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| Le 10.2 en questions ! par ins7770 le
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| Arbitrage | |
Ne me faisant aucune illusion sur mon niveau aux échecs, je me (re)mets à l’arbitrage… et me propose de confronter nos appréciations et jugements qui découlent de cette règle longuement débattue.
Etant de plus en plus nul pour faire une partie correcte aux échecs (mais j’me soigne, docteur) et pas très doué pour faire de l’humour, je me relance dans l’arbitrage (fin des posts théoriques pour moi alors et vive le benkö avec b6 !)
Un piqûre de rappel pour ceux qui l’auraient oublié :
Art. 10.2
Si le joueur au trait dispose de moins de deux minutes à sa pendule, il peut réclamer la nullité avant que son drapeau ne tombe. Il arrêtera alors les pendules et appellera l’arbitre.
a)Si l’arbitre considère que l’adversaire ne fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux, ou qu’il est impossible de gagner par des moyens normaux, alors il déclarera la partie nulle. Dans le cas contraire il remettra sa décision à plus tard ou rejettera la demande.
b)Si l’arbitre à remis sa decision à plus tard, l’adversaire peut bénéficier de deux minutes supplémentaires et la partie continuera si possible en présence d’un arbitre. L’arbitre déclarera le résultat final plus tard dans la partie ou après la chute du drapeau. Il déclarera la partie nulle s’il considère que la position ne peut être gagnée par des moyens normaux, ou que l’adversaire ne fait pas d’efforts suffisants pour gagner par des moyens normaux.
c)Si l’arbitre a rejeté la demande, l’adversaire bénéficiera de deux minutes de réflexion supplémentaires.
d)La décision de l’arbitre prise en 10.2. a, b ou c sera définitive.
Certes cet article sert de moins en moins car la cadence Fischer se répand de plus en plus, mais bon, penchons-nous dessus si vous le voulez bien !
1ère partie : application pratique.
La situation est toujours la même : vous êtes arbitre d’un tournoi homologué FIDE 20 coups/heure puis 1h KO. Nous sommes au bout de la quatrième heure de jeu et la pendule indique pour les blancs : 0.00.01s et pour les noirs 0.02.00.
La pression du temps fait qu’au prochain coup, si vous ne prenez pas de décision, les blancs tombent.
Position 1
La finale de pions
Blancs : Je joue c3 – gagne l’opposition puis vais à dame.
Blancs : 2400 – Noirs : 1600
Question 1.1 Votre décision ?
Position 2
La nulle théorique
Blancs : nulle théorique tablebasée par Nabokov (un peu fantaisiste peut-être mais bon, j’imagine) et c’est nulle théorique : exemple : Svidler-Bareev à l’Aeroflot 2005 !
Blancs : 2400 – Noirs 1900.
Question 1.2.1. Votre décision
Question 1.2.2. On inverse : les noirs sont en crise de temps et pose la même demande.
Position 3
La position écrasante
Blancs : J’ai une dame de plus !! en plus j’ai l’attaque !
Question 1.3.1. Blancs : je joue g4 et j’ai une dame de plus
Question 1.3.2. Blancs : je joue Cg5 ou même, euh, voire même ben, Dh6 ! et ça mate !
Question 1.3.3. Blancs : Dxh6 mat en 5 max.
Question 1.3.4. Noirs : Je viens de donner ma dame pour qu’il tombe !!
Position 4
La position équilibrée
Blancs : je joue h5, échange des pions, Cf5 et zugzwang.
Noirs : mais non, rien n’est forcé !
Blancs : 2400 – Noirs : 2250
Question 1.4. Votre verdict ?
Position 5
La position théorique
Blancs : 2500 : c’est nulle théorique !
Noirs : 2400 : c’est gain théorique !
Question 1.5. Votre verdict ?
2ème partie – questions générales
2.1. Pensez-vous qu’un niveau ELO minimum soit nécessaire pour être arbitre ? Et si oui, lequel ?
2.2. Le temps fait partie du jeu certes, mais : quelle est la frontière, pour vous, entre « jouer avec le temps » et « jouer LE temps » ?
2.3. Question facile pour les arbitres : appliquez-vous le 10.2. :
2.3.1 en blitz ?
2.3.2. en rapide ?
2.3.3. en 61min KO ?
2.4 Que penser du caractère définitif de la décision prise au nom du 10.2. ? Un bien ? Un mal ? Et depuis quand est-ce le cas ?
3ème partie – rédaction libre
Si vous êtes arbitre :
à toute fin de statistiques inutiles, pouvez-vous inscrire votre niveau « arbitral » (stagiaire, 1,2,3,4 ;FA,IA) et si vous le souhaitez, votre classement ELO.
Avez-vous des anecdotes sur le 10.2 ?
Si vous êtes joueur :
Si vous avez répondu aux positions de la première partie, quel est votre niveau SVP ?
De plus, avez-vous quelques anecdotes concernant le 10.2 ?
Il est évident que cet article n’a comme seul but que de confronter les us et coutumes sur ce point de règlement et ne saurait dégager une règle différente de la conduite à tenir dictée par l’organe fédéral !
Merci de votre participation !
... et tout spécialement merci à Petiteglise pour son aide incontournable pour la mise en forme (z'avez vu, j'ai fai un effort pour les diagrammes !) - mille excuses pour les fautes qui se sont immanquablement faufilées dans l'article !
Gilles Supermarin Rivet
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Alors deja... Pour la premiere partie
Je laisse tout jouer, et je prends ma décision apres la chute du drapeau :) (sauf eventuellement 3,4 et 5 ou je peux me permettre d'envoyer les blancs chier)
2ème partie
1) Pas un élo minimal, mais une comprehension des regles, donc un peu de pratique... Apres, les nulles théoriques R+F+T contre R+F+T+P, bon, bein... on laisse jouer O:)
2) Jouer le temps : adversaire ayant un peit regard sournois sur la pendule a chaque demi seconde, et qui joue tous ses coups a tempo en tapant la pendule comme un barbare alors qu'il lui reste 5 minutes de plus que son adversaire
3-1) Nah
3-2) Oui
3-3) Oui
4) C'est bien a condition que ca soit la bonne décision, logique, en fait...
3ème partie
AF3 - 1530 surévalué
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Il v afinir arbitre international celui-là ! Tu files un mauvais coton mon Gillou...
Je ne suis pas arbitre, elo 2257 (à marée basse) mais j'adore donner mon opinion:
1.1: Je donne la nulle.
1.2.1: Les noirs ont-ils essayé de progressé auparavant ? En fait je laisse jouer et si les blancs n'ont pas un fulguropoignet, ils perdent au temps et je valide 0-1.
1.2.2: Je donne la nulle, contrairement à l'arbitre d'une partie Pucher,S-Jablonski,N en open il y a cinq ans.
1.3.1, 1.3.2: 0-1
1.3.3: Tu ne sais pas compter jusqu'à six mon gaillard! tant pis pour toi! Non bon je ne sais pas, mais j'imagine que bcp d'arbitres laissent 0-1. "Moralement", je mettrais 1/2.
1.3.4: Heu, les noirs n'ont rien à dire, non ? Ce sont les Blancs qui ont fait la demande. Donc selon la demande des blancs, voir 1.3.1, 1.3.2 ou 1.3.3.
1.4: Les blancs sont peut-être gagnants, mais je ne pense pas leur donner la nulle: les noirs peuvent encore essayer bien des choses pour gagner. Jouez, messieurs! (et donc 0-1 bientôt, chouette je bats un 2400! :p)
1.5: puisque les blancs font une réclamation, ils ont le trait, il y a donc bel et bien nulle après le précis 1.g4! cependant la position n'est pas morte, les chances de gain sont réelles... jouez, messieurs!
2.1: oui, 2850;
Sérieusement je maintiens ce qui est je crois la règle actuelle: oui, 1010.
2.2: question verbeuse! :p C'est quand l'attitude du joueur changerait du tout au tout si on ajoutait 2' à son adversaire.
2.3: non, oui, oui.
2.4: sadi,... rien.
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alors pour le 1.1 je donne laisse jouer, faire dame n'est pas un plan de nulle, les noirs pouvant eux aussi faire dame, etc par contre si les blancs avaient dit je laisse mon roi dans le carré a1-b1-a2-b2 là j'aurais accordé la nulle
pour le 1.2 trait aux blancs, on laisse jouer, bien sûr trait aux noirs, le plus simple pour eux est de jouer Fd6 et de prendre la tour (2 coups en une seconde, c'est faisable) Mais bon s'ils demandent, moi j'accorderais la nulle, mais le ptit puch a déjà perdu une partie comme ça...
1.3 tous gain noir, donner une, Dxh6 mate effectivement, mais on s'en tape (enfin moi je m'en tape) il y a plein de pièce, on joue!
1.4 j'ai vu mieux comme position équilibrée... ben là pareil, on joue, tant pis pour les blancs qui sont gagnant...
1.5 je laisse jouer avec +2' et si la partie continue par 1.g4! Ce4! 2.R~ Cg5! (qui est quand même archi nulle) je remets ma décision à plus tard...
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On voudra bien sûr avoir... sinon un corrigé, du moins tes propres réponses, Gilles!
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note à Jo' Non, non le P'tit Pùch ne l'avait pas perdue, il avait "tenu" avec un fou de plus en jouant trente coups en une minute quinze secondes avant que son adversaire n'ait "sportivement" reconnu que sa tour seule ne lui permet pas de gagner. Mais l'arbitre avait réellement refusé d'appliquer de 10.2 sur ce coup-là!
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ah ok...
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Je ne suis pas arbitre Partie 1
Position 1 : J'accorde la nulle aux blancs. Ils ne peuvent pas perdre.
Position 2 : Je refuse la nulle aux blancs. Même avec du temps, ils peuvent perdre.
Position 3 : Je refuse la nulle aux blancs, quelle que soit l'explication. Position encore trop complexe.
Position 4 : J'accorde la nulle aux blancs. Le plan donné parait simple et clair.
Position 5 : Je refuse la nulle aux blancs. Ils ne m'expliquent pas comment ils défendent, et en plus, c'est peut-être perdant.
