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| Le jeu d'échecs par correspondance permet-il de progresser? par Di***rp****11948 le
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Cette question est très provocatrice, j'en conviens. Et je ne souhaite surtout pas polémiquer, mais tenter de résoudre le problème suivant.
J'essaie de retrouver, voire de dépasser, mon très ancien ELO (1780..il y a 25 ans!). Mais, je n'ai que très peu de temps à consacrer au jeu d'échecs pendant la fin de semaine, en club du moins. Je ne suis disponible que le vendredi soir seulement...et malheureusement pas toujours!:-(
De plus, au club, je ne joue quasiment qu'avec des joueurs ayant un ELO inférieur ou égal à 1600 (plutôt 1400). Les forts joueurs étant souvent en compétition; ou s'entraînant à des parties 20mn K.O. (voire en blitz 5mn).
Pour moi ces cadences de jeux ne permettent pas de progresser. Et il manque surtout les analyses post-parties!
En effet, j'estime avoir, encore, un très gros retard en jeu positionnel, et finales (SILMAN et VILLENEUVE...à l'aide!!:-)Heureusement, l'entraînement tactique commence à donner des résultats.
En fait, les parties par correspondance me serviraient de prétextes à des études, les plus profondes possibles, de thèmes échiquéens dans toutes les phases de jeu (apprentissage de mon répertoire d'ouvertures, jugement et plan liées à mes ouvertures, finales...).
Est-ce que je fais fausse route, ou est-ce une bonne piste d'amélioration? A-t-on suffisemment de temps pour les études décrites plus haut? Et surtout, y-a-t-il possibilités d'analyser après ces parties? Comment cela se passe-t-il?
NOTA: je me contre-fiche d'avoir des centaures en face de moi (même à 95% d'utilisation de logiciels)! L'objectif n'est pas de gagner mais de m'améliorer. C'est tout!
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Tiens, il a bougé de rubrique! Au début, je ne savais pas dans quelle rubrique je devais le mettre... Et l'inclure dans l'informatique pouvait sembler être une provocation supplémentaire.
Mais ce post permettait aussi de rebondir sur le post d'ACROBATE.
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perso le jeu par correspondance (ou en différé) m'aide pour mes travailler mes ouvertures, chercher des plans qui sont susceptibles de revenir souvent dans telles ou telles ouvertures et telles ou telles variantes. Il me permet également de travailler les finales (j'ai récemment réussi à annuler une finale difficile de cavaliers où j'avais 2 pions de moins). En tout cas, c'est très instructif, car je trouve que çà a la même valeur qu'une partie longue, à la seule différence que l'on voit l'échiquier en 2Dimensions.
Mais c'est aussi et avant tout un plaisir pour moi...
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C'est le conseil qui m'a été donné en 1975 Par mon Maitre Seneca ( un entraineur hors pair )
J'ai débuté à 1800 ( le plancher AJEC ) et , quand j'ai du interrompre en 1980 (pour raisons professionnelles ) j'étais à 2092
J'ai repris il y a 18 mois , et maintenant je suis à 2200
Quant aux centaures , tu n'en rencontreras guère à 1800 : meme à 2200 je ne suis jamais sur d'en avoir un en face (et pourtant j'en suis un)
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@FischerBobby Je te remercie de ta réponse. Ta pratique répond à mon objectif premier.
Mais, as-tu la possibilité d'analyser ta partie avec ton adversaire?
Sur quel site joues-tu? Tes adversaires sont-ils sympas?
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@Photophore: je te remercie aussi (croisement de post).
@Tous: l'amélioration a-t-elle été visible? Et a-t-elle eu des conséquences sur la qualité de jeu en partie longues?
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Le plus simple : Il y a pas mal de mes parties sur ce forum
Tu uen trouveras pas mal d"autres sur le forum AJEC : tu pourras juger le résultat
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mon avis jouer que ce soit par correspondance ou en blitz n'apporte que peu de progrès. Par correspondance, il faut vraiment avoir la foie et l'envie sinon ca tourne vite à faire jouer fritz.
Si tu veux progresser à plus de 1800 c'est assez simple : tu te tapes 2 ou 3 bouquins de référence (ex le silman murir son style + le kotov).
tu t'achètes CTART ou tu vas trainer un peu sur http://chess.emrald.net/
tu fais ca sérieusement et tu vas progresser.
après reste le mental et la faut jouer des parties sérieuses, c'est pas par correspondance que tu vas travailler ce point la ...
