est on déjà allé ?
certains "champions" sont prêt à beaucoup de choses pour gagner : l'EPO fait appuyer plus fort sur la pédale --> beaucoup en prennent certains n'y touchent pas . Les programmes d'échecs ne peuvent constituer pour l'instant qu'une aide un soulagement , une vérification pour les tops GMs : et personne n'aurait encore pensé à y toucher ?
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@cyrilvinsard Sauf erreur de ma part, Gaudio a été suspendu 1 an pour dopage(nandrolone)...
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@ JMC heu pour les vibrations, il faudra mettre au point le système, parce que va transemttre à un joueur en zeitnot qu'il faut jouer Rh8-h7 :p
Sinon, salut Cyril, bien?
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Je pense que les gains étant relativement rares En grande compétition, le confort apporté par les analyses assez fiables tactiquement d'un ordinateur donne sans doute l'avantage à celui qui en dispose lors d'un tournoi. Car avec la fatigue les coups tactiques difficiles à visualiser peuvent transformer une partie gagnante en nulle ou n'importe quel autre résultat.
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Ca pourraist être assimilé à une forme de dopage...
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C'est sur le plan du jeu que je reste sceptique Supposons que Topalov veuille tricher de cette façon , et que de soit indétectable du point de vue transmissions: je n'y crois pas :
1) il a au moins 100 elos de plus que ses secondants , donc seule l'aide du logiciel est utile
2) lui seul sait quel renseignement lui serait utile , mais il ne peut pas le faire savoir
3) Il peut tomber sur une position si difficile qu'il faut plusieurs heures aux meilleurs logiciels pour donner une conclusion fiable : tel est le cas de Bareev-Radjabov Wijk an Zee 2003 où après plusieurs jours d'analyse je ne sais pas quelle est la meilleure continuation : il aurait été impossible de la faire connaitre dans les conditions de tournoi
4) Tout ça pour 1 pt , et si on se fait prendre , l'exclusion à vie : c'est de la roulette russe!
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Russe, tu en es sûr....-)
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pas sur photophore ta vue est correspondo-dentrée 1) S'il a 100pts elo de plus que ses secondants ce n'est pas parce qu'il est forcément plus fort qu'eux dans la théorie et l'exploitation des positions favorables à tête reposée, mais parce qu'il est meilleur en compétition sur l'échiquier, dans un temps limité et toute la responsabilité de ses choix sans aide annexe.
Le gars est un compétiteur, c'est à dire qu'il est capable de prendre d'excellentes décisions dans un temps réduit, et qu'il dispose d'une technique supérieure pour suppléer à sa fatigue lorsque les heures passent sur l'échiquier.
Cela n'a strictement rien à voir avec les qualités requises pour trouver un coup avec son chocolat chaud en silence dans sa maison de campagne, comme on peut le faire par correspondance.
2) Le confort d'une analyse d'ordinateur n'est pas dans ce que tu as vu, mais dans ce que tu as pu omettre, et sur une série d'une vingtaine de coups dans une position complexe l'avantage est indéniable pour celui qui dispose du "regard" de l'ordinateur.
Beaucoup de GM dans leurs commentaires de parties ont avoués avoir découverts une possibilité cachées qq secondes juste avant d'avoir vu le coup. Donc la marge dont ils disposent sur l'échiquier sans aide n'est pas si large que celle là. C'est pas pour rien que Kasparov et Topalov ont des bonnes hygiènes de vie, que Kramnik a perdu du poids avant son championnat du monde, etc.
De plus, il existe des styles de jeu très psychologiques comme celui d'Adams ou Ivantchouk, qui perdent de leur mordant si tu rajoutes la confirmation de l'ordinateur à leur adversaire : en revanche sans aide devant l'échiquier même dans des positions que tu connais très bien, en quelques coups ils peuvent t'enfumer et tu te retrouves dans une position stratégiquement perdante si tu n'as pas trouvé de suite concrète pour bloquer leur lente prise d'initative. "Rien que" Topalov en a fait l'amère expérience à Corus cette année.