Partie 2
2.1 : Je ne pense pas. Je pense plutôt qu'il faut se débarasser de l'article 10.2, et donc des phases ko.
2.2 : Je ne comprends pas la question. Le temps fait partie du jeu.
2.3 : Pas en blitz, mais oui en rapide et en 61' ko.
2.4 : Une bonne chose.
Partie 3 :
Mon niveau : environ 2050, en route (j'espère) pour les 2100.
Bizarrement, je n'ai qu'une fois à faire au 10.2 : l'arbitre a demandé à mon adversaire demandeur de continuer à jouer, puis à juste titre a accordé la nulle à mon adversaire après la chute du drapeau.
Deux autres fois, j'ai failli demandé :
- un fois avec Cavalier + 3 pions vs Cavalier + 1 pion, mais moins d'une minute, je fus très tenté. J'ai finalement réussi à faire dame avec moins de 30 s à la pendule et mon adversaire a abandonné.
- une autre fois, avec T vs T+C. Mon adversaire a voulu jouer très vite sur mon zeitnot, et a fini par mettre son cavalier en prise : nulle.
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position 3, demande des noirs : j'accorde la nulle
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Zut ! Position 2, bien sûr
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Pour ma part ... 1. Je remercie mes trois amis d'avoir répondu ! Merci les gars !! J'espère que d'autres arbitres, anciens et plus jeunes, forts ou complètement débutants aux échecs, donner leurs réponses.
2. Il va de soit que mes réponses seront données d'ici quelques temps (sachant que j'ai déjà une idée bien tranchée pour chaque position et chaque question ... sûrement différentes de certaines de vos réponses et de la doctrine officielle !
3.J'enverrai ce même "post" à "arbitro" sur une voie un peu plus "officielle" (mail pour "un arbitre vous réponds") afin de calquer mon jugement sur la docte attitude.
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supermarrant le supermarin Pourquoi pleure t'il sur son niveau aux echecs alors qu'il n'y a que 16 000° joueurs et des poussières devant lui au classement fide.
Moi qui hésite à me faire hara-kiri depuis que je suis passé au-delà de la 50 000°
Position 1 : coup impossible = perdu.
Position 2 : même avec du temps, je ne suis pas sur de trouver les coups, là, je perd au temps dans les 2 cas.
et hop 2° partie : Oui il faut un minimum elo, combien ?, je me le demande, mais cela dépend aussi du niveau des tournois.
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A mon tour Partie 1:
Tout d'abord j'ai déjà vu des joueurs se mettre exprès avec 1 seconde à la pendule pour mettre la pression sur l'arbitre. Depuis je considère systématiquement que le fait d'avoir une seconde à la pendule n'est du qu'à sa propre turpitude ;-).
1. Mon chéri il fallait y penser avant, tu as une seconde pour mater ou manger les 2 pions noirs. Par contre si ça faisait 20 coups que les noirs jouent leur roi à droite à gauche: nulle.
2.1 Je suis pas sensé connaitre toutes les tables de nalimov. Si je n'ai pas d'éléments m'indiquant que les noirs cherchent à faire tomber je laisse jouer.
2.2 Nulle pour les noirs je pense, faut pas exagérer.
3. toujours le meme cas, si les noirs ne jouent plus depuis 10 coups, nulle. Si j'arrive juste sur la position bonne chance au conducteur des blancs pour tout jouer en 1 seconde.
4. meme chose que le 3
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5. meme chose que le 3, ça se joue.
Partie 2
1. C'est difficile à chiffrer. L'écueil est que quand un arbitre a un niveau correct de joueur il peut avoir tendance à trop juger les positions et laisser de coté les reglements.
2. Jouer avec le temps ça veut dire qu'on joue quand meme :-)
3: pas en blitz
4: C'est le mieux sinon on ne s'en sort pas
Redaction libre
AF3 dans les 2050
Hormis celle citée plus haut (le gars attend d'avoir 1 seconde pour appeler l'arbitre), non pas d'anecdote
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@papymotard lire f3 dans la position 1 et non c3, désolé ! ;-)
16000ème ? Pas mal ! Je vais peut-être jouer aux échecs alors car me voilà rassuré ! :-)
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Réponse d'un AF4 à la question 2.1 Il n'y a aucune condition de classement elo pour être arbitre: il suffit de passer les UV et l'ANZ; je connais de bons arbitres avec un petit elo. Pour le reste, laissez moi finir les appariements de mes groupes de N4 et j'essaierai de répondre.
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j'ai tout bon ???? position 1 : il faut les blancs me donnent un plan de nul et non de gain... donc ils doivent me dire je met mon roi en a1, b1...
position 2 : les noirs menacent une enfilade... donc gain noir après le tombé même si c'est nul théorique avec des tables... il fallait que les blancs s'activent un peu plus... à l'inverse, c'est idem pour moi... ou presque sauf s'ils donent un plan d'échange des tours obligatoire...
position 3 : là encore une fois, il faut que celui qui demande la nulle montre un nul obligatoire et là, je ne vois pas !! il reste trop de pièces, je laise jouer jusqu'au tombé et gain à clui qui ne tombe pas...
position 4 : idem trop d epions encore avec des pièces mineures, je laisse jouer...
posistion 5 : là c'est nul théorique sauf le mat aidé... je demande au blancs le plan de nul : pousser le pion blanc jusqu'à dame ou le perdre donc 1/2
2.1. Pensez-vous qu’un niveau ELO minimum soit nécessaire pour être arbitre ? Et si oui, lequel ? réponse : minimum d'expérience de jeu... l'élo compte-il vraiment ?
2.2. Le temps fait partie du jeu certes, mais : quelle est la frontière, pour vous, entre « jouer avec le temps » et « jouer LE temps » ? réposne : la frontière est étroite mais pour un arbitre je crois c'est de déceler les joueurs qui jouent le temps uniquement pou gagner comme indiqué dans le 10.2
2.3. Question facile pour les arbitres : appliquez-vous le 10.2. :
2.3.1 en blitz ? j'ai déjà vu des rabitres ne pas le faire, donc il ne faut pas le faire ??
2.3.2. en rapide ? oui, il le faut
2.3.3. en 61min KO ? oui
2.4 Que penser du caractère définitif de la décision prise au nom du 10.2. ? Un bien ? Un mal ? Et depuis quand est-ce le cas ? réponse : c'est une régle d'arbitrage donc il faut l'appliquer et la connaître quand on joue !!
Stagiaire AF4 reçu à l'écrit en attente de son ANZ...
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@GBel Justement, le "j'ai tout bon" n'a pas vraiment lieu d'être car les appréciations des arbitres sont différentes. Sur certaines positions je pense que les deux opinions (nulle, pas nulle) peuvent se justifier.
Quelle est la bonne réponse ? Celle de l'arbitre ...
Un grand merci pour ta participation !
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oui je sais... c'était une boutade.. mais je ne crois pas comme toi que plusieurs réponses soient possibles dans les positions que tu proposes... avec plein de pièces, pas de nulle accordée sur l'esprit du 10.2 sauf exception (hormis 3 fois la même position échec perpét...) et le joueur demandant nullle doit justofié sur l'esprit de la nulle et non dire "je peux gagner mais je n'ai pas le temps donc c'est nul..."
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petite question: si l'arbitre rajoute 2min à un joueur et que celui-ci mate avec moins de deux min à la pendule, qu'est ce qui se passe?
Ca devrait faire nulle vu que le mec a dépassé le temps initial mais il devrait aussi gagné vu qu'il a maté...
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mon opinion qui vaut rien 1.1: nulle.
1.2.1: J'ai pas les tables de Nabokov (alias Nalimov) mais ai des doutes donc report de décision.
1.2.2: Nulle (manquerait plus que ça !).
1.3.1 et 1.3.2: rejet de la pétition.
1.3.3: pétition acceptée.
1.3.4: refus argument noir et j'ajoute: "boucle-là ou tu perds".
1.4: Rien n'est forcé et il y a encore du jeu.
1.5: Je remet à plus tard mon verdict.
2.1: le problème c'est qu'un bon arbitre est souvent un mauvais joueur reconverti :). Ca pourrit manquer d'arbitre...
2.2: Bien sûr qu'il y a une différence , c'est pourquoi l'article 10.2 prescrit "Si l’arbitre considère que l’adversaire ne fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux...".
2.3.1: non.
2.3.2 et 2.3.3:oui.
2.4: un mal.
Joueur: 1945 FIDE.
Anecdotes: ben au Chili, quant tu appeles l'arbitre, en général c'est l'adversaire qui s'empresse de te proposer la nulle (style: j'veux éviter la honte). Mais aussi les arbitres chiliens refusent souvent l'application de la règle si il reste de nombreuses pièces sur l'échiquier.
Au fait: merci pour l'article.
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ref petiteglise.. Moi je pense qu'il a gagné ..puisque ce qui compte à mon avis ce n'est pas le temps initial.. mais le fait qui lui reste du temps à la fin une fois la partie achevée.
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@petiteglise c'est le mat qui prime sur le temps...
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@petiteglise Manuella t'a donné la réponse (au foot, si y'a but pendant le temps additionnel, on compte le but ou pas ? ;-) )
@ GBel : tu donnes certaines pistes de réflexion sur l'esprit du 10.2. et je pense que c'est cette "désolidarisation" de la position qui manque à certaines personnes. En effet, la règle parle bien du comportement adverse (qui ne joue pas le gain à la position) ou de la nulle acquise et non pas de "je suis gagnant donc je demande la nulle". La nuance n'est pas négligeable.
Etant d'accord avec toi sur "le principe" je ne suis pas d'accord sur les réponses "pratiques" que tu donnes (et pourtant notre niveau n'est pas très éloigné) comme quoi ...
@XavierDupret : et merci à toi pour la participation ! Je suis passé par Valparaiso cette année, je me suis bien éclaté ! In memoriam Chile !
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c'est sur? ça parait donc impossible à un arbitre de remettre du temps dans une position gagnante mais ou il y a pas de plan de nulle claire....
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Je ne te suis pas, Jo ... Un joueur demande l'application du 10.2. Je reporte ma décision et décide de donner 2 min à l'adversaire. Si l'adversaire mate c'est que la demande du joueur adverse n'était peut-être pas justifié.
