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| Kramnik vs Topalov par bo***ne*11072 le
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Si Kramnik ne gagne pas de parties à Dortmund, il n'en perd pas non plus.
On sait que Topalov, et son style bien à lui, devra forcé sur l'échiquier pour remporter au moins une partie. N'est-ce pas là une stratégie de match un peu dangeureuse sachant que Kramnik attendra de voir venir l'érreur pour gagner? Topalov est-il capable de jouer autrement que dans son style flamboyant avec prise de risques? Et si Kramnik gagne, qu'aura -t-il prouvé? Le match de 14 parties sera -t-il assez long pour départager les deux champions?
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14 parties 14 parties, c'est a mon avis plus que suffisant pour les départager.
Topalov n'a aucune raison de changer son style de jeu, idem pour kramnick.En tous cas, se sera probablement un match très interessant:)
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Un ami me disait que ... Kraminik préférait les matchs : "il suffit de finir à +1 pour gagner ! "
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voire +0 Kraminik lapsus révélateur ?
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Je reprendrai une phrase d'un supporter suisse après le 0-0 contre la France : "Zéro à zéro" pour Kramnik
@Kavaliov: lapsus oui ! :-)
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pas sûr Chui pas sûr qu'en cas de match nul c'est Kramnik qui sera déclaré vainqueur. Il y aura des matchs plus court pour les départager (car les 2 sont censés être champion du monde, il n'y a pas un champion contre un challenger)
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Un ami me disait que ... Topalov aimait bien les matchs, à +7 tu gagnes aussi!
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excellent Jo ! Bon, maintenant tu peux aller te coucher !
Un vodka avant ?
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me coucher?! j'suis même pas encore sorti... la soirée n'est pas encore commencée mon garçon ;)
Si tu me le proposes, j'accepte de boire une vodka avec toi, à distance, mais toi t'as du русский стандарт alors que moi j'ai que de la Zub'... je me fais avoir... :)
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au fait, une bouteille, pas plus, je suis sérieux ce soir lol
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Kramnik fait pas d'étincelles en ce moment Après sa perf à 2850 aux Olympiades, je m'attendais à mieux pour Dortmund.
Mais je crois que le format (seulement 7 rondes) et le fait que Kramnik réserve ses prépas pour son futur match suffisent à expliquer son résultat actuel.
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Ben aujourd'hui il gagne ... une miniature en 15 coups !
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je sais pas ce qui s'est passé mais j'ai utilisé plusieurs des modules proposés par playchess, et ils étaient tous à la rue, pas un ne voyait venir ce Cxb4, est-ce que ça vous l'a fait aussi ou c'est juste mon ordi qui fatigue ? ;-)
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Désolé pour la mauvaise nouvelle... Mais Kramnik Topalov ne se jouera qu'en 12 parties.
J'ai d'ailleurs envoyé une lettre à son manager (Kramnik) pour lui faire part de ma grande tristesse à ce propos, mais, snif, ce dernier n'a pas daigné me consoler...
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Qui a un score favorable ? Topalov ou Kramnik
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Kramnik, assez largement
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au fait Spassky avait un score assez favorable contre Fischer avant Reykjavik.....
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Réf. Elvire Spassky menait 3-0, mais Fischer avait la superforme. Il n'y a pas de rapport avec Topalov-Kramnik (aucun de 2 a la "superforme").
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Kramnik n'a pas perdu un match de l'année et fait des super perf. Je sais pas c'qu'il te faut !
Et Topalov n'a pas dû perdre beaucoup de tournoi non-plus, alors je dirai plutôt l'inverse : LES DEUX ONT LA SUPER FORME
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Ce qui est surtout très cool... C'est qu'on va assister enfin à l'unification des deux cycles... Après l'intermède destructeur ouvert par Kasparov en 1993.
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y'en a qui croient au Père Noël...
