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| Encore une question d'arbitrage... par ins11721 le
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| Arbitrage | |
Un ami, à 2150 elo, m'a raconté une fois comment il s'était fait anarquer une partie :
Dans du 2H 40 coups + 1H KO, il était en crise de temps et il avait un dizaine de coups à jouer pour passer les 40 coups, en moins de 5 min. Il avait donc arrêté de noter et se concentrait sur la position. Il joue alors son 40ème coup (il voit sur la feuille de son adversaire qu'il vient de jouer son 40ème coup) et ensuite prend son temps... mais son adversaire lui annonce "tombé, car j'ai fait exprès de sauter une ligne" !! Bref la grosse anarque !! En fait il n'avait joué que 39 coups ! Il appelle l'arbitre et conteste en disant que son adversaire doit noter correctement sa partie mais l'arbitre a dit qu'il était quand même tombé. L'arbitre malheureusement n'était pas là dans les 5 dernières minutes pour gérer le Zeïtnot.
Bref, moi je trouve ce comportement inadmissible et je vois pas pourquoi on ne pourrait pas sanctionner le vrai tricheur... Qu'en pensez-vous ? Ok il aurait dû faire des marques avec son stylo pour compter les coups mais bon ! C'est franchement pas dans l'esprit des échecs ?
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Pas vraiment sur ce sujet précis, mais sur la triche en général : Sur le Blog de
www.susanpolgar.blogspot.com/
Cheating Accusations in Mental Sports, Too
By DYLAN LOEB McCLAIN
The New York Times
Quant à l'article de Oliverftn
Je pense que chacun est responsable de sa feuille de partie, et même si l'attitude de l'adversaire n'est pas très fair play (surtout que l'intention de tromper était claire), je préfère ça à un type qui se goinfre sur la table, boit à gros goulot, tapote le pied de la table pendant 4 heures, se lève en emportant à chaque fois la table avec lui, parle avec ses potes à 12 centimètres de l'échiquier, etc. ;o)
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D'accord avec toi. Mais également d'accord avec l'arbitre.
Le résultat est normal, mais le comportement de l'adversaire terriblement incorrect.
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Mouai.. Le gars il note mal je suis désolé, comment prouve t- il que j'ai joué pas joué 40 coups ?
Je lui sors un coup "neutre" pendant la reconstitution et basta, comment il fait notre tricheur là hein ?
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L'arroseur arrosé JMC ;o)
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L'adversaire est mort, depuis? Bêtement tombé dans une bétonnière :(
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Drôle d'idée d'aller nager dans le vieux port... Avec des tongs coulées en béton et les bras attachés dans le dos...
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Quand il reste plus de 5 minutes à l'un des joueurs, celui-ci est obligé de noter et l'arbitre n'est donc pas obligé de le faire. Je viens d'avoir mon ANZ la semaine dernière chez DD et je sais tout ça.
Evidemment, l'adversaire a fait preuve d'une anti-sportivité exemplaire, mais il suffisait de mettre des marques à chaque fois qu'un coup est joué. Il ne faut jamais faire confiance à l'adversaire.
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Je crains de me répéter mais un bon bourre-pif de temps en temps...
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En plus, je suis sur... Qu'en tant qu'arbitre, si on est pris de pitié pour la victime du comportement antisportif et qu'on engueule l'autre, c'est des coups a avoir des problèmes à cause du reglement
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Le tricheur en plus nargue l'autre, sûr de son impunité. Lamentable!
Dure leçon...
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Il n'y a pas de triche... mais c'est clair que rien que le fait d'entuber son adversaire comme ça mérite de recevoir un coup de boule dans la gueule, lui dire éhontement qu'il l'a bien fait exprès mérite heu... un coup de boule dans le thorax?
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En même temps c'est un coup "classique" je l'avais déjà vu et un de mes adversaires avait essayer de m'embrouiller pareil quand je devais avoir 13-14 ans, mais j'avais fait des tirets et j'ai fait confiance à ma feuille et pas à la sienne...
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comment ça, sûr de son impunité ? Article 12.1 : Les joueurs ne feront rien qui pourrait jeter le discrédit sur le jeu d'échecs.