(nota : si l'adversaire a maté c'est qu'il y avait moyen de gagner par des moyens normaux, non ?)
Certes il a gagné alors qu'il avait plus de temps mais bon l'autre a demandé le concours de l'arbitre alors que l'arbitre n'a pas trouvé son argumentaire convaincant.
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oups, j'viens de me rendre compte que je connaissais mal les règles... j'croyais que si tu demandais la nulle à l'arbitre, il pouvait te rajouter 2 minutes pour voir si l'adversaire arrive à progresser......
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grrr.. Bien sur qu'on les compte ainsi que ceux des prolongations qui durent 2x15 minutes..C'est ca? :-)
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Presque! Il y a une seule prolongation, partagée en deux mi-temps de quinze minutes, plus temps additionnel éventuel. Mais sinon c'est juste! :p
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sorry balise...
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Bon, à moi maintenant ... ... vu qu'en ce mois d'août, les commentaires ne se pressent pas au portillon.
@Pùch : de la part de Manuella : "t'est pas gentil !" et toc ! ça a le mérite d'être clair ! ;-)
Pour répondre de mon côté, je vais d'abord répondre aux questions de la deuxième partie.
2.1. Pensez-vous qu’un niveau ELO minimum soit nécessaire pour être arbitre ? Et si oui, lequel ?
Pour ceux qui ont répondu "la règle dit qu'il n'y a pas de classement minimum" merci mais je connaîs la règle :-p. Mon avis, que je ne veux surtout pas le bon : non, il ne faut pas mettre un niveau minimum car cela impliquerait que l'arbitre intervienne sur une partie non sur sa connaissance des règlements mais sur sa connaissance échiquéenne (ce qui n'est pas le rôle d'un arbitre). Cette question n'est pas innocente quand on parle du 10.2. qui semble
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pb de balise, tout a disparu ! bon ben vous attendrez la suite le week end du 15 août ! ;-) désolé !
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...suspense...
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je rends ma copie avec un peu de retard... 1.1 nulle.
1.2.1 refus (en pratique ça peut très bien se perdre).
1.2.1 nulle (là, quand même, faut pas exagérer...).
1.3.1 refus (il reste plein de pièces).
1.3.2 refus (les blancs essaient de montrer que les noirs ne peuvent pas gagner par des moyens normaux mais c'est trop imprécis).
1.3.3 refus (c'est faux). Si l'idée de la question concerne un joueur capable de montrer clairement un mat en 5 forcé, alors nulle puisque l'adversaire n'a pas de moyen normal de gagner.
1.3.4 je ne comprends pas la question, ça ne change rien à l'existence ou non d'un moyen normal de gagner.
1.4 refus, les noirs peuvent encore essayer des choses (je n'ai pas dit réussir...).
1.5 report (ce qui revient en gros à un refus dans ce cas précis mais bon...). Les blancs tombent donc sans avoir clairement montré qu'ils savent annuler ça. Il n'est pas question de tenir compte des Elo (on a vu de forts GM gâcher des finales très simples).
2.1 non. Du reste, si on en imposait un, je vois fort mal comment on le choisirait (et que ferait-on d'un arbitre qui obtiendrait son titre puis tomberait sous le seuil, etc). Remarquons tout de même que Stephen Boyd, maître FIDE et arbitre international, déclare dans le BAF 111 (page 31, question 3) que son niveau échiquéen l'aide dans l'exercice de sa fonction d'arbitre.
2.2 celle du 10.2 me paraît suffisante. Comme en 2.1, je vois mal comment on définirait une autre frontière : déclarer une partie nulle parce qu'un joueur continue avec une grosse avance au temps alors que Fritz lui donne -3.14159265 me semble peu opportun...
2.3 Il faut appliquer le 10.2 en 61' KO et en rapide, mais pas en blitz (article C2).
2.4 je ne sais pas pourquoi la procédure d'appel normale ne peut être appliquée alors qu'elle permet de contester à peu près n'importe quelle autre décision d'un arbitre. Je ne sais pas depuis combien de temps c'est le cas.
3 AF4, actuellement du bon côté de 1900 mais mes adversaires ne sauraient tarder à y mettre bon ordre.
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ahem à la place du deuxième 1.2.1, il faut bien sûr lire 1.2.2.
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Ref Supermarin.. Tu caftes maintenant?
Pour moi,estimer que la position est nulle requiert des connaissances échiquéennes..A mon avis ,la connaissance seule des règlements me parait un peu juste.. Etre arbitre, perso, je ne pense pas avoir le niveau..
Après mettre un élo pour permettre d'être arbitre ne me semble pas etre non plus la solution...
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Le problème si on part dans de telles restrictions... C'est que l'on pourra toujours imaginer une situation où même 3000 ou 3500 elo sera un niveau insuffisant pour que l'arbitre prenne sa décision en toute sérénité.
Pour le 2.4, je suis d'accord avec Daïk, le j'avais pas compris qu'on ne pouvait pas faire appel du tout.
Allez puisqu'on est dans les questions d'arbitrage, un petit exemple très récent:
Nous sommes en juillet 2006 dans un tournoi open à cadence lente.
Les deux joueurs concernés ont plus de 2000 elo fide, l'arbitre est très qualifié (arbitre international s'il vous plaît!).
Alors que les blancs ont une dame contre un cavalier et une position écrasante, leur téléphone portable sonne; il y a une cinquantaine de témoins, dont l'arbitre. Les noirs demandent le gain.
Votre décision ? Celle de l'arbitre ? Le résultat final de la partie ?
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les noirs n'ont pas besoin de demander quoi que ce soit les blancs ont perdu. Je donnerais aux noirs le score maximum qu'ils peuvent marquer par des moyens normaux, soit 0 si le gain blanc est forcé sur l'échiquier, sinon 1/2 s'ils n'ont pas le matériel suffisant pour mater sur le pire jeu blanc possible, 1 s'ils l'ont. La deuxième partie me paraît logique mais n'est pas obligatoire, l'article 12.2b indique simplement que Le résultat de l'adversaire sera déterminé par l'arbitre (il peut donc donner 1 point aux noirs sans se poser de questions).
S'il s'est passé autre chose, je suis bien curieux de savoir quoi... Si l'arbitre (qui plus est international !) a refusé de donner la partie perdue aux blancs, c'est grave. Une conduite non impartiale ou non responsable de la part d'un arbitre est une infraction d'une importance toute particulière au code d'éthique de la FIDE (article 2.3.3) et il risque donc, au moins en théorie, une suspension.
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Ma décision 0-1. Celle de l'arbitre 0-1. Le résultat final de la partie 0-1. Il n'y a même pas à se poser la question, tellement c'est évident depuis + d'un an avec les nouvelles règles sur le driiing.......
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ah oui ? tu donnerais 0-1 même s'il reste seulement R+D contre R ? Et si les blancs sont au trait et que leur seul coup légal mate ? Le 0 est clair mais le 1 ne me paraît pas évident dans ces cas-là.
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Bon, bon, bon, ... 1/ je suis "en train" de rédiger mon avis. Patience ! (samedi je pense ou sinon ce soir si je suis motivé ...)
2/ Merci à tous de la participation et notamment à Daik pour quelques réflexions pertinents
@Daik : bon, disons dans le cas où Dxh6 mat (c'est moi qui est mal composé la position...) Les blancs te disent de but en blanc, directement : "y'a mat en 6 forcé par Dxh6+" donnes-tu le nul oui ou non ?
3/Je suis content : on a touché là je voulais en venir : la place du temps et de l'arbitre aux échecs, illustrée dans le 10.2. !
Merci à tous !
Pour le driiiing : le téléphone des blancs sonne devant 50 témoins et plusieurs fois ! (pendant que le conducteur des blancs est aux toilettes bien sûr !) Les blancs ont une dame de plus mais les noirs ont le moyen de mater théoriquement. Quelle décision ? Ben en une minute on passe de 0-1 (tout le monde en est sûr ... sauf : l'arbitre et le joueur blanc ...)
Les noirs disent : "je propose nulle
Les blancs disents : mais t'es raide, tu rêves !!
L'arbitre dit : euhh ... 0 - 0 !?
les noirs disent plutôt j'abandonne bordiou si personne n'est capable d'appliquer un règlement ! m@]# alors !!"
Moralité : 1-0
J'ai bon chef ?? Arf arf arf !
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Bon, je m'y colle ... Bon, comme annoncé juste avant, je répondrai d'abord aux questions de la deuxième partie.
Mais avant, je tiens à "justifier" le scénario des positions :
Le temps : j'ai mis une seconde au conducteur des blancs pour vous "obliger" à prendre une décision de suite, sachant que "ça va couper/tomber" au coup d'après, bref, pour mettre l'arbitre face à ses responsabilités.
Le Elo : je voulais voir combien de joueurs/arbitres auraient tenu compte des classements Elo. Pour moi, on a même pas à les regarder car le 10.2. ne parle pas de niveau, de force, de différence de classement mais de position et de "comportement" sur l'échiquier (cherche ou non à gagner). A ma grande satisfaction, peu (aucun) ont utilisé un argument "Le 2400 dit que ... alors c'est ça !"
2.1. Pensez-vous qu’un niveau ELO minimum soit nécessaire pour être arbitre ? Et si oui, lequel ?
Pour ceux qui ont répondu "la règle dit qu'il n'y a pas de classement minimum" merci mais je connaîs la règle :-p. Mon avis, que je ne veux surtout pas le bon : non, il ne faut pas mettre un niveau minimum car cela impliquerait que l'arbitre intervienne sur une partie non sur sa connaissance des règlements mais sur sa connaissance échiquéenne (ce qui n'est pas le rôle d'un arbitre).
Cette question n'est pas innocente quand on parle du 10.2. qui semble donner à l'arbitre, non pas un pouvoir mais un devoir d'appréciations. Vu sous cet angle, la question pose légitimement la question du niveau technique d'un arbitre.
Mais cette lecture du 10.2 n'est, à mon sens, pas la bonne. Cet article doit être lu dans le sens "l'adversaire ne cherche plus à gagner" soit parce que :
--> La position est une nulle théorique simple et évidente
-->l'adversaire n'attend que la chute du drapeau (je joue Rh7-h8-h7-h8 pendant que l'adversaire lui à un avantage MOOOONNNSTRUEUX.