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grave je joue quitte ou double avec JMC que le match aura pas lieu ;-)
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:) fox
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pourtant ça n'a jamais été aussi proche d'être réalisé non ?
Laissez-moi y croire depuis le temps qu'on attend !!! lol
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Je crois qu'un Anand serait plus dangereux pour Kramnik en match.
Topalov... je ne sais pas... je n'y crois pas trop : Kramnik a une plus grande finesse positionnelle et ne craint pas les complications.
Il va falloir une méga-préparation sur les défenses de Kramnik. De plus, le titre de Topalov s'est joué au final en tournoi et pas en match.
Topalov va quand même affronter le seul gars qui a réussi à enterrer Kasparov en match grace à une préparation largement supérieure.
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Hé hé Ifuinsist "grâce à une préparation supérieure"...
Un peu plus de respect stp. En plus de sa préparation berlinoise spéciale anti Kaspy, Kramnik l'a dominé dans tous les domaines du jeu.
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Mais je soupçonne quand même Kramnik... d'avoir beaucoup appris de Kasparov sur la façon de travailler sa préparation lorsqu'il était l'un de ses secondants pour le match contre Anand.
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petite précision sur les match Kramnik Topalov Ils sont certes très à l'avantage de Kramnik, mais le fait interessant c'est que dans leurs duels, Kramnik a gagné toutes les premières parties, pris bcp d'avance, mais il a surtout perdu toutes les dernières et reste sur je ne sais combien de défaites contre Topalov...
Certes il en a gagné plus que Topalov mais j'ai envie de dire que pour le moral il a pas gagné les bonnes... Je sais plus ou je lisais ca, topalov disais que certes il avait perdu plus de partie mais qu'il était très satisfait des dernières défaites qu'il a mis à Kramnik (surtout sur la forme disait il).
Je ne vois pas non plus ce qui permet de dire que Kramnik est supérieur à Topalov, ou super en forme ce qui devrait faire "peur" à Topalov, à la vue des dernières parties de Kramnik ? Ok kramnik gagne mais il me semble que c'est un peu aussi le cas de Topalov...
C'est sur que dans un match si le score reste à égalité longtemps ca peut etre sympa pour kramnik (genre le match entre lui et Kasparov...) mais c'est pas du tout une certitude qu'il va y arriver. Par exemple, Tal-Botvinik 1960 (Un peu le même genre de match, un un "fou furieux" tout pour l'attaque contre un "réservé") au bout d'un truc comme 5 partie y'avais déjà 3-0...
@ ifuinsist : Anand mieux que Topalov? (peut etre mais pourquoi?) et surtout:"Kramnik a une plus grande finesse positionnelle et ne craint pas les complications", Revoies les dernières parties Topalov-Kramnik...
Sinon effectivement la grande question quand même, le match aura t il lieu ? En tout cas, ca m'étonnerai que Kramnik n'ait pas envie de le jouer...
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Une dernière précision Au début du match Capblanca - Alékhine, Alékhine n'avait encore jamais battu Capablanca de sa vie! Ca ne l'a pas empéché de gagner et la première et le match... Je ne vois pas pourquoi Topalov devrait avoir surper peur de Kramnik en match
Kramnik a certes une préparation, mais à priori Topalov viendra pas les mains dans les poches...
Maintenant c'est vrai que l'on peut avoir son chouchou mais rien ne permet de dire que l'un battra l'autre.
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"C'est sur que dans un match si le score reste à égalité longtemps ca peut etre sympa pour kramnik (genre le match entre lui et Kasparov...) "
Heu si mes souvenirs sont bons, Kramnik avait gagné la 2ème partie...
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à égalité: disons séré c'était pour le contraste entre je gagne une partie et j'attend et l'autre match ou il y a eu tout plein de partie décisive...
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Purée... Bien sûr ils joueront. Il faut y croire, et si le match n'avait pas lieu après tout ce qui a été dit, la FIDE serait complètement déconsidérée...
Bon vous me direz qu'elle en a vu d'autres...