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@furet c'est pas un peu simpliste tout ça ? Si fallait se payer 2 ou 3 bouquins pour progresser, j'aurais 2900 d'elo aujourd'hui.
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@furet J'ai bien noté le risque de faire "réfléchir" FRITZ à ma place. Cela avait été exprimé dans un autre article, me semble-t-il.
Pour l'utilisation de bouquins, ma bibliothèque est très bien garnie maintenant! Les derniers livres achetés sont les finales de VILLENEUVE et un autre livre traitant de nouvelles lignes de la défense TARRASCH du GDD (toutes informations concernant le thème du pion "d" isolé m'intéressent!)
Mais, en général, il me semble que l'on retient mieux le contenu d'un "cours" s'il est appliqué de suite que s'il n'est que théorique.
J'utilise aussi CTART sur POCKET PC, quotidiennement, pendant mes trajets en transport en commun. Et, je vois effectivement des progrès...mais j'avais déjà des bases solides.
Mon autre prinicipal problème est de pouvoir jouer des parties sérieuses, avec des joueurs, ayant au moins de ma force, en ayant peu de temps:-)
Je sais, je suis chiant:-)
Par contre, je n'ai pas compris ce que tu voulais exprimer quand tu as écrit: "après reste le mental...". Pourrais-tu développer? Merci d'avance.
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Je suis dans le même cas... et j'ai fait l'erreur de jouer en différé avec une armada de livres et cela ne sert à rien !!!
Il faudrait donc déjà jouer dans des conditions proches de la compet mais c'est impossible car même si on s'impose la discipline de le faire, la cadence fait que l'on doit mener de front plusieurs parties à la fois avec des plans différents et non nous concentrer à fond sur une seule partie ...
On peut en effet s'en servir pour tester quelques ouvertures ( et c'est ce que je fais à nouveau ) mais je ne crois pas qu'on puisse progresser quand on a 1800 sans étudier, sans échanges humains directs et surtout sans compétition à toutes les cadences ;-(((
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@ Antiblitz,
Le nombre de parties jouées en même temps peut effectivement être un problême. J'ai fait un essai de jeu en différé sur echecs@mail et Capakaspa; et effectivement, je suis très rapidement arrivé à saturation. Particulièrement quand beaucoup de parties étaient dans la même phase de jeu (heureusement, je m'étais limité à une dizaine de parties). Mais, je me suis peut-être mal organisé?
Je retiens que le JPC est intéressant pour tester les ouvertures. Tu confirmes ce que FischerBobby avait écrit...et ma pratique récente. Il me faut maintenant trouver mon nombre limite de parties jouées simultanement.
Je suis d'accord avec toi sur la nécessité d'étudier. Et d'avoir des échanges humains, à condition qu'ils soient de qualité!
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Et jouer aussi des tournois rapides... que j'ai eu le tort de négliger !
Au club, si les cadors jouent en 20 KO, tu as de la chance et profites en car je n'ai pas connu cela ;-(((
Des 20 KO suivis de quelques brefs commentaires sur les points clés m'auraient fait rester dans mon ex-club !!!
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oui, toutes les cadences permettent de le faire... s'ils sont suivis de conseils... même en blitz, Antiblitz...
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J'ai à peu près le même niveau que toi, Diemerpjhile... Et en ce moment, faute de temps, je joue exclusivement en différé à la COJELI. C'est très sympa, et on est dans des conditions proches de la compet (à part la cadence bien sûr) puisque la charte interdit toute aide extérieure (logiciels, bases de données, livres...) une fois la partie commencée. J'ai l'impression que j'ai progressé dans ma compréhension des positions.
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Tout à fait Gbel... à condition de ne pas faire que des blitz à longueur d'année !!!
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@diemerphile non, il est dommage que l'on ne puisse analyser la partie apres l'avoir jouée. je joue sur echecsnet.com et les adversaires y sont à 90% agréables.