De plus, certains intervenants ont bien posé la question de la limite du elo à prendre : 2000 ? 2500 ?? 3000 ???? ça ne sera jamais assez !
L'erreur à ne pas commettre pour un arbitre c'est de vouloir juger techniquement la position. Il n'est pas là pour ça !
Pour ma part, ma ligne de conduite est :
Si c'est une nulle facile (plan pour aller à une finale T contre T ou R contre pion a ou h
Si j'ai un doute, je laisse jouer ou le cas échéant, je refuse tout bonnement
Il faut qu'il n'y ait plus de gaffe possible ou
la victoire adverse ne peut se faire que sur une série ininterrompue de gaffes.
Concernant le commentaire de S Boyd sur son niveau et son rôle d'arbitre, je pense que "ça peut aider" car j'ai l'impression que le joueur d'échecs ne jure que par le "sacro-saint-classement-elo". Ok, ça m'aide d'être plus de 2000 pour faire valoir certaines de mes décisions mais cela ne vient pas du fait que je suis un mauvais arbitre (qui aurait besoin de montrer son elo pour se faire respecter) mais que les joueurs font trop l'amalgame arbitre/joueur. J'estime qu'avec 1200 Elo je prendrais les mêmes décisions
2.2. Le temps fait partie du jeu certes, mais : quelle est la frontière, pour vous, entre « jouer avec le temps » et « jouer LE temps » ?
Evidemment, je n'ai aucune réponse à cette question mais cela est juste pour sensibiliser l'internaute que, perdu dans les considérations éthiques et techniques "qu'imposent" ou "que s'imposent certains" ils perdent parfois de vue que le temps fait partie intégrante du jeu, notamment en phase K.O. Arrêtons de diaboliser "l'arnaque" (j'étais mieux mais il m'a arnaqué au temps ... combien de fois a-t-on entendu cette phrase en open ...) et voyons de temps à autre une meilleure gestion du temps que l'adversaire.
Quand j'ai a arbitré un 10.2. je me dis toujours "le temps fait aussi partie intégrale du jeu". Certes, parfois la décision paraît injuste car non-justifiée "éthiquement" sur l'échiquier mais ça fait partie du jeu.
2.3. Question facile pour les arbitres : appliquez-vous le 10.2. :
2.3.1 en blitz ?
Non !
2.3.2. en rapide ?
Oui.
2.3.3. en 61min KO ?
Oui.
Merci aux arbitres qui ont répondu et à Daik aui a poussé la précision jusque dans l'article concernant le blitz.
2.4 Que penser du caractère définitif de la décision prise au nom du 10.2. ? Un bien ? Un mal ? Et depuis quand est-ce le cas ?
Pour moi, c'est une BONNE CHOSE si, et seulement si, l'arbitre ne cherche pas à juger la position mais simplement à appliquer le règlement.
Combien ai-je vu de collègues montrer leur science échiquéenne et accorder des nulles alors que la position méritait encore d'être jouée !!
De plus, un arbitre considéré comme "faible de niveau échiquéen" risquerait, à tord, de se faire :
1/ contester toutes ses décisions du 10.2.
2/ désavouer en commission d'appel car ce sont des joueurs qui sont en commission et qui chercheraient la "vérité" sur la position et non la "vérité" sur le règlement (ch'ui clair là ?)
Par contre je suis trop faignant pour chercher depuis quand cette règle et insusceptible d'appel... avis aux spécialistes
Et maintenant, passons au pratique ... ;-)
La finale de pion
Je donne la nulle
Pour moi le plan de faire dame alors que les noirs ne font pas dame me suffit à me décider. Mais je comprends aussi ceux qui auraient refusé sous le prétexte que l'adversaire peut encore gagner avec son pion de la bande. Je comprends, mais ce n'est pas mon avis car les blancs ont quand même un plan qui les met dans une position de nulle simple (dame contre pion)
C'est vrai que dire "je vais en a1, il ne fera jamais dame" est plus facile mais bon, l'argument avancé me suffit
Tour + fou contre Tour
1.2.1. Je refuse la nulle
Certes c'est une nulle théorique mais effectivement il y a trop de façon de la perdre. Je pousse le vice un peu loin : les blancs me donnent le plan de nul ("je mets mon roi dans la case de couleur opposée au fou" ou un truc comme ça, ou la table de CanardVéceov...) je lui refuse la nulle !! (oui je suis comme ça moi !) car les chances de gain sont réels et une simple imprécision donne la victoire à l'adversaire.
1.2.2. Je donne la nulle Je pense que ça se passe de commentaire. Seule une série de gaffes peut donner la victoire à l'adversaire. De plus les plans de nul sont évidents
La position écrasante ...
1.3.1 "je joue g4 j'ai une dame de plus"
Je refuse la nulle
En effet, cela n'est pas une nulle évidente, simple, théorique. Les blancs n'ont pas donner de plan de nulle, une seule gaffe des blancs les fera perdre et les noirs peuvent encore "jouer aux échecs" car ils ont le matériel qu'il faut pour ça.
1.3.2. "Je joue Cg5 ou même ... tiens Dxh6 ça mate m'sieur l'arbitre !"
Je refuse toujours la nulle
pour les mêmes raisons et, surabondamment, le joueur a profité du temps de réflexion pour trouver le mat !! pas folle la bête !
1.3.3. le joueur donne a tempo la séquence de mat
Je refuse la nulle !!!
Là, je sais que je ne vais pas que me faire des amis. Souvenez-vous de mon tempérament : "le temps fait partie du jeu" J'estime que me dire qu'il y a mat forcé en 4, 7 ou 239 coups et que, pour cette raison, je devrais déclarer la partie nulle, contrevient au principe du KO à savoir "jouer tous ses coups dans un temps imparti". En effet, il suffit alors de calculer un mat très lointain pour dire "j'veux la nulle !"
Mais je sais, ça ne paraît pas juste et ma décision n'est sûrement pas la bonne (j'attends mes consignes maintenant).
La question est donc : est-ce que le 10.2. a été introduit aussi pour ce type de position ?
Les noirs disent "j'ai donné la dame exprès pour qu'il tombe"
J'ai mis cette phrase car en bullet sur le net ou en blit je fais ça de temps à autre : je donne la dame sur échec, l'adversaire met une à deux secondes à s'en rendre compte et à la prendre et je gagne au temps ! pas sportif hein ? ;-) )
Evidemment je suis partisan du fait qu'il ne faut pas tenir compte de cet argument, surtout car moi je refuse la nulle dans les trois propositions précédentes.
Mais maintenant imaginons : un arbitre donne la nulle car il y a mat forcé (cas 1.3.3) et les noirs disents "non c'est pas juste, j'ai donné la dame pour gagner cette précieuse seconde pour le faire tomber ! Si j'avais su que vous accepteriez la nulle jamais je ne l'aurais donné ! Je l'avais vu le mat mais je savais qu'il n'aurait pas matériellement le temps de l'exécuter ! Le temps fait partie du jeu ! ;-)"
1.4.La position équilibrée
Je refuse la nulle
même si je sais que c'est une position techniquement gagnée par les blancs avec le plan annoncé mais je ne suis pas arbitre pour faire valoir mon niveau échiquéen !Donner la nulle serait une erreur (pour les raisons exprimées sur l'exemple 3
1.5.la position théorique
Je refuse la nulle
... même si les blancs me disent "1. g4 et c'est nulle".
Un petit écueil à éviter déjà : ça n'est pas parce que 2C+R / R ça fait nulle que 2C+R / P + R ça fait nulle !! Le piège : les noirs ne prennent jamais le pion, s'en servent pour forcer le roi puis le pion à jouer pour forcer le gain dans certaines positions. Pour moi et dans le cas présenté, peu importe si la position annule effectivement ou non : j'estime qu'il y a une chance de gain technique : je refuse la nulle. Donnez-vous la nullte à roi seul contre cavalier/fou car les blancs disent que les noirs ne savent pas mater ? Moi non.
Je suis conscient que quelques unes de mes réponses sont un peu contestables (mais c'est fait exprès) mais elles découlent de ma philosophie personnelle de l'arbitrage et du rôle de l'arbitre.
Encore merci à tous d'avoir participé.
Je suis ouvert à toutes critiques constructives et réflexions !
J'ai encore rédigé une tartine, pfff.. bon courage pour ceux qui ont essayé de tout lire et tout comprendre !
Gilles Rivet dit Supermarin
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sur le mat en n coups Admettons que les blancs prouvent qu'ils peuvent forcer un mat en 3, en 6, en ce qu'on veut. Il me semble que ceci implique que les noirs n'ont pas de moyen normal de gagner la partie ! Bien entendu il ne s'agit pas d'accepter "je balance la dame sur h6 et, oh ben, ça va sûrement mater", mais si la séquence forcée est clairement établie, je pense qu'il faut en tenir compte. Certes en tant qu'arbitre je ne suis pas censé évaluer la position au sens fritzien du terme (hmmmmmmm, à mon avis il doit avoir +2.71...), mais je suis censé connaître les règles du jeu. Je sais comment les pièces se déplacent, je sais reconnaître un échec et mat. Je pense que l'esprit du règlement est de donner la nulle au joueur dont le drapeau va tomber alors qu'il est indubitable qu'il n'aurait pas dû perdre sur l'échiquier : s'il a un mat en n coups, il tombe dans cette catégorie. Du reste, ne pas accepter ce genre d'arguments mène à des bizarreries :
Trait aux blancs. La position est matériellement "égale", si l'on se fie à l'échelle selon laquelle une tour vaut 5 pions (pour ceux qui estiment qu'elle en vaut 4 et demi, gommez un dixième de la case g7 sur votre écran). Le mat en 5 est évident. Maintenant, exercice : donnez une méthode pour annuler avec les blancs. Oui, annuler, pas gagner. Vous en voyez une ? Bravo, moi non. Maintenant, question : les blancs, avec un pouillème de seconde sur leur pendule, brandissent le 10.2. Pour ma part, je donne la nulle : où est le moyen normal pour les noirs de gagner, puisqu'ils vont se faire mater ?