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Elle en a vu d'autres.
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qu'elle en a vu d'autres...
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@Avofritz Premièrement sur le match Kramnik-Kasparov, ya pas photo, il y a sur toutes les parties 4 positions clairement gagnantes pour Kramnik dont 2 réalisées (ce qui veut dire qu'il était quand même fébrile) et 0 position gagnante pour Kasparov (il n'a jamais connu cela dans un match de championnat du monde de 20 parties ou plus). C'est simple, cela montre que Kramnik était mieux préparé que le champion du monde qui était alors le plus célèbre pour la qualité de ses préparations. De plus Kasparov a eu au minimum une quinzaine de jours avec son équipe pour démonter la Berlin de Kramnik : mais rien, nada, impuissance terrible pour un attaquant de sa classe.De plus il acherché des failles dans 1.d4 et même 1.c4 : incapable de percer.
Pour moi c'est le match clairement gagné type où le style du joueur en face a été bien analysé et contré.
De plus faut pas me prendre pour un naïf, regarde les scores de Kasparov contre Anand ou Short en championnat du monde et certains matchs où Karpov jouait au plus haut niveau. Les mecs pouvaient se ramasser 2 ou 3 points d'écarts dans la vue en quelques parties. Etant donné le style de Kasparov, le match de Londres pour lui a été un affront terrible (et a montré le chemin de la fin de sa carrière de premier joueur mondial) car personne jusqu'ici ne l'avait réduit à un tel état d'impuissance, il était tellement battu moralement qu'il proposait nulle au 14ème coup dans une Berlin à Kramnik; Les journalistes sur place étaient furieux, n'y comprenaient rien, réclamaient qu'au moins il se batte sur le pion dame s'il ne se sentait pas à l'aise sur l'Espagnole...
Bref, Kasparov qui se sentait définitivement dépassé sur ce match a préféré bloquer les compteurs a 2 défaites et a laisser filer les nulles dans l'espoir d'une revanche où il serait mieux préparé.
Tu peux poser la question aà n'importe quel commentateur MI ou GMI de ce match et lui demander si le match était égal ou équilibré et tu verras sa réponse.
Sur les statistitiques :
en 2000 Kramnik perd 1 partie contre Topalov
entre 2001 1/2 toujours à l'avantage de Topalov
en 2002, 2003, 2004 6/0 pour Kramnik
en 2005 2/2 et dernière rencontre dans un grand tournoi pour Kramnik (à Dortmund)
Il ne faut pas oublier qu'en 2005 Kramnik était affecté par sa maladie, depuis qu'il est revenu, grace à son traitement cela semble heureusement aller mieux pour lui : médaille d'or olympiades, et gain de Dortmund.
En tout depuis 2000 cela fait 9/5 à l'avantage de Kramnik. Ce n'est vraiment pas la réalité de ce que tu sembles avancer je te cite :
mais il a surtout perdu toutes les dernières et reste sur je ne sais combien de défaites contre Topalov...
Comme tu vois je n'ai pas pris les rencontres depuis le début de la carriére de Kramnik et Topalov, la dernière victoire est de Kramnik et je ne vois pas au score toutes ces dernières parties qu'aurait perdu Kramnik...
je ne sais pas... documente toi avant d'écrire...
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Et pour finir... Bah regarde les scores entre Anand et Kramnik depuis 2000 et prends en compte qu'Anand a déjà joué 2 matchs (pas des tournois) de Championnat du monde (un classique et un FIDE), qu'il a un peu plus d'expérience du tête à tête au plus haut niveau et puis tu verras bien que ce que je disais n'était pas vraiment biaisé par le désir de voir un chouchou.
Je dirais même qu'une rencontre avec Anand serait pas claire et risquerait plutot de tourner à l'avantage de l'indien.
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Comme quoi, on en apprend, J'étais sur que topalov restait sur 2-0 et des nulles mais effectivement c'est 2-2. Donc autant pour moi.