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@olivierkrikorian Sauf que c'est une position intenable
Toute notre civilisation est basée , depuis les Sumériens , sur l'accumulation du savoir au moyen de traces écrites
Dans une partie , tu joues un coup qui te semble bon , et tu n'aurais pas le droit de vérifier avec une BDD si ce coup a déjà été joué , et avec quel résultat
On sait qu'on a progressé quand on devient capable de trouver des NT , et des améliorations sur des parties de GMI : mais , sans BDD , comment le sauras-tu?
Moi , c'est comme ça que j'ai su que j'avais progressé
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ref Photophore Tu raisonnes en joueur de JPC pur !
Un joueur de compétition on the board tirera davantage de profit à ne pas répéter comme un perroquet des variantes tirées de BDD pour justement mieux en saisir la pertinence ensuite lors de l'analyse post-mortem ...
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@Antiblitz Juste un exemple :
Je viens de gagner avec les B un Gambit Evans où nous avons suivi une partie Short-Piket
Sans livres ni BDD je ne saurais rien de cette partie ( je ne saurais d'ailleurs pas qu'il existe le Gambit Evans )
Cette partie est 0-1 : je n'allais pas joer jusqu'au bout une partie perdue :Lukacs avait propsé une amélioration , mais je n'étais pas convaincu , j'ai cherché et j'en ai trouvé une meilleure
Si c'est ça répéter comme un perroquet.....
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Tu as cherché comment ?
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Je rappelle que la question est : Le jeu d'échecs par correspondance permet-il de progresser ?
Si chercher veut dire, bidouiller ses moteurs d'analyses, lancer Fritz and Co dans des dizaines de directions pendant des heures avant de trouver, peut-être, une piste plus intéressante que les autres, ça va bien l'aider à progresser Diemerpjhile .
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ref antiblitz perso, souvent je regarde a la maison pourquoi on ne joue pas tel coup...plutot que de me faire eclater en partie serieuse! j essaie pas d innover quand je connais la theorie!
Mais bon, vu que je connais pas beaucoup de theorie, j innove assez vite...
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pour revenir a la question, focement ca aide, mais c est surement pas le plus efficace (a un niveau non pro)
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@ Photophore: tout dépend des règles A la Cojeli, nous avons une charte, différente de ce que tu pratiques. Nous avons le droit de préparer nos variantes avant les parties avec tous les moyens que nous voulons (comme dans le jeu à la pendule). Si j'ai envie de pondre une NT, je la prépare avant le début de la partie... en espérant que la ligne jouée soit celle que j'ai préparée.
Pour savoir si j'ai progressé, je peux aussi analyser ma partie après.
Alors s'il te plait arrête de me dire que ma position n'est pas tenable, sumériens ou pas. Nous ne jouons pas au même jeu, c'est tout. Et nous sommes assez fiers de savoir réfléchir sans fritz.
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Jouer par correspondance apporte forcément une meilleure compréhension du jeu et développe surtout l'intuition si on le pratique assidument et un minimum d'hygiène si je peux dire...c'est à dire sans abuser de l'informatique.
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Le Dr Michel Roos m'a dit un jour: "je ne suis pas sûr que le jeu par correspondance permette de mieux jouer à la pendule."
Il était plusieurs fois champion de France à la pendule et il a jouer très longtemps à haut niveau par correspondance.
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jouer, pratiquer, réfléchir... même en différé, doit faire progresser non?
tu dois donc pouvoir retrouver ton élo, voire le dépasser. Mais comme disentles boursicoteurs:
" les arbres ne grimpent pas jusqu'au ciel "
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ref arnacman Oui, il y a forcément une préparation pour jouer à la pendule ;-)
Ce que je veux dire est qu'il vaut mieux profiter du jeu en différé pour penser par soi même comme dans une partie on the board puis d'affiner en post-mortem au lieu de suivre ChessBase systématiquement...
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@olivierkrikorian Meme allégée , cette charte est quand meme très contraignante : dès que ton adversaire a répondu par c5 à 1 e4 , tu n'as plus le droit d'ouvrir un livre sur la Sicilienne et , à ton club , si 2 joueurs disputent une partie , tu n'as pas le droit de la regarder si elle correspond à ta partie en cours
Dur Dur!
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Oui c'est bien connu ! Faut vivre avec un bandeau sur les yeux à la Cojeli :-)))
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et la potion magique ? Aux échecs on dirait qu'il n'y en a pas. Mais que le jeu par correspondance aide à mieux jouer à la pendule c'est difficile de ne pas le croire. Tout comme la composition, la résolution de problèmes, le jeu à l'aveugle et même peut-être le blitz (encore que là...), etc.