Si l'arbitre constate qu'un joueur a fait exprès d'induire en erreur son adversaire pour qu'il perde au temps, il peut donc le sanctionner. Par exemple, au lieu de lui donner la victoire, il peut déclarer la partie perdue par les deux joueurs (0-0). La sanction précise va dépendre des circonstances (un récidiviste peut fort bien se faire virer du tournoi ou prendre un avertissement écrit).
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c est arrivé à Kortchnoi... qui a perdu de cette facon. Son adversaire a eu un blâme mais le résultat a été maintenu.
Ca devient de moins en moins un problème avec les pendules electroniques (même si elles denaturent completement le zeitnot en indiquant le premier à tomber)
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Pourquoi sjakk ? Normalement, c'est l'arbitre qui indique le "tombé". L'inconvénient des pendules électronique n'est pas d'indiquer le tombé (toutes les pendules le font, d'ailleurs) mais d'indiquer que les 40 coups sont dépassés en ajoutant du temps. Donc on ne blitze plus jusqu'au 50e comme je l'ai déjà vu faire.
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Chouette les belges, on est pas les seuls à dire une fois !
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@JMC d'accord avec toi L'adversaire ne note pas correctement la partie (il y a une ligne vide) donc ses notes ne sont pas fiables... pour moi la partie n'est pas perdue. Mais c'est clair que le gars il mérite un bourre pif. Je veux bien que l'on fasse ça à 13 ans mais à 25 c grave ! Dans l'histoire c'est dégeulasse car l'arbitre était dans le même club que le tricheur...
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D'où les cadences Fischer...
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Oliverfn En cas de doute au sujet du nombre de coups accomplis (càd si aucune des deux feuilles n'est correcte et complète), on procède à une reconstitution sur un autre échiquier avec l'aide de l'arbitre (85c). Si la reconstitution indique qu'il y a moins de 40 coups accomplis, la partie est terminée.
Je suis d'acord avec Reyes: chacun est responsable de sa feuille de partie, c'était très risqué de se baser sur la feuille de l'adversaire (d'autant que celui-ci pouvait la dissimiler, le 8.2 impose seulement qu'elle soit visible de l'arbitre).
Ici, le comportement de l'adversaire est antisportif, mérite peut-être un avertissement, mais le résultat de la partie ne fait pas de doute: tombé.
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Bellamy en principe, les pendules électroniques n'indiquent pas le nombre de coups joués (sans manipulation de la pendule), et le temps est ajouté à la fin de la période de temps, et non après un nombre déterminé de coups, il n'y a donc pas de problème.
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ref bellamy en temps normal en double zeitnot il faut surveiller de temps en temps la pendule pour verifier que l adversaire n est pas tombe. Meme si on est tombé, on peut toujours espérer que l adversaire tombe avant de s en apercevoir.
Avec les pendules electroniques on sait qui est tombé en premier, ca change tout.
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ref azerty ben non au bout des 40 coups tu recois ton heure ou tes 40 minutes.
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"Il joue alors son 40ème coup (il voit sur la feuille de son adversaire qu'il vient de jouer son 40ème coup) et ensuite prend son temps..."
A ce moment là, il aurait du réclamer la feuille de son adversaire pour noter les coups sur sa feuille, et se serait peut-être aperçu à temps de la supercherie.
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sjakk si certaines pendules fonctionnent de cette façon, il faut s'en débarasser :) En tout cas ce n'est pas le cas des DGT.
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Kavaliov Non, le 85b précise bien qu'on ne peut réclamer la feuille de l'adversaire qu'une fois le drapeau tombé, pas quand on pense que les 40 coups sont accomplis.
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ce comportement est pire qu'antisportif, il est irrégulier On peut se comporter de façon antisportive tout en respectant les règles (exemple : continuer ad nauseam une finale à la limite du 10.2 dont on parle dans une guirlande mitoyene). Ici, le joueur doit noter ses coups (article 8.1). Si l'arbitre constate qu'il les a intentionnellement notés de façon incorrecte, il a affaire à une violation flagrante et volontaire des règles du jeu. Il me paraît impensable de ne pas la sanctionner.