Ensuite je ne souhaitais pas te froisser, j'ai relu mon post et c'est vrai que ca peut etre mal pris, autant pour moi...
Mais quand même, je ne comprend pas pourquoi tu avance avec assurance que Topalov n'a pas bcp de chance, et anand en aurait plus par exemple? Ce que je voulais dire c'est que Alékhine comme Tal était annoncé comme des perdus d'avance et ca n'a pas été le cas. Je pensait que en plus Topalov restait sur des victoires et des nulles, mais c'est pas le cas, il reste sur une victoire et une nulle.
Ensuite, Je n'ai pas de parti pris entre kramnik et topalov, mais bon, même si j'avoue que kramnik est impréssionnant de solidité, j'ai quand même des doutes sur le fait qu'il soit tellement rassuré de jouer contre un joueur qui tabasse tout les meilleurs joueurs du monde sauf anand.
Et le dernier truc que tu disais qui me semble n'était pas clair, c'est que la formule match avantageait kramnik. La non plus je ne suis pas tout a fait d'accord. Si tout roule comme sur des roulettes pour lui (comme contre kasparov par ex), ok ca risque de bien aller. Mais si maintenant pour une raison ou une autre il commence à douter et prendre des parties de retard, c'est pas sur que de venir se rassoir tout les jours devant le même joueur soit un super avantage.
Topalov ne doit pas non plus avoir peur de kramnik (l'inverse étant surement aussi vrai d'ailleurs) même si historiquement il est loin derière au décompte des parties, parce que sinon il aurait laissé kramnik la ou il était à clamer à qui veut l'entendre qu'il est toujours le meilleur joueur du monde et qu'il ne jouera jamais un tournoi avec tous les autres pour le prouver...
Je suis d'accord que kramnik a des cartes dans son jeu, mais c'est pas comme si topalov n'avait pas les siennes... Tu disais "Kramnik va gagner parce que ca, ca et ca". Je te fais part de mes doutes c'est tout (même si je me suis trompé et qu'il reste sur 2-2)...
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il est prévu quand au fait ce match ? Pour le spectacle je préfèrerais que Topalov gagne mais je fais de Kramnik mon très grand favori car gagner un match contre Kasparov il est le seul à l'avoir fait... Reste à voir s'il arrivera à jouer de nouveau à ce niveau...
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Je crois qu'il est censé avoir lieu en septembre.
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Tout joueur d'échecs qui aime vraiment le jeu... devrait à mes yeux prier pour que Kramnik gagne, parce que si Topalov lui prend le titre, la vieille formule, avec interzonaux, matches de candidats et rencontre au sommet en 24 ou au moins 16 parties, disparaîtra pour longtemps, et c'en sera fini d'un Championnat du monde digne de ce nom.
Un vieux
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rectification (de la part de dip) en 2005 c'est 2-1 si on se limite aux parties "sérieuses", la première victoire de Kramnik ayant eu lieu à l'aveugle à Amber.
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Ben qui aime le jeu préfère voir 56 parties intéressantes que 24 parties chiantes.
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et qui aime la vieille formule devrait souhaiter justement que Kramnik perde, lui qui a conquis son titre à la suite d'un cycle dont il avait pourtant été éliminé.
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désolé Fox... Pour les statistiques j'ai pris toutes les parties de 2000 a 2005...
Donc j'enlève les parties rapides d'Amber ou Blind donc sur la période de 2000 à 2005, ca retire 3 gains à Kramnik et 3 gains à Topalov.
Ce qui veut dire que sur ces 6 années en partie rythme "classique" Kramnik gagne 6 parties et topalov 2.
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ok ça ne change donc pas grand chose
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Fox... "lui qui a conquis son titre à la suite d'un cycle dont il avait pourtant été éliminé."
On sait très bien que le cycle du championnat du monde de Kasparov était à la pogne de Kasparov lui-même car il était maître des sponsors.