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et zut je me suis planté dans mon diagramme...
B:Rg6,Tg7,h4/N:Ra8,a7,b6,c5,d4,e4,f4
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quelqu'un aurait une camomille ? 
Bio, de préférence. La camomille. Merci.
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Intéressant Gilles et Daik. A mon avis le seul cas tendancieux est bien le 1.3.3. N'étaant pas arbitre moi-même, je peux me mouiller à donner le demi-point, et pour le reste je me contente de suivre votre argumentation...
En ce qui concerne le cas de téléphone cité plus haut, les noirs avaient encore assez de matériel pour mater théoriquement (milieu de jeu avec cavalier contre dame mais plein de pièces), et les trois réponses sont, comme l'indiqua Gilles:
0-1 (mon avis)
0-0 (suggéré par l'arbitre international)
1-0 (résultat finalement enregistré par l'arbitre)
Moralité: si tu veux devenir arbitre international, Gilles, oublie les détails de règlement et les cas de 10.2, et fais plutôt de la politique.
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ref Daik si tu penses que le mat en cinq commence par 4 coups de Roi pour atteindre c6 (Rf6 Re6 Rd6 Rc6) et mater par tour en 8° ...
dans ce cas n'y a t'il pas un problème si les réponses noires sont respectivement c4 c3 c2 c1=D+.. pour le coup je ne suis pas sur que ca mate pour les blancs!!
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ref Daik autant pour moi y a un mat via le pion h qui arrive à promotion si et seulement si le trait est au blancs:)
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moi, dans le dernier dia... je laisse jouer... et n'accorde aucune nulle !
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au fait supermarin.... j'avais répondu à la question 2.2 : le temps fait partie du jeu et heureusement, sinon à quoi servirait un arbitre ? et le 10.2 est là pour le justifier, non ? tu as donné presque les mêmes réponses que moi avec plus de texte...
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pour ce qui est du téléphone portable, c'est perte de la partie... point final, le réglement n'indique aucunement que l'arbitre doit voir la position si elle est nulle ou non.... ou si le gain était sûr pour celui qui a le téléphone qui sonne... la sonnerie du portable (comme le mat) met fin à la partie : 1-0
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moi je veux bien, gbel, mais il faudrait développer un peu
- dans le dernier diagramme, trait aux blancs, ils prouvent facilement qu'ils peuvent forcer le mat en 5. Or le 10.2 dit que si les noirs n'ont pas de moyen normal de gagner, il faut accorder la nulle aux blancs. Selon toi, quel moyen normal de gagner les noirs ont-ils ?
- pour le téléphone, le 12.2b indique que les blancs ont perdu : cela signifie que leur score est 0, mais pas que celui des noirs est 1 ! L'article se donne la peine de dire explicitement que l'arbitre doit décider du score des noirs, ce qui n'est donc pas du tout le même traitement que pour un échec et mat, donc le 1 n'est pas automatique. Pour ma part, par exemple, si les noirs ont un roi dépouillé, je pense qu'il faut donner 0-1/2.
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exact Daik avec le trait aux blancs.... je n'avais pas lu complètement... donc nulle effectivement...
pour ce qui est du téléphone qui sonne effectivement, si le roi noir est dépouillé, c'est 1/2 - 0 et si il n'y a plus que R+D contre R+C, c'est nulle aussi... s'il reste un pion... voire plusieurs c'est gain
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je laisse joure quand même pour voir si le plan des blancs est bien de pousser le pion jusqu'à d imagine qu'ils choisissent d'avancer le Roi...
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bien sûr je m'autocite :
Bien entendu il ne s'agit pas d'accepter "je balance la dame sur h6 et, oh ben, ça va sûrement mater", mais si la séquence forcée est clairement établie, je pense qu'il faut en tenir compte.
Pour être précis, je ne donne pas la nulle au joueur qui dit "bah ça mate, c'est évident", mais bien "j'avance le pion jusqu'en h8, je le promeus en dame, pendant ce temps les noirs n'ont rien de mieux que promouvoir l'un des pions d, e ou f, ce qui ne donne pas d'échec ni ne permet de reprendre en h8, ils peuvent au mieux interposer leur nouvelle dame sur la huitième rangée, je la prends et c'est mat".
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ref daik: tout dépend de quel côté l'arbitre a placé la pendule, si elle ait à droite des noirs, c'est quasimment impossible de mater avec une seconde, par contre si elle est à droite des blancs, c'est largement faisable: 4 coups (de pions en plus!) sur la colonne h, après avoir jouer h8 on se jete sur le bouton start/stop pour demander une tour à l'arbitre, et après il reste que le mat à jouer, donc pendule à droite des blancs et une seconde ou plus à la pendule, c'est +-
Sinon, si tu veux un plan pour faire nulle: 1.h5 f3 (resp e3 ou d3) 4.h8 D Df8 5.Txa7+! Rxa7 6.Dxf8 et perpet
Dans la rubrique problème, on s'était amusé à composer plusieurs positions ou un camp était obligé de gagner (en se demandant, s'il tombe, pourquoi ne pas accorder le gain au lieu de la nulle?)
Sinon, j'avais fait il y a environ 2 ans, une position avec nulle impossible (si ce n'est pas proposition...)
de mémoire, ca ressemblait à ça:
B:Rh1,g2,g6,f7,f6,e6,h3/N:Rf8,g3,h2,b8
que le trait soit aux blancs ou au noirs, il ne peut pas y avoir nulle, même en essayant de ruser avec des sous promotions)
Imaginons que les deux joueurs soient en très très grand zeitnot et qu'on soit dans un tournoi avec proposition de nulle interdite...
ils sont obligés de jouer, ne pouvant montrer à l'arbitre de plan de nulle mdrrrrrrrr
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oups 
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pion en b7 of course
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Ce serait amusant d'utiliser le 10.2 dans cette position, en effet !
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oui mais trop tard il n'a pas maté ! s'il demande la nulle avant juste de mater, alors là on peut lui accorder, même si les noirs refusent... sinon tombé; c'est arrivé à ma fille à un coup du mat il y a 3 ans au championnat de France... vieille histoire mais ce qui l'incite à éviter les zeïnot...
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nan mais gbel, faudrait suivre dans le diagramme ci-dessus, toute suite de coups légale mène au mat.
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oui Daïk...-) c'était pour voir si tu suivais -)))
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@Daik Au mat, mais on ne sait pas pour qui...
Sur 5.h8:C b1:T#, ce sont les noirs qui matent... peut-on décemment accorder la nulle aux blancs ?
Pùch, questions pénibles en fin de soirée, favorise les blacks...
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ah merde, traits aux noirs, y'a moyen de ne pas mater (à cous de trouver comment!) bon c'est facilement corrigeable (ne serait-ce qu'en donnant le trait aux blancs!)
Mais je vais essayer de retrouver ma première version, qui contenait plus de pièces et donnait donc plus de possibilités...
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si les blancs demandent la nulle il est vraisemblable que leur argument ne va pas reposer sur l'une des seules possibilités (il y a aussi h8C) qui donne le gain à l'adversaire... En l'occurrence le cas n'est pas du tout réaliste puisque les blancs peuvent mater en 1 et ne demanderaient donc pas la nulle. Cependant, l'existence de ces deux sous-promotion conduirait à donner le score 0-1 en cas de chute du drapeau des blancs alors que si on supprime le pion h, c'est nulle.
06:04:14 : euh... bonne fin de soirée.
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Et je vais me faire l'avocat du Diable ... ... concernant la problématique de la question 1.3.3. : doit-on donner la nulle quand le joueur démontre un mat forcé ?
Le joueur d'échecs que je suis dit : "oui, bien sûr !"
L'arbitre, lui, est plus perplexe...
Démonstration par "l'absurde" :
Et là, les blancs arrêtent la pendule et déclarent :"M'sieur l'arbitre, il ne me reste plus qu'une seconde !! Mais j'ai réussit à amener la position du problème de O. Blathy : c'est mat forcé en 257 coups!! Voici la séquence : 1. Dd7+ Rb8 2. Dd8+ Ra7 etc. 256. Rd6 puis mat au prochain coup. Je réclame la nulle car mon adversaire ne peut donc plus gagner par des moyens normaux ! "
A vous de jouer !
1ère attitude possible : les partisans de "je donne toujours la nulle sur un mat forcé.
Je cite Daik : "Certes en tant qu'arbitre je ne suis pas censé évaluer la position au sens fritzien du terme (hmmmmmmm, à mon avis il doit avoir +2.71...), mais je suis censé connaître les règles du jeu. Je sais comment les pièces se déplacent, je sais reconnaître un échec et mat.
Accorder la nulle lorsqu'un mat forcé va survenir est assez aisé quand le mat est en 2, 3, 6 coups mais quand on arrive à 12, 15, 257 ou n coups, reconnaître l'échec et mat est beaucoup plus ardu. Plus que connaître les règles du jeu, il faut avoir un niveau échiquéen assez élevé, imaginer toutes les défenses, échecs intermédiaires et autres subtilités.
Tous les arbitres n'ont pas le niveau pour juger pareil situation et c'est normal car, normalement, le niveau échiquéen de l'arbitre n'a pas à rentrer en ligne de compte.
J'estime qu'accepter toutes les demandes de nulle pour mat forcé oblige l'arbitre à avoir des connaissances échiquéennes qui ne sont pas réclamées par le règlement
2ème possibilité : je donne la nullte pour les mats évidents et/ou faciles, je le refuse pour les mats très longs, complexes
Là vous voyez tout de suite les problèmes qui sautent aux yeux (j'espère ...):
1/ Qu'est-ce qu'un mat : "facile", "complexe", "long" ? Les définitions vont être différentes d'un joueur à un autre ! le joueur/arbitre à 1500 dira : "plus de 4 coups c'est long, plus d'une variante, c'est complexe" alors que le joueur/arbitre à 2300 n'aura pas du tout la même appréciation.
2/ Les appréciations des arbitres étant différentes, on pourra donc avoir pour la même position une décision différente.