Une question intéressante, je trouve, qui a été soulevée: celle de l'analyse de la partie avec l'adversaire. Mon opinion c'est que dans 90 % des cas - même si son opinion peut me servir- le type qui se trouve en face de moi (par écrant interposé ou non) ne comprend pas beaucoup plus que moi ce qui se passe sur l'échiquier. L'analyse sérieuse pour ma part c'est se metrre au boulot une journée entière sur sa partie avec consultation des ouvrages sur l'ouverture jouée, les bases de données et le Fritz. On croit trop souvent que Fritz ne sert que pour la découverte des combinaisons. Mais comme stratège et finaliste, c'est un joueur très supérieur aux petits que nous sommes tous.
Et puis en cas de doute, il y a toujours les intervenants de france-echecs pour répondre.
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le JPC rend spirituel:l' ouverture est très importante et les logiciels ne comprennent pas grand chose ds le milieu de jeu avec beaucoup de pièces.
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Les Analyses post mortem sont , d'après mon expérience personnelle , bien plus intéressantes en JPC qu'à la fin d'un open quand l'un et l'autre avez 200 bornes à faire pour rentrer
Ton adversaire t'indiquera des parties , et peut-etre te fera part de ses analyses
Si ton objectif est avant tout de progresser , je te conseille la voie postale car les échanges sont plusintenses que par serveur ,où on joue son coup , et basta!
Le choix des tournois aussi est important : lestournois qualificatifs sont en principe homogènes en ELO , de sorte que tu apprendras moins dans un tournoi qui t'oppose à des joueurs de meme ELO que dans un open ou un thématique où il y aura toujours 1 ou 2 pointures
En résumé , prends un thématique postal , sur un début pas trop excentrique , que tu pourras replacer à la pendule
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La solution peut-être serait de trouver un ou plusieurs joueurs pour faire un deux heures ko sur internet.
J'ai essayé recemment de jouer en différé pour palier au manque de parties longues, mais cela ne me fait pas progresser, surtout que j'essaie de changer d'ouverture et je me plante facilement.
Rien ne remplace la pratique, c'est ce que je ressent après 6 à 8 mois de jeu en différé.
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J'ai fait 2 thématiques ICCF Et , par un coup de chance , c"étaient 2 pièces maitresses de mon répertoire : la partie des 2 C et l'Est-Indienne Taimanov
J'en ai appris énormément dans de variantes dont j'ignorais meme l'existence
Mais on n'a pas toujours la chance de se voir proposer des débuts aussi "utiles"
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Le JPC est la crème des crèmes du jeu d' échecs.
Beaucoup l' ignorent, quel dommage !
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Ce qui est encore plus dommage C'est que beaucoup l'ignorent au Top niveau du JPC , et nous sortent des parties aussi mornes qu'un Kramnik-Leko
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je suppose ... que les tiennes sont plus plaines ...
Yvap, belge parfois ...
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Merci à tous Je note que le JPC donne, effectivement, le temps d'approfondir ses connaissances en ouvertures, thèmes de milieu de jeu et finales...à condition d'avoir une certaines hygiène informatique.
De plus, pour obtenir des analyses sur la parties il serait préférable de jouer des tournois thémaitque ou des opens, par la voie postale, plutôt que par écran.
Pour les analyses, FRITZ, aussi, est utile (j'avais aussi remarqué cela!:-))...et bien évidemment FRANCE-ECHECS.
Il me restera à trouver, les moyens et le temps de faire des parties sur échiquier, pour valider ma progression...:-)
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bof... ...j'ai repris il y a 3 ans dans un club après arrêt total de 15 ans et 1500 élos.
Comme toi j'ai repris en club le vendredi soir avec des joueurs classés entre 1600 et 2000 : essentiellement des blitz et des blitz à 4 ;o)
Histoire de pas être ridicule en N4, j'ai alors décidé de jouer en JPC, et avec le recul je trouve ça assez amusant mais je suis pas sûr que c'est ça qui m'ai fait progresser.
Idem pour les bouquins, j'ai pas lu des trucs genre "comment faire de vous un grand joueur", ou "progresser aux échecs", etc...