On ne va quand même pas mettre sur le dos de Kramnik, la non-envie de Kaparov de rencontrer Shirov. Ton raisonnement est spécieux et est clairement de la provocation.
C'est Kasparov qui a souhaité rencontrer ses challengers pas l'inverse.
Je préfère attendre tranquillement ce match en septembre, que le titre soit réunifié et puis on pourra tirer un trait définitif sur les bouffonades et chapeaux mangés de l'ère Kasparov. Il restera ses belles parties, ce qu'il a fait de mieux non ?
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je ne prends pas la défense de Kasparov je souligne juste qu'on ne peut pas faire de Kramnik le représentant le plus légitime de l'ancienne formule et ainsi penser qu'elle "disparaîtra pour longtemps, et c'en sera fini d'un Championnat du monde digne de ce nom" si jamais Topalov gagne. Car il me semble que c'est fini depuis longtemps, bien avant le match de Londres et donc a fortiori celui prévu contre Topalov.
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@ fox: il a plus de pseudo dip?! (ou plus internet? ou c'était une joke?)
petiteglise, qui s'inquiète :)
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il a plus de pseudo en effet ! il s'est fait virer pour avoir essayer de faire une pétition en faveur de chouia ;-).
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Ref Fox Evidemment que Kramnik est le représentant le plus légitime de l'ancienne formule. Qui d'autre sinon ?
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En tout cas, Ca va etre un match passionnant.
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De plus, C'est tout de même la réunification du titre! Topalov, n°1 mondiale contre ce qui se fait de mieux en match, Kramnik!
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La bête à l'instinc de tueur, Godzilla contre la machine, Goldorak. Ou la, déjà l'heure de mes cachets!
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ah ouais fox? c'est con ça... :(
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si kramnik gagne cava pas etre le bordel encore au niveau du titre ? Topalov avait déja prévu de mettre son titre en jeu quelque temps après contre je sais plus qui non (oubliant qu'il pouvait éventuellement perdre ce match contre Kramnik..) ?
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topalov a remis son titre en jeu à la condition qu'il gagne évidement. C'est contre Radjabov. Mais si il gagne contre kramnik, il sera a priori considéré champion du monde incontesté et il aura tout le loisir d'annuler ce match contre un joueur ne s'étant pas qualifié.
le match contre Rdjabov c'était une réponse à sa proposition de jouer son titre contre quiconque avait plus de 2700 élo...
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@michko cf mes posts précédents je peux pas en dire plus.
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D'après ce que dit la FIDE Le vainqueur du match est qualifié au tournoi final.
L'autre est obligé de refaire le prochain cycle. non ?
De toute facon après un boxon de 10 ans faudra bien qu'il y ait quelques injustices vu que la situation était complètement déséquilibrée.
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ref mishko Fischer
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Y a quand même pas mal de provocateurs ici-bas... ;o)
Quand à la proposition de jouer qui que ce soit à plus de 2700 qui allongerait 1 million de dollars, je me dis que décidément l'argent achète vraiment presque tout dans ce monde...
Juste une petite réflexion tout de même, adaptable au schisme échiquéen, à la vie de famille comme à la guerre d'Irak, et j'en passe, une petite réflexion, donc, pour tous ceux qui prennent leurs désirs pour des réalités : sans règles, une société n'est rien d'autre qu'une jungle.
Alors pour en revenir aux Echecs, s'il y en a ici qui pensent que la non réalisation du match Kasparov Shirov fut une bonne chose, eh bien tant mieux, ou plutôt tant pis pour eux. Evidemment que Kaspy porte cette responsabilité, une de plus, mais c'est du passé, et maintenant, d'accord avec ifyouinsist, il faut faire avec, et une dernière fois, qu'on l'aime ou pas, la victoire de Kramnik sur Kaspy est absolument incontournable.