3ème possibilité : refuser systématiquement la nulle dans un mat forcé
C'est pour l'instant ma ligne de conduite
1/ C'est conforme à ma doctrine : "le temps fait partie du jeu"
2/ Le joueur qui va se faire mater a bien joué une partie d'échecs "à fond" sans avoir l'objectif de ne faire que tomber l'adversaire : il a joué avec le temps mais pas le temps. Cela n'est pas de sa faute si les blancs, même s'ils ont développé un jeu meilleur, ne sont pas capables de conlure dans le temps imparti.
3/ Gagner au temps est un moyen normal de gagner une partie d'échecs.
Les petits bémols :
1/Pour les mats simplissimes type R+T+P contre R+Pbloqué (bref les positions vraiment triviales) ne faudrait-il pas mieux donner le nul ?
2/pour les mats en 1 ou en 2 qui sont souvent des mats simples, que faire ?
Et c'est là que la solution nous saute aux yeux :
La bonne décision est celle prise par l'arbitre !
Nier le fait que l'arbitre est également un joueur qui a son propre niveau donc sa propre évaluation est une absurdité. Maintenant, chaque arbitre doit, quand il juge un 10.2. (ou quand il prend une décision quelle qu'elle soit) réfléchir si c'est bien l'arbitre qui parle ou le joueur.
@Daik : quelle est la balise pour surligner en jaune ? Et merci pour le débat !
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Je vais me faire l'avocat du Diable ... ... concernant la problématique de la question 1.3.3. : doit-on donner la nulle quand le joueur démontre un mat forcé ?
Le joueur d'échecs que je suis dit : "oui, bien sûr !"
L'arbitre, lui, est plus perplexe...
Démonstration par "l'absurde" :
Et là, les blancs arrêtent la pendule et déclarent :"M'sieur l'arbitre, il ne me reste plus qu'une seconde !! Mais j'ai réussit à amener la position du problème de O. Blathy : c'est mat forcé en 257 coups!! Voici la séquence : 1. Dd7+ Rb8 2. Dd8+ Ra7 etc. 256. Rd6 puis mat au prochain coup. Je réclame la nulle car mon adversaire ne peut donc plus gagner par des moyens normaux ! "
A vous de jouer !
1ère attitude possible : les partisans de "je donne toujours la nulle sur un mat forcé.
Je cite Daik : "Certes en tant qu'arbitre je ne suis pas censé évaluer la position au sens fritzien du terme (hmmmmmmm, à mon avis il doit avoir +2.71...), mais je suis censé connaître les règles du jeu. Je sais comment les pièces se déplacent, je sais reconnaître un échec et mat.
Accorder la nulle lorsqu'un mat forcé va survenir est assez aisé quand le mat est en 2, 3, 6 coups mais quand on arrive à 12, 15, 257 ou n coups, reconnaître l'échec et mat est beaucoup plus ardu. Plus que connaître les règles du jeu, il faut avoir un niveau échiquéen assez élevé, imaginer toutes les défenses, échecs intermédiaires et autres subtilités.
Tous les arbitres n'ont pas le niveau pour juger pareil situation et c'est normal car, normalement, le niveau échiquéen de l'arbitre n'a pas à rentrer en ligne de compte.
J'estime qu'accepter toutes les demandes de nulle pour mat forcé oblige l'arbitre à avoir des connaissances échiquéennes qui ne sont pas réclamées par le règlement
2ème possibilité : je donne la nullte pour les mats évidents et/ou faciles, je le refuse pour les mats très longs, complexes
Là vous voyez tout de suite les problèmes qui sautent aux yeux (j'espère ...):
1/ Qu'est-ce qu'un mat : "facile", "complexe", "long" ? Les définitions vont être différentes d'un joueur à un autre ! le joueur/arbitre à 1500 dira : "plus de 4 coups c'est long, plus d'une variante, c'est complexe" alors que le joueur/arbitre à 2300 n'aura pas du tout la même appréciation.
2/ Les appréciations des arbitres étant différentes, on pourra donc avoir pour la même position une décision différente.
3ème possibilité : refuser systématiquement la nulle dans un mat forcé
C'est pour l'instant ma ligne de conduite
1/ C'est conforme à ma doctrine : "le temps fait partie du jeu"
2/ Le joueur qui va se faire mater a bien joué une partie d'échecs "à fond" sans avoir l'objectif de ne faire que tomber l'adversaire : il a joué avec le temps mais pas le temps. Cela n'est pas de sa faute si les blancs, même s'ils ont développé un jeu meilleur, ne sont pas capables de conlure dans le temps imparti.
3/ Gagner au temps est un moyen normal de gagner une partie d'échecs.
Les petits bémols :
1/Pour les mats simplissimes type R+T+P contre R+Pbloqué (bref les positions vraiment triviales) ne faudrait-il pas mieux donner le nul ?
2/pour les mats en 1 ou en 2 qui sont souvent des mats simples, que faire ?
Et c'est là que la solution nous saute aux yeux :
La bonne décision est celle prise par l'arbitre !
Nier le fait que l'arbitre est également un joueur qui a son propre niveau donc sa propre évaluation est une absurdité. Maintenant, chaque arbitre doit, quand il juge un 10.2. (ou quand il prend une décision quelle qu'elle soit) réfléchir si c'est bien l'arbitre qui parle ou le joueur.
@Daik : quelle est la balise pour surligner en jaune ? Et merci pour le débat !
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De l'eau au moulin de Daïk. En y réfléchissant:
- Ton "bémol" pour R+T+P/P n'est en pas vraiment un: les noirs n'ont pas de moyen de gagner la partie par des moyens normaux, et s'ils refusent la nulle, 'est bien qu'il jouent "au temps". Comme dans le 1.1 de supermarin, on peut donner la nulle.
Eventuellement, cela peut exiger une compréhension minime de la part de l'arbitre, mais cela laisse tout de même guère de différences entre l'appréciation d'un arbitre/joueur à 1300 ou bien 2600.
- Si on accepte les mats forcés en plus de deux coups et qu'on donne le nul dans la position de Blatny, que dira-t-on au joueur qui dnas la position 1.4 de supermarin invoquera un mat forcé en 67 coups? Il n'a pas tort (même s'il y a sans doute plus court), pour un arbitre/joueur à 4000 elo le mat est plus qu'évident d'ailleurs. Si on lui demande de démontrer ce mat, il peut fournir des variantes (correctes) jusqu'à épuiser la patience d'une tortue des Galapagos, et c'est donc l'arbitre qui devra l'interrompre.
Pour les balises 'fond jaunes', si mon souvenir est bon, c'est "font bgcolor='#ffff00'", mais je n'ai plus fait de html depuis Mathusalem.
Test1
Test2
Test3
Test4
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Tests 1à 4: failure...
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Puch, voir/afficher la source de la page et tu vois simplement quelles balises Daik a utilisees...
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bon, effectivement, mon bémol 1 est très mal choisi ... ... mais ce qui me chagrine un peu c'est que le joueur adverse, lui, a joué la partie normalement et qu'il n'a jamais cherché à jouer seulement le temps.
A l'extrême, j'ai un pion de plus aux 21ème coup dans une position supérieure, on peut trouver un mat forcé en XX coups, non ? Je dois donc donner la nulle ?
Bon, comme les remarques perso' ne sont pas admises, je ne te demande pas si tu es à Metz en ce grand week-end d'Assomption, Pùch.
Oupss ! ;-)
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je tente ... Submarine
pepper
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Merci Docteur ! ça marche !
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Ben oui... Le joueur avec les noirs a joué normalement, mais s'il obtient une nulle dans une position de mat forcé contre lui, doit-il vraiment être chagriné ?
P~cheRo2+F, messin hors-sujet.
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ref bémol 1 de Gillou
"
1/Pour les mats simplissimes type R+T+P contre R+Pbloqué (bref les positions vraiment triviales) ne faudrait-il pas mieux donner le nul ?"
Prenons cette position:
temps: Blancs: beaucoup - Noirs: - 2 min
Si les blancs jouent Dd3+ ils n'auront pas mieux que de prendre le perpet (et même si les jouers jouent "mal" et s'auto zz, ça reste nulle: ex: Dg6/Rh8, traits aux noirs: Ta8+ Rb7 Tab8+ Ra6 Tb6+ Ra7 Tb8=)
Donc bref, les blancs ne voulant pas rentrer dans une positin où les noirs pourraient utiliser le 10.2, ils parent la menace de mat en 2 par le seul autre coup: 1.Db7
La partie continue: 1...Txb7 2.Rxb7
On arrive a une position "R+T+P contre R+Pbloqué" les noirs demandent donc la nulle par le 10.2 revised by Gillou, tu la leur donnes?
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la dame est en a6 dans le diagramme, désolé
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et même si les *noirs* jouent mal et désolé pour les balises... fatigué moi
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Je ne joue pas à la pendule Mais j'utilise des bases de données
Aussi ma conclusion est nette : si une partie est jouée avec une phase KO , le résultat c'est n'importe quoi , et elle ne devrait JAMAIS se trouver dans une base de données
Aussi je demande pour chaque partie répertoriée un signe distinctif indiquant si elle a été jouée avec une phase KO ou avec une cadence Fischer : ça permettra de faire le tri
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@petiteglise tssss.... et je peux te trouver 10 positions de dame contre dame qui ne sont pas nulle ...
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@petiteglise (modificated) tssss.... et je peux te trouver 10 positions de dame contre dame qui ne sont pas nulle ...
position triviale
Ahh, ces problèmistes, pjistes et autres ... Bah, j't'aime bien quand même ! (au fait, y'a une bouteille de Russkie Standart au frais à finir ...)
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bon finalement je vais esquisser une réponse: si tu penses vraiment ça, tu peux déjà supprimer toutes les parties d'avant 1995 (voir même après) car elle se jouaient toutes avec une phase KO
Sinon, je me permet de remarquer que l'utilisation systématique de la cadence Fischer correspond avec l'accélaration des cadences (vaut-il "mieux" un 1h30 +30" par coup, pour toute la partie ou un bon vieux 2h / 40coups +1h / 20 coups + 1h KO (ou voir encore les cadences plus anciennes et plus longues)
Sinon, je pense qu'il y a quelques parties jouées au KO qui "méritent" de figurer dans les bases
si j'ai bien compris, tu souhaites qu'il n'y ait que des parties "parfaites" (comprendre sans erreur) mais celà exclurait toutes les superbes victoires (pas de victoires sans erreurs de l'adversaire!)