Au-delà de ce cas, il faut bien être conscient qu'il est dangereux de se fier ainsi à la feuille de partie de l'adversaire car il a fort bien pu se tromper en notant les coups.
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Article 8.5 b Si, en application de l’article 8.4, seul un des joueurs n’est pas obligé de noter, il doit, dès la chute d’un des drapeaux compléter sa feuille de partie avant de jouer une pièce sur l’échiquier. A condition qu’il ait le trait, il peut utiliser la feuille de son adversaire, mais devra la rendre avant de jouer un coup.
Je ne vois pas en quoi cet article stipule qu'il est interdit de noter ses coups, en s'aidant de la feuille de son adversaire, sur son temps de reflexion.
Il impose uniquement le fait que sa feuille doit être mise à jour dès la chute d'un des drapeaux quand on a le trait.
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Kavaliov Il n'existe pas de droit de s'aider de la feuille de son adversaire à part dans les cas de reconstitution prévus au 8.5, il faut donc bien attendre la chute du drapeau pour que ce droit existe (ou la fin de la partie :)
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si on va par là il n'existe pas non plus l'interdiction ;-)
Pour répondre à la question "Qu'en pensez-vous ?" Bah si, l'arbitre, peut sanctionner le joueur qui n'a pas noté correctement ses coups par un avertissement, en vertu de l'article 8.1 (ok avec Daik donc)
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effectivement, c'est anti-sportif... et malheureusement plus fréquent que vous le pensez... déjà vu, jamis testé... comme j'ai déjà vu un joueur en zeïnot demander à son adversaire à chaque coup s'il ne s'est pas trompé en notant ses coups, s'il n'a pas oublié es coups, en le déconcentrant, ça aussi c'est anti-sportif... je ne sais pas comment je réagirais si cela m'arrivait en tant qu'arbitre; je pense que c'est perdu pour le joueur tombé mais j'indiquerais par un rapport la tentative de "triche" à la DNA qui en cas de révidive pourra sanctionner... en tant que joueur, je perds, c'est tout... c'est pour celà que j'évite d'être en zeïnot...
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Ca arrive de tomber contre des joueurs manquant de fair-play. C'est à chacun de se méfier et j'estime que faire entièrement confiance à la feuille de partie de son adversaire est une très grosse faute 'échiquéenne'. Il mérite la défaite au même titre que si il avait filé sa dame dans une position gagnante. Bien sur le comportement de l'adversaire est innomable mais finalement ça ne change pas grand-chose: Cela aurait pu arriver contre un joueur honnête oubliant un coup (comme ça m'arrive de temps en temps).
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l'inverse m'est arrivé mon adversaire avait noté 39 coups et joué 40, je lui ai signalé. Bon, la partie était largement jouée en ma faveur...
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j'espere que ca ne m'arrivera pas... je suis assez violent avec ce manque de fair play de la part d'un adversaire qui disons le vous prend pour un C..
j'en viendrai sûrement aux mains, lui péterai la gueule et grand prince lui accorderais peut-être la null
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ref azerty J ai joue cette annee en N2 avec des DGT XL a la cadence de 1h40 + 30 s/coup avec ajout de 40 min supplementaires au 40 eme coup (et on continue toujours de recevoir 30 s par coup).
Et bien la pendule rajoute 40 minutes au bout du 40 eme coup, quelque soit le temps restant aux deux joueurs. On peut en avoir confirmationici, paragraphe 6. Et bien entendu il faut avoir fait attention avec la pendule durant la partie, sinon les 40 minutes arrivent trop tot ou trop tard.
En plus je crois que les DGT XL peuvent indiquer le nombre de coups deja joues (y a t il une penalite de prevue pour un joueur qui utiliserait cette fonction ?)