Ben non, finalement j'explique pas comment je suis arrivé à 1900-2000...Reyes et Emile certainement :o))
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t'oublies le bandeau sur tes yeux ... sectaire va : ;oP
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Le JPC ne fait pas progresser à la pendule... Sauf si tu abordes tes parties sans avoir recours au moindre moteur informatique mais,dans ce cas,à ton niveau réel, il n'y aura meme pas de partie car tu rencontreras des adversaires qui feront jouer Fritz et tu n'apprendras pas grand chose...Le seul avantage que peut avoir le JPC est d'essayer librement certaines ouvertures que tu n'oses pas encore jouer en compétition mais bon...l'autre interet serait de pouvoir analyser longuement une position mais, premièrement, à ton niveau ce n'est pas le plus important et secondement,c'est la limitation du temps qui pousse l'esprit à se mobiliser et aller plus loin dans l'analyse et la synthèse...
Bref,ne perds pas ton temps sur le JPC pour progresser à la pendule...il n'y a pas de secrets et comme d'autres te le disent : achète des bons bouquins de stratégie et étudie les soigneusement,rejoue des parties commentées,prends le temps de mettre des positions devant toi et d'y réfléchir en condition de tournoi,pratique énormément,joue,joue et joue encore et contrairement à ce que certains disent : la pratique du blitz fait aussi progresser : elle te permettra de rencontrer des joueurs plus forts que les cadences plus lentes ennuient et elle améliorera le sens de la coordination naturelle de tes pièces,de l'harmonie générale de la position...Supprimer la pratique du blitz chez un joueur c'est le condamner ad vitam eternam à la médiocrité tactique et une absence de "réactivité" lorsque la position évolue brusquement...
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Pourquoi toujours ajouter "à la pendule"? Comme si l'ELO FIDE était le seul valable
Et comme si une meilleure compréhension duJeu n'était pas en soi une récompense suffisante ( au moins pour ceux qui n'ambitionnent pas de passer Pro
Il y a aussi la satisfaction de produire des parties dignes d'un MI "pendule"
Il y a aussi "le plaisir de l'expert" quand on rejoue une partie de GM , et qu'on y trouve des améliorations
Le JPC m'a donné tout ça , et je ne regrette pas le temps passé en JPC
Je regrette seulement d'avoir du m'interrompre aussi longtemps
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Le JPC selon Photophore Jouer par Procuration comme un Cador
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La partie Heikkinen-Le Page Du match Finlande-France de 1977 ( bien avant Fritz )figure dans moult bases de données
Elle a été choisie par Harding et Bangiev pour leurs bases : elle n'a pas été jouée par procuration
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Pauvre Photophore Tu es né bien trop tard... Désolé, tu vas être déçu, mais le JPC comme tu le vois, l'imagines, le rêves, l'espères, c'est fini ! Et ce ne sont pas quelques exceptions par çi par là qui changeront la réalité.
Il y a aussi la satisfaction de produire des parties dignes d'un MI "pendule"
Le MI avec son cerveau seul, toi assisté, tu parles d'une performance...
Il y a aussi "le plaisir de l'expert" quand on rejoue une partie de GM, et qu'on y trouve des améliorations.
Idem...
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Je te taquine Photophore rien de bien méchant..
Ceci étant, il ne faut pas se faire de fixette sur le Elo par correspondance (ni sur le Elo tout court).
J´ai parmi mes connaissance un MI (et ex champion d´Europe) par correspondance, et un "vrai" MI. Je massacre le premier sur l´échiquier, et je me fais massacrer par le second
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Moi aussi Photophore, Je te taquine, mais rien de bien méchant...
Ceci-dit, il ne faut pas être dupe. Avant, il y a bien longtemps, le JPC était la crème de la crème du jeu d'échecs, le top niveau de ce qu'il était possible d'imaginer sur l'échiquier. On se souvient de ces types qui restaient des jours, seul, sur une position à fouiller, chercher, essayer... Oui, en ce temps là, un joueur par correspondance c'était quelqu'un ! Et puis BOUM, Fritz et ses amis sont arrivés, et finita la comedia.