En fait, la majorité des parties "parfaite" est faite de nulles de salons (sauf si on considère la proposition/acception de la nulle comme une erreur...)
Enfin bref, je suis totalement contre ce que tu viens de dire, et je pense que personne ne partage ton idée...
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bah mon Gillou, le gain n'est-il pas trivial dans la position de mon diagramme? (qui est en fait une étude de je sais plus qui - qui reprend une idée de Réti je crois)
:p
Sinon si t'as plus qu'une bouteille à finir, je sais pas si je vais me déplacer... Par contre, si t'en as d'autres non entamées... ;)
Et puis la met pas au congel, même si c'est meilleur, après le 1er litre t'as le bide bousillé...
vaut mieux la boire à température ambiante...
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@Photophore Pour moi, on devrait supprimer toutes les parties par correspondance !
Et je me tâte pour laisser les parties des joueurs de plus de 50 ans aussi !
Bref, je suis tout à fait d'accord ! arf! arf! arf!
@Petiteglise : le troisième litre, j'ai le droit de le mettre au frais ? Et le jus de fruit ? (par contre, t'inquiète donc pas pour mes réserves) - J'étais avec Pùch ce soir, on a (un peu) parlé de toi. Au juste, tu fais quoi en juillet/août 2007 ? ;-)
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kurochka@hotmail.com ça évitera de transormer encore plus france-echecs en lorraine-echecs :p
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en ce qui me concerne je voudrais que le prix du timbre que l'un des joueurs doit acheter pour écrire à l'autre soit indiqué dans toutes les parties par correspondance afin de pouvoir déterminer pourquoi une proposition de nulle a été acceptée et pas une autre.
Que la décision varie selon l'arbitre, c'est normal. Voire évident. Pour qu'un joueur obtienne la nulle, il faut que l'arbitre soit certain que l'adversaire n'a pas de moyen normal de gagner. Pour une finale R+T+P contre R+P, si le demandeur me montre qu'il a un moyen évident de capturer le pion de l'adversaire avec sa tour, celui-ci n'a pas de moyen normal de gagner. Après, chacun juge en son âme et conscience.
Là où mon point de vue diffère du tien, c'est sur l'hiatus que tu marques entre accepter qu'on te donne une méthode de gain et une méthode de nulle. Quand tu acceptes ci-dessus "je prends l'opposition, etc.", tu pars du principe que le joueur sait ce qu'est l'opposition, sait la prendre et la garder : tu lui fais confiance sur ce point. Or c'est une notion qui n'est maîtrisée qu'à partir d'un certain niveau (certes pas très élevé, mais certain quand même). Tu décides donc de faire confiance à la technique du joueur pour priver son adversaire de moyen normal de gagner (notons que le mot nulle n'est pas utilisé, il s'agit de ne pas pouvoir gagner). Or, à partir d'un certain niveau, certains mats en n coups sont tout aussi évidents (qui ne sait pas par cœur la séquence classique du mat étouffé ?) et privent tout aussi efficacement l'adversaire de moyen normal de gagner. Bien entendu je ne sais pas calculer un mat en 257, mais il me semble que si le demandeur avec un quart de seconde sur sa pendule montre un mat en 4 évident, c'est nulle.
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Je demande simplement une lettre code pour chaque partie Pour les parties anciennes il y avait un ajournement
Mais si pour chaque partie on a simplement 1 lettre :
C partie par correspondance
F cadence Fischer
B Blitz
K phase KO
T perdue au temps
Comme ça , pour ma base de données je pourrai éliminer les parties B , K ,et T
D'autres feront autrement s'ils veulent
Mais souvent , quand j'analyse une partie pour savoir pourquoi le perdant a perdu , je vois qu' à ses derniers coups il avait une position gagnante
ALORS??
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@Daik En premier lieu, je suis tout à fait d'accord sur ta vision de la nulle en partie par correspondance (si le prix du timbre est appliqué avec le coefficient modérateur de l'inflation annuelle, évidemment)
Pour le 10.2. : "Que la décision varie selon l'arbitre, c'est normal. Voire évident."
Ah bon ? Il ne me semble pas normal que, sur une même position, deux arbitres donnent un résultat différent et c'est bien là la problématique du 10.2. : on donne à l'arbitre un DEVOIR d'appréciation.
Il m'est évident que refuser la nulle sur un mat en 2 semble injuste. Mais à partir de quand ça n'est plus injuste ? 8 coups ? 12 ? 257 ? n ?
On peut également étendre le problème des forteresses complexes (R+F+C vs R+D, voire avec un pion de chaque côté [spéciale dédicace à Pùch]) etc.
La réponse à ce genre de question est peut-être qu'il n'y a justement pas de réponse : il est impossible de tout théoriser, réglementer et agir dans "l'esprit de la loi" lors de sa rédaction. Mais quel est-il ?
@Petiteglise : je suis Lorr... breton !! ;-)
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Alors tu as fait une belle analyse ? Où est le problème ? L'utilité d'une base, en général, et de garder en méméoire les parties qui ont été jouées, bons et mauvais coups, résultat tel qu'il est. Chacun peut utiliser une base à différentes fins, mais il est même mon avis plus utile d'en avoir une qui relate une expérience réelle (bien qu'on est parfois des coups non joués mémorisés par un échiqueir électronique, par exemple) plutôt qu'une, artifielle, où les résultats sont plus ou moins conformes à ce que l'on peut prévoir à cinq coups de la fin.
Sinon je te rejoins sur le fait que les indications dans une partie au format chessbase pourraient être bien plus détaillées. Il y a déjà un symbole pour le gain au temps, il pourrait être soit étendu soit diversifié aux cas de gains par arbitrage (portable,...). Un autre point que j'ai eu l'occasion de regretter est l'impossibilité de noter le temps restant à la pendule par ex. (cela pourrait être possible après chaque coup de la même façon que "texte après le coup"). On doit se contenter parfois d'un symbole "zeitnot", trop vague.
Si les en-têtes, comme tu l'indiques, pouvaient préciser le type de partie (il manque 'simultanée' et 'advanced chess' à ta liste, au moins), de sorte que l'on puisse rechercher un type de partie particulier, ce serait beaucoup mieux.
@petiteglise (private): te laisse pas avoir il en a 78, des litres au frais. Regarde ses archives.
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Ah oui j'oubliai Cas 1.6: les blancs demandent l'application du 10.2 avec une seconde et le trait dans cette position:
Leur justification: "je parre l'échec par Rg1, ensuite je joue Fg2 puis sans cesse des coups de roi sur g1-h1-h2. Le pion g7 est bloqué, mes pièces protégées, le roi noir incapable d'atteindre le coin sud-est. Les noirs ne peuvent pas progresser, donc ne peuvent pas gagner pas des moyens normaux"
Les noirs (vous leur avez demandé leur avis): j'ai une dame de plus et il va tomber, il y a encore plein de possibilités d'erreurs si tant est que la position soit nulle sur un jeu parfait, je joue pour gagner et mérite la victoire s'il tombe."
Votre décision ?
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Paradoxe : le joueur sait que c'est nul
l'arbitre donne le nul
... et pourtant c'est le même homme ! ;-)
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paradoxe bis ! le joueur sait que c'est nul
l'arbitre refuse le nul
... et pourtant c'est aussi le même homme ! ;-)
Qui a raison ?
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@ puch moi je laisse jouer et je demande aux blancs ce qu'il aurait fait sur le plan on joue Dh4, Re3 et Dxe4 qui transpose dans une finale de pion gagnante...
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Paradoxe du diagramme. Le joueur sait que c'est gagnant.
L'arbitre donne le nul.
Et pourtant l'adversaire est schizophrène.
Qui est-ce qui reste ?
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il y avait deux fous sur l'échiquier ... le Fh1 ... et l'arbitre !
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Bravo Jo'... Et mon sondage piège à arbitre que j'ai peaufiné dans la voiture après avoir déposé Gilles, j'en fait quoi moi maintenant ?
Questions:
1.6.1 (vue auparavant avec Gilles): et li Pn est en g7 ?
1.6.2: et avec Pbg3/Png4 ?
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Peut-on invoquer le 10.2 dans ce cas ? "Mon adversaire ne peut pas gagner par des moyens normaux car on ne peut pas jouer normalement avec un arbitre de gabarit 'freluquet mais pas trop' debout sur l'échiquier!"
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''li'' signifie ''si le'' et chacun de mes messages répond au pénultième message avant sa publication. Courage.
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ARGH... Nouvelle correction:
1.6.1: et si le PN est en g6 (au lieu de g7) ?
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et question 1.6.3 diagramme: PBg5-->f3
Encore plus simple, mais ne peut-on invoquer une "progression" ?
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1.6.1 nulle (après Rxg5 les blancs jouent Rg3) 1.6.2 gain (pareil, on prend en e4, ça suffit)
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1.6.3 nulle mais on peut invoquer une "progression" ...
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Mais si tu es arbitre... Tu fais quoi dans les cas 1.6.0 à 1.6.3, non pas en tant que solutionniste, mais en tant qu'arbitre ?
Il n'y a pas là de mat forcé en X coups, c'est (ou pas) un cas de forteresse aussi clair qu'une finale de fous de couleurs opposées des pions, tous bloqués par exemple. (Disons Rd2,Fg1/Re5,Fh1,d4,e4). La "morale" veut que l'on donne la nulle, Gilles n'est pas "la morale", quel niveau un arbitre doit-il avoir pour ne pas zapper la différence pion g6/g7, en arrviant sur une position, dans les questions de stress et d'urgence relative d'une demande d'application de 10.2 ? Si les joueurs tiennent les discours proposés, voire se trompent tous deux, etc... comment ne pas les croire ? Peut-on demander au demandeur une analyse précise (sous les yeux de son adversaire alors que la partie reprendra peut-être), bien que sa forterese soit réellement inviiolable (et les explications disponibles...) ?