3) Oui mais dans cette position difficile, imagine que tu proposes de donner l'ordinateur à l'un et rien à l'autre et tu vas voir comment l'autre il va t'engueuler ;-)
4) 1/2 pt bien placé suffit a remporter les tournois haut niveau ou un match de moins de 10 parties.
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je voulais dire... correspondo-centrée et non correpondo-dentrée ;-)
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J'apprécie la démarche de photophore dans ce qu'elle a d'engagée en faveur des PC mais je dois reconnaître la pertinence des arguments de ifuinsist développés au travers du point 1/ et 2/.
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Pour rebondir sur l'intervention d'ifuinsist Je vais faire un petit parallèle avec la pétanque et en particulier avec les tireurs puisque c'est bien là où c'est le plus visible.
Il y a un nombre considérable de joueurs qui sont capables de tirer les boules "au club" l'après midi (des bombardiers) et qui perdent leurs moyens dès que c'est une compétition officielle même sans enjeu important.
Au-delà de la compétence dans une discipline, il y a entre autre la préparation physique, et la capacité d'évacuer la pression.
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On n'a pas compris le sens de mon intervention En fait les informations UTILES que ses secondants pourraient transmettre à Topalov sont trop complexes pour pouvoir utiliser "des vibrations" , et ne peuvent consister en "1 coup"
Il faut au moins une suite de coups , et une possibilité de feedback , ce qui parait difficile
On n'est pas dans un tournoi de petits poussins , où un président de club peut discrètement souffler à un de ses poulains le coup qui gagne
On ne soumet pas à l'analyse TOUS les coups , mais seulement ceux qui paraissent critiques : pour les autres , un bon joueur ( a fortiori un GMI ) prendra sa décision a tempo
Mais un coup critique pour les secondants ne le sera pas pour le GMI qui n'acceptera pas d'attendre 10 minutes une réponse qui lui semble évidente
Pour moi , la seule utilisation plausible d'un palm pocket dans les toilettes est comme antisèche pour mémoriser la variante :
Mais cela prouve que ce n'est pas du "haut niveau"
Tout bon joueur connait les "tabiyat" des débuts qu'il pratique , et , pour la suite , est capable de retrouver rapidement les bons coups , exactement comme un bon candidat à un examen connait les formules de base
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Un coup a chaque fois ca peut suffire pour gagner.
Des ordis ont deja battu des humains en partie lente, en donnant un seul coup a chaque fois.
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peux pas me retenir dsl 1.e4 !! 1-0
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Fox: C´est d´autant plus douteux quand on sait que Moser avait préparé son record de l´heure avec des médecins qui allaient se rendre plus tard trés célèbres: Conconi par exemple, pionnier de l´auto-transfusion (le truc pour lequel Basso et Ulrich étaient clients de Fuentes) et pére spirituel de Ferrari, et aurait expériementé l´EPO avant tout le monde.
Une petite ressource là dessus: http://cyclisme.dopage.free.fr/portraits/moser.htm. Honchar a construit son palmares dans les années EPO, pas sûr que cela rassure. Le CLM aurait été gagné à 47kmh de moyenne par un quai inconnu de la discipline au plus haut niveau, cela aurait sans doute été plus sérieux comme signe d´un dé-dopage du peloton...
A propos du dopage technologique aux échecs, d´abord ce n´est pas nouveau: cf. les matchs Karpov-Korchnoi, où les technologies impliquées incluaient notamment les infra-rouges et ... le magnétisme, cf surtout un dopage technologique inversé avec l´automate joueur d´échec: la machine dopée par un joueur humain caché en son sein, qui connut d´ailleurs son avatar lorsque Kasparov tenta d´expliquer sa défaite contre IBM par la même raison.
Au niveau amateur, l´une des meilleures maniéres de se débarasser de ce risque est de supprimer les prix en argent (une coupe ou une médaille, on joue pour le plaisir, non?).