Bien à vous
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ref michko Alekhine
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cette victoire est "incontournable" certes mais quel rapport entre un match Kasparov-Kramnik championnat du monde Braingames à Londres et le "Championnat du Monde digne de ce nom" avec interzonaux et cycle des candidats ?
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Pour le match Kasparov Kramnik Si mes souvenirs sont bons, je crois qu'il avait une position gagnante dans la 3 eme.
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@JMC Je viens de regarder la 3eme... C'est petit avantage au 15eme coup blanc et c'est graduellement égalisé par Kramnik à partir de son excellent 18eme coup.
Le plus prêt qu'est Kasparov de gagner une partie (Peter Wells) avec gros avantage mais pas gagnant, c'est au 31ème coup de la 12ème partie où hélas il joue précipitament et ne voit pas la petite combine de Kramnik qui égalise.
Sinon tu peux regarder la 4ème et la 6éme de Kramnik, Kaspy manque de se faire scalper à chaque fois.
Logiquement ce match, c'est du 4-0 ou 4-1, mais il ne fallait pas sous-estimer le Kaspy en défense dans les matchs. On se souvient par exemple de sa fabuleuse deuxième partie de match contre Karpov où après être mené 4-0, car il réussit à épuiser Karpov en jouant la montre : il aligne alors avec les noirs une série impressionnante de nulle avec le Gambit Dame Tartakower.
Kaspy généralement, prenait le dessus en deuxième partie de match.
A Londres, la première partie du match est entièrement dédiée à Kramnik, mais il n'a pas réussi à revenir et à se créer des position gagnantes dans la seconde partie du match, quand Kramnik a légèrement baissé le pied.
Il s'est même fait piéger sur un sacrifice théorique dans la 10ème, où Kramnik n'a pas eu à beaucoup bosser.
Beaucoup de gens se sont étonnés de cette contre-performance globale sur 20 parties. Kasparov avait promis de s'expliquer là-dessus. Bah, il ne l'a jamais fait.
Une grande performance de Kramnik a été quand même de lui faire oublier son arme favorite qu'était l'Est-Indienne et la seconde la Grunfeld; car il devait se rendre compte que contre un joueur comme Kramnik, il allait souffrir terriblement dans ses
défenses sans grande chance de gain.
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ref Fox... Oui, tu as raison de souligner que Kramnik n'est pas parvenu jusqu'à Kaspy dans les règles de qualification normales, et c'est que je rappelais moi-même avec le refus de jouer Shirov.
Mais entre ces deux légitimités, 1) celle du parcours normal, et 2) celle de la victoire sur le monstre qui a pris dans les règles la couronne à Karpov, à laquelle choisis-tu de donner priorité ?
Bien à toi
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Franchement je voyais très mal Shirov battre Kasparov en match...
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@michko tu réponds encore à côté puisque, je le rappelle, ma première intervention répondait à ton post pour le moins déconcertant :
Tout joueur d'échecs qui aime vraiment le jeu devrait à mes yeux prier pour que Kramnik gagne, parce que si Topalov lui prend le titre, la vieille formule, avec interzonaux, matches de candidats et rencontre au sommet en 24 ou au moins 16 parties, disparaîtra pour longtemps, et c'en sera fini d'un Championnat du monde digne de ce nom."
Je ne vois toujours pas au nom de quoi il faudrait prier pour que Kramnik gagne afin de ne pas faire disparaître l'ancienne formule. Kramnik est devenu "champion du monde" après avoir gagné un match contre Kasparov qui était totalement indépendant du cycle des candidats. Topalov est devenu "champion du monde" en remportant un tournoi extrêmement relevé en fournissant des prestations éblouissantes. Je ne vois pas ce que vient faire l'ancienne formule là-dedans.
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ouaip fox surtout que même si Kramnik gagne, il sera champion du monde fide, donc de toutes façons, que Topalov ou Kramnik gagne, on aura la même formule, celle de la FIDE, donc moi je dis que le meilleur (ie Topalov) gagne!
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