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A propos du KO et du 10.2 J'ai toujours pensé que cette règle (débile) était une mesure transitoire, car (contrairement à ce que dit petiteglise), la phase ko est une invention des années 90, et elle disparaitra sans doute (j'espère) dans les années 2010.
Depuis leur création, j'ai toujours détesté les phases ko (d'un autre côté, je n'aime pas trop non plus les cadences Fischer) et l'article 10.2 qui va nécessairement avec. Le débat qui a lieu ici est très interessant, mais il ne faut pas trop se prendre la tête : normalement, cette règle devrait bientôt disparaitre, ou du moins devenir obsolète.
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Application pratique : Match du Top16 Nao-Vandoeuvre
Il y a un litige sur le 10.2 dans une partie Bacrot-Volokitine , et l'arbitre est 1800 ELO
Est-ce concevable?
Bien entendu c'est une hypothèse d'école<
Sinon , quel ELO (ou quel titre )doit avoir l'arbitre pour etre pris au sérieux et ne pas etre "envoyé chez Maxime" ?
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@ Bellamy y'avait aucune phase KO avant?! OK pour les ajournements, mais ça m'étonnerait que dans tout les tournois (amateurs) ont avait la possibilité d'ajourner 2 parties, ou rajouter 2h à chaque 20aine de coups passés (il y a régulièrement des parties de 120 coups, mais j'ai jamais vu des parties de 24h d'affilé...)
Donc bref, il faisait comment pour limiter les parties dans le temps, sans phase KO, avant 1990?!
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Il n'y avait pas de limitation J'ai connu cette période, crois-moi ! J'ai déjà ajourné des parties de nationale 3 : on devait prendre rendez-vous pour finir la partie.
Je n'ai jamais entendu parlé de phase ko avant 90, mais je n'affirme pas qu'il n'y en ait jamais eu. En tout cas, c'est une part infime et certainement pas la totalité comme tu l'affirmais.
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L'article 10.2 date bien des années 90 (quelqu'un a t-il une date exacte ?) parce que tout simplement il n'y en avait pas besoin avant.
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Et il y a déjà eu des parties de 24h Voir chez Tim.
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Un détail historique : Dans le début des années 50 , j'ai demandé à Tartacover pourquoi le controle de temps avait lieu au 40ème coup et pas en 60 , ce qui me paraissaut plus logique
Il m'a répondu que c'était pour que les joueurs d'un tournoi puissent diner tranquillement à une heure raisonnable en analysant les ajournées
Le plus drole , c'est qu'on a conservé cette règle pour les tournois entre modules informatiques qui n'ont pas besoin de diner
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Pas besoin de diner la meme chose que toi mais gourmands en electricite quand meme ;-) Leur niveau baisse fortement sans energie, ils sont comme des vrais joueurs finalement.
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@ Bellamy heu si je ne m'abuse, ces parties ont été ajournées au moins une fois, ce n'est bien pas 24h d'affilé...
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@Dr Zen Si je veux dans un tournoi privé sur mon ordinateur mettre le controle de temps à 60 coups ou meme à 120 je peux le faire
D'autre part , dans un tournoi on enchaine les parties : léconomie d'énergie n'a rien à voir : on a fait ça pour se conformer aux habitudes des joueurs à la pendule
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Tiens, et dans les tournois entre machines Un ordinateur, ou son opérateur, a-t-il déjà invoqué le 10.2 ?
Faut-il un niveau de processeur et une quantité de RAM minimum pour être arbitre ?
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Certes, Petiteglise, je n'avais pas vu que tu avais précisé "d'affilée". Mais je ne vois pas où tu veux en venir : ça ne change rien au fait qu'il n'y avait pas de limitation. C'est aussi le cas au tennis par exemple, ce qui n'empêche pas certains matchs de tennis d'être interrompu, puis repris. Une partie du match Kasparov-Karpov de Lyon (1990 ?) a été ajournée 2 fois.
L'apparition des phases ko est liée à la disparition des ajournements : si on n'ajourne plus, on est tenté (mais pas obligé) de fixer une limite de temps. La disparition des ajournements (que je regrette mais qui était devenue évidement nécessaire) est liée, je pense, à l'apparition de bons logiciels. Ça date des années 90 (quoique l'ajournement se pratique encore de loin en loin).
Ecrire "les parties d'avant 1995 [...] se jouaient toutes avec une phase KO" prouve une méconnaissance totale des anciennes pratiques, que ta jeunesse excuse totalement :-). En fait, c'est presque exactement le contraire !
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Oui, je savais qu'il y a plein de parties qui ont été ajournée plusieurs fois, et personellement, j'ai fait un tournoi avec 2 parties par jour + ajournement (La Bresse 1998) ou à 10 ans et demi ajournée mes deux parties (reprise de la première à 21h et l'autre après, vers 22h30, si je me souviens bien...)
Mais bon je pensais que pour les tournois où tout le monde ne loge pas sur place et pour les compétions par équipe (sauf Olympiades où je savais qu'il y avait des ajournements) je pensais qu'il y avait nécessairement une phase KO
Pour le championnat de France par équipe, je trouve ça hallucinant: j'imagine un match Lille Marseille, un Lillois foutu laisse tourner la pendule pour ajourner (Bon ben on se retrouve dimanche prochain, même heure même endroit? non tu veux pas? bon je propose nulle alors mais c'est juste parce que c'est toi...)
Enfin bref, je te crois évidemment mais ça me parait chelou (surtout qu'il y avait bien des 5'KO, des 15'KO, des 20'KO et personne n'a jamais pensé à faire des 61'KO ou des 2hKO ou n'importe quelle autre cadence avec une phase KO?!)
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à propos de l'arbitre qui, tel la Lune, est variable (quiz express : retrouvez la référence). Regardons comment l'article 10.2 est formulé : Si l’arbitre considère que l’adversaire ne fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux, ou qu’il est impossible de gagner par des moyens normaux, alors il déclarera la partie nulle. Il est clair que c'est l'appréciation de l'arbitre qui est demandée. Tout comme on lui demande de déterminer, par exemple, si un joueur dérange son adversaire (pour toi, si un joueur dont un pion arrive près de la huitième rangée va prendre sa dame parmi les pièces capturées par son adversaire, est-ce un dérangement ?). C'est donc à chacun d'entre nous de savoir où il trace la ligne, quelque part entre la finale roi+pion tour contre roi évidente à annuler et le joueur qui dit : "je demande la nulle : on a atteint une position d'une étude de Zana Verdevodka, neuvième prix au tournoi de Sotchi 1937, je connais par cœur la méthode pour annuler, même à l'aveugle et sur un pied je ne pourrais pas me tromper". En n'oubliant pas qu'on a vu des GM se planter dans l'application des méthodes qu'on trouve en page 1 de n'importe quel bouquin de finales, ou encore des parties opposant des joueurs aconfortablement classés se terminer par un mat aidé...
Une chose qu'on peut retenir en tant que joueur : il vaut mieux demander la nulle au titre du 10.2 quand on a 119 secondes à la pendule plutôt que 2. Dans le premier cas l'arbitre va pouvoir déterminer si l'adversaire fait un effort pour gagner sur l'échiquier, dans le deuxième ça ne va pas être évident...
Sur l'ajournement : il arrive qu'on on le revoie maintenant, à cause... des cadences Fischer ! En effet, quand une partie dure un très grand nombre de coups (finale très complexe mais n'atteignant ni la triple répétition ni les 50 coups sans prise ni coup de pion...), il n'y a rien a priori pour empêcher les joueurs de continuer jusqu'au bout de la nuit pendant que l'organisateur s'arrache les cheveux en se demandant comment il va bien pouvoir lancer la ronde suivante... On peut alors ajourner. Ça reste bien sûr très très rare.
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Du coup, je ne comprends pas pourquoi tu affirmais que toutes les parties avaient une phase ko, alors que tu savais visiblement que ce n'était pas le cas.
Je ne sais pas comment ça se passait en N1 (là où les déplacements sont les plus longs), c'est pourquoi je n'affirme pas que la phase ko était totalement inexistante. Mais il me semble bien que c'était le cas. Cela dit, je suis loin d'être le plus vieux ici (1968 seulement) et d'autres (pas forcément sur FE, d'ailleurs) pourraient te renseigner.
Pour ma part, j'ai commencé la compétition vers 1984, et j'ai du jouer ma première partie avec phase ko en 1996. J'ai pourtant longtemps joué les interclubs, et participer à plusieurs championnat de France (Angers, Nantes, Montpellier,...).
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si un joueur me parle d'études et de verres de vodka à Sotchi, il aura toute mon amitié et je lui donnerais la nulle sans attendre :p
@ Bellamy: je voulais juste un peu exagérer pour montrer que ce que photophore venait de dire était absurde (OK, j'aurais pas du et y'avait pas besoin de ça...), mais je croyais bel et bien que la majorité des partie se jouait avec une phase KO, bon j'ai compris que c'était pas le cas...
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J'ai dégusté de la vodka sublime chez Léon Segal le problémiste : comme tu sais , il était originaire de Memel , et la sienne venait directement de là-bas
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''il était originaire'' :p Il est originaire d'où, à présent ?
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C'était il y a 30 ans petiteglise pourra peut-etre nous indiquer sa date de décès
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Pseudo-étude express La condition "féérique" (hummm...) avocat du diable, c'est-à-dire l'interprétation abusive du 10.2, s'applique. Les blancs ont 0.01 seconde à la pendule et demanderont certainement la nulle dès qu'ils auront le trait. Seulement pour le moment, c'est aux noirs de jouer et de gagner.
Solution : 1...Rc8!. Maintenant les promotions blanches en fou ou cavalier n'annulent pas, quant aux promotions en tour ou dame, elles matent et donc perdent ! Le pion noir a donc tout loisir de damer et de bouffer tranquillement tout ce qui bouge, puisque les blancs n'ont pas le droit de gagner, obligés qu'ils sont de chercher la nulle.
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Je refuserais la nulle partout Sauf quand les noirs la demande avec tour + fou vs tour
Sinon une anecdote pas vécue mais qu'on m'a racontée:les blancs avaient une position gagnante avec roi + cavalier vs roi et pion(!!) et l'arbitre a accordé la nulle aux noirs(comme quoi le niveau de l'arbitre peut compter)!
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