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Pour les DGT Je crois qu'on affiche le nombre de coups joués en appuyant sur OK pendant une partie, mais j'ai comme un doute
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Il y a une sacrée différence : la N2 se joue en Fischer Mais si tu joues en 2h/40c + 1h KO classique avec une DGT (2000 ou XL), elle ne rajoutera la troisième heure qu'une fois qu'un des deux joueurs aura utilisé ses deux premières heures... et ce, quel que soit le nombre de fois que les joueurs ont appuyé dessus. Autrement dit, elle ne tient pas compte de son compteur de coups (et ça tombe bien, parce que c'est ce que veut la FIDE). Sur ce plan, les pendules Saitek sont mal foutues : les Saitek I rajoutent l'heure dès qu'on a appuyé 40 fois, et se bloquent si un joueur épuise ses deux heures sans avoir appuyé 40 fois (ce qui oblige à les réinitialiser si 40 coups ont réellement été joués et que les joueurs ont oublié d'appuyer une fois sur la pendule). Les Saitek II sont un peu moins mauvaises puisqu'elles attendent qu'un joueur ait épuisé ses deux premières heures pour rajouter la troisième, mais elles se bloquent toujours si on a oublié d'appuyer une fois.
Inversement, en Fischer, les joueurs sont censés noter tout au long de la partie même s'ils ont moins de 5 minutes. Il ne sert donc à rien de cacher le nombre de coups puisque cela ne leur donnera aucune information dont ils ne disposent pas déjà.
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Concernant l'affichage du nombre de coups pendant une partie Déjà, l'article 6.15 spécifie explicitement qu'on ne peut pas réclamer quoi que ce soit en se basant sur le compteur de coups de la pendule. Un joueur utiliserait donc cette indication à ses risques et périls, car si la pendule indique 41 coups joués alors qu'il n'y en a que 39 et qu'il tombe, c'est perdu. Ensuite, si la pendule n'affiche pas le compteur de coups sur son écran principal je considère qu'un joueur qui irait appuyer sur le bouton pour regarder ce compteur tomberait sous le coup de l'article 6.8.c qui concerne les manières correctes de manipuler la pendule.
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Moi je dis que t'as le droit de balancer le nom du mec super fairplay qui joue comme ca. Au moins en plus d'avoir gagné une partie avec les honneurs il aura la réputation qui va avec :o)
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Non je n'ai pas envie de balancer le nom D'une part parce que ce n'est pas moi la victime et que je n'étais pas là et d'autre part parce que le coupable doit se sentir super mal s'il lit ces lignes et que j'espère qu'il ne recommencera plus !
Moi je me bats juste pour l'éthique de ce jeu car ça m'horripile quand les joueurs ne respectent rien.
D'accord avec Reyes, par exemple, manger devant un échiquier il y en a qui trouve ça normal (le prétexte : "Désolé mais je n'ai pas mangé depuis ce matin...") mais moi je trouve ça super moyen.
Bref, il n'y a pas que le réglement car il y aura toujours des petits malins pour le détourner.
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la solution : éviter le Zeitnot Ce type a l'air plus que mesquin quand il joue aux échecs.
Il faut passer outre et essayer personnellement d'éviter de se retrouver aussi sec au temps. En espérant que les adversaires suivants seront moins c.. que le type en question.
Un peu à part : c'est incroyable comme le réglement est brandi, dans ses moindres détails, pour de tels problèmes. On a la chance de jouer à un jeu qui se compose de peu de règles, et le gros du réglement a pourtant trait à la pendule, au drapeau, au toucher des pièces, et autres trucs accessoires.
Je ne suis pas licencié en club et c'est ce genre de pinaillage qui me rebute le plus pour me licencier. Je joue pour jouer, et je ne veux pas avoir à débiter le règlement par coeur dès le 1e problème. Enfin, c'est un autre débat.
Dommage qu'on ne soit pas qu'entre gens raisonnables...
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Tu sais jai joué pendant des années en club et en tournoi, la seule règle "papier" que je connaissais c'etait "piece touchée piece jouée" et je l'ai jamais fais appliquée... (soit mon adversaire avait l'honêteté d'assumer son "erreur" soit c'etait un gamin et je le laissais jouer autre chose).
Après avec du bon sens il ne t'arrive jamais de problème. Etant un grand habitué des zeitnots j'ai toujours pris soin de mettre des traits dans les 5 dernieres minutes pour pas avoir droit à ce genre de mésaventure. J'ai jamais eu besoin de lire le manuel du parfait arbitre pour ne jamais avoir d'histoires en tournois...