Au niveau pro des portiques de detecteurs de metaux sont déjà employès dans beaucoup de tournois. Mais le danger me parait plus grand au niveau des semi-pros (les 2400-2599, ils sont quand même plus de 400 à jouer à ce niveau, aucun sport individuel n´a 400 pros de haut niveau!) que des candidats au titre mondial. Car nos structures sont tellement faibles que ces semi-pros n´ont pas d´autre source de revenus que les prix dans les tournois (sous-financement des clubs pour des postes d´entraineurs-animateurs etc...).Le dopage, chimique ou technologique, n´est que le reflet de l´économie du milieu où il se développe. Il faudrait donc agir sur l´économie globale du milieu concerné si l´on veut se débarasser du dopage.
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@Victor Je n'y crois pas!
Un GMI du TOP10 a nécessairement envisagé chaque coup , et il ne changera pas le coup qu'il a choisi simplement parce qu(un secondant , meme assisté , lui en souffle un autre : ilfaudrait qu'il en sache plus
Si unjoueur plus fort regardait une de mes parties et me disait :" je préfère tel coup " , je réfléchirais , et il n'est pas sur que je suive son conseil
Alors , dans la hate d'une partie de tournoi !!
Ce qui est faisable et plausible dans un tournoi de petits poussins ( et qui doit se produire assez souvent ) ne l'est pas au top niveau
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Quand je pense que Rosenberg jouait pour 18 000 USD! A un niveau amateur (il jouait dans la section des -2000, classement USCF)!Evidemment, si tu as l´occasion de gagner plus d´1 an de Smic en 7 jours, tu vas peut-être cherché à limiter le risque de ne pas être dans le top gagnant... La meilleure: il est organisateur de tournoi homologué USCF...
Mais pour en revenir à l´analogie avec le cyclisme, Moser a bien été les 10 derniéres années (jusqu´en 2006) président du syndicat des cyclistes professionnels, et à ce titre trés critique sur les decisions de l´agence mondiale anti-dopage...
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Donc ce n'était pas le top-niveau Je ne sais pas quel était le niveau des "secondants" , mais ils n'avaient pas besoin d'etre GMI
En plus , les classements USCF sont notoirement surévalués
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yep photophore je crois me rappeller qu'un france-echiquéen d'un assez bon niveau, émigré aux states avait dit qu'il arrêtait de jouer pour perdre son élo et gagner les prix NC...
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C'est un comportement que je n'arrive Ni à comprendre , ni à admettre
En ICCF , celui qui gane un tournoi "O" (open) doit désormais jouer en "H3 ( Higher Class ) , et celui qui gagne un tournoi "H" doit désormais jouer en "M" (Master Class )
Je pense que c'est une excellente disposition
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@photophore Ce n'est pas un secondant, ni un secondant assisté, c'est un programme d'echecs.
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Il y avait nécessairement quelqu'un pour faire marcher le programme , ne serait-ce que pour entrer les coups adverses , et décider sur quels coups doit porter la reflexion , et combien de temps
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entrer les coups adverses est bel et bien neccessaire, mais n'importe qui peut le faire aussi bien qu'un GMI du top 10.
Decider sur quels coups doit porter la reflexion se fait tout seul par le programme, de même que la quantite de temps qui est geree par le programme.
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sur www.chessbase.com il ya un article plus précis sur cet affaire de tricherie avec un écouteur. Ce que j'ai trouvé curieux c'est que les écouteurs utilisés par le joueur ayant triché sont de marque : Phonak.
Et Phonak c'est le sponsor de Floyd Landis...
Vraiment ils n'ont pas de chances...quelle coïncidence troublante.
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@ meteore Je te conseille de relire le post initial (pour l'article de chessbase) et le post de tapio du 10-08-2006 à 16:43:33 (pour Phonak)
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@supergogol J'ai bien peur que les échecs au top niveau soient moins menacés par la triche, que par toutes les cadences idiotes qu'on utilise aujourd'hui, avec l'agrément des GMs, et plus encore par cet agrément lui-même cautionnant une politique de facilité et de paresse intellectuelle...
Est-ce mon intervention est un déroutage de la guirlande, à toi d'en juger.
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