Curieusement se sont quand meme souvent les mêmes personnes qui ont des histoires. Je serais pas étonné que le fameux "feinteur de la feuille de match" n'en soit pas à son coup d'essai et collectionne les histoires "litigieuses".
En tout cas il ne faut pas exagérer l'importance du reglement, j'ai joué pendant 2 ans à Magic (oui les echecs me saoulaient) c'est un jeu de stratégie mais si tu connais le règlement sur le bout des doigts c'est limite tu peux devenir champion de France ! C'est un truc de malade où tu peux faire disqualifier ton adversaire sur des points de règlements (règlement 10 fois plus balaise à ingurgiter que toute la théorie sur la Najdorf :o) ).
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+1 CapitaineFlam j'ajouterai que le joueur en zeitnot a cru pouvoir se dispenser de tenir à jour le décompte de ses coups (on peut supposer d'ailleurs que c'est une habitude chez lui... et qu'elle va lui passer)en comptant sur son adversaire pour le faire à sa place. Pourquoi lui rendrait-il ce service? Se mettre en grand zeitnot comporte des risques, entre autres parce qu'il est difficile d'être certain du nombre de coups qu'oin a joué. Ce n'est quand même pas à l'adversaire de régler le problème.
Evidemment, je trouve l'attitude du type qui le fait exprès parfaitement mesquine, mais quand on merdoie il ne faut s'en prendre qu'à soi-même.
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@Agadès Heureusement que tu ne joues pas en Club, car avec un raisonnement comme le tien sur le règlement, tu n'irais pas loin. Par contre, d'accord avec toi pour la solution proposée: éviter le zeitnot élimine 90% des problèmes rencontrés en compétition !
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@ poutitechatte est-ce que tu veux dire qu'en club, une bonne connaissance des règles "accessoires" est nécessaire ?
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il n'y a pas de règles "accessoires" toutes les régles d'arbitrage donc de règles de jeu sont importantes à connaître et leur connaissance est indispensable pour tout joyeur; c'est comme si un joueur de foot ne connaissait pas la règle du hors-jeu, qu'il faut lancer la balle à la main lors d'une touche et que le corner se fait au pied... c'est vrai qu'aux échecs, il y aplus de règlement... mais le jeu d'échecs est un jeu pour joueurs intelligents -))))))))
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Tout joueur de club est censé connaitre au moins les règles du jeu et au moins ses 13 premiers articles qui tiennent en 11 pages écrites en caractères pas trop petits pour être lisibles facilement.Bien sûr, c'est loin d'être le cas, mais je considère qu'un forum comme FE a justement son utilité de permettre aux arbitres qui y interviennent de faire, de temps en temps, ce petit rappel.
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Il est à chaque joueur de gérer son temps et son nombre de coups joués.
La seule obligation du joueur adverse est de laisser sa feuille visible à l'arbitre.
ton pote a pris une bonne leçon! de 1. il évitera les Zeit à l'avenir. de 2. il mettra un train à chaque coup qu'il joue sur sa feuille, çà prend 1/2 sec sur le temps adverse le plus souvent. de 3. il évitera de mater la feuille adverse comme référence!
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J'aimerais qu'on m'explique comment on fait pour ne pas manger devant l'échiquier quand on commence une partie à cadence lente en N2 à 10h du matin, sachant que cet horaire est imposé par le directeur du groupe? Excusez-moi, mais entre 12h et 13h, il faut que je mange un peu consistant donc au minimum un sandwich...
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oui mais tu peux croquer ton sandwich en t'absentant briévement de l'échiquier pendant le temps de réflexion de l'adversaire, ou bien quand lui même est absent....
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ouais c'est clair que c'est chiant les gros porcs qui savent pas manger, mais qui le font devant l'échiquier (pareil pour ceux qui savent pas boire, les ssssssssllllluuuuuuuuuuuuurrrrrrrrrrrrrrrppppppppppp quand t'essayes de te concentrer, c'est pas top...) Mais après si le mec fait ça discrétement et poliement (par exemple en se tournant) y'a pas de soucis...
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et puis ça dépend aussi de qu'est ce qui mange... j'ai déjà connu un adversaire bouffant une merguez moutarde à 9h du mat, inutile de dire que je me suis levé à chaque coup et que je jouais tempo...
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