Maintenant les joueurs par correspondance s'accrochent bec et ongles au mot : "Stratégie" pour tenter de faire croire qu'il reste quelque chose à décider. Quand on sait que 80% du jeu d'échecs est basé sur la tactique. Et si on retire disons 10% de finales résolues par les tables de Nalimov... Ca va, pas trop perdu avec 10% de stratégie ? ;o)
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@Cocovitsch: j'ai bien l'intention de travailler mes nouvelles ouvertures; le JPC n'étant qu'un prétexte. En effet, j'ai repris le jeu d'échecs depuis peu; et je refais complètement mon répertoire. Etant de nature pragmatique, je souhaite approfondir les positions que j'aurai le plus de "chance" de trouver en partie longue...et avec un niveau de jeu supérieur à ce que j'ai habituellement en face de moi.
Mon principal problême est que je ne peux quasiment pas pratiquer en compétition (manque de temps, horaires et dates incompatibles...)!
Quand au blitz, ou parties rapides, je n'est jamais écrit que je n'en joue(rai)pas. Au contraire, je pense que ces modes de jeux permettent une validation de ses acquis grâce au développement de l'intuition; ou à la réminiscence de positions et plans. Je me souviens de quelques belles miniatures que j'ai jouées, dans ces conditions. Cela m'a conforté dans mon idée que ce type de jeu sert à valider. Mais pour valider quelque chose...il faut l'avoir assimilé.
Enfin je suis bien d'accord avec toi, les joueurs plus forts préfèrent jouer en BLITZ ou en 20mn K.O.; d'où encore une fois mon problême à résoudre!? :o)
Enfin, je continue de travailler aussi bien le jeu positionnel, la tactique que les finales. Actuellement, je suis sur les finales R+C(+P) contre R+P(+C) des livres d'A. VILLENEUVE, la tactique avec CT-ART sur POCKET PC (pendant mon temps de transport), et les positions avec pion dame isolé (pour ma défense sicilienne BASMAN-SALE, et la défense TARRASCH du GDD).
Comme tu le vois, je ne néglige pas les bonne vieilles méthodes!!:o)
Le JPC me servirait, aussi, à avoir la vision, jespère la plus complète possible, de mon adversaire sur la partie. Impossible en BLITZ...et même en partie rapide.
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@Reyes, @Benvoyons Pour vous, le JPC permet-il de progresser?
Dans l'affirmative, sous quelles conditions?
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attention quand même à la Diemeropjhagie :o))
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A mon avis, le JPC ne permet plus de progresser pour jouer à la pendule. Le JPC est devenu beaucoup trop différent du jeu à la pendule. Exemple :
L'ouverture : Un joueur à la pendule se prépare avec l'idée de retenir des variantes qui pourraient lui servir sur l'échiquier. En JPC, pourquoi retenir des variantes, puisque tu as tout loisir de consulter des bases de données ?
Le milieu de jeu : Un joueur à la pendule va calculer des variantes tout au long de la partie. En JPC c'est Fritz et ses amis qui vont le faire la plupart du temps. Où est le travail, l'entraînement pour le jeu à la pendule ? Tu vas passer 3 ou 4 heures à analyser seul alors qu'il suffit de cliquer sur un bouton ? Ou tu vas "lancer" Fritz sur des pistes de coups candidats que tu n'aurais jamais calculé sans Fritz ?
Les finales : C'est sans doute la seule phase qui peut servir pour le jeu à la pendule, parce que les positions obtenues en JPC vont t'obliger à te pencher dessus et il en restera sans doute quelque chose.
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Je ne comprends pas Reyes. Si tous les joueurs par correspondance ont les meilleurs ordi, il faut bien que la différence se fasse quelque part.
Lorsque la bête crache 2 ou 3 bons coups, je suppose que le joueur prend le temps de les analyser en profondeur, d'en évaluer les conséquences à long terme et le type de position qui en découle.
Notre nouveau champion du monde de JPC nous a racontés qu'il passait une bonne partie de ses nuits devant l'échiquier : il faut le croire.
J'en conclus que son travail est meilleur que celui de ses adversaires.
Pour répondre à la question de Diemer : Oui, le JPC fait progresser dès l'instant qu'il déclenche la réflexion du joueur.
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Alors , selon vous C'est Friyz Qui me dicte mes paties : vous avez tout faux!!!
D'abord , c'est pas Fritz
Ensuite , mes parties , on peut les voir et les juger , soit ici , soit sur le forum AJEC
On me dit qu'au-dessus de 2200 tout le monde est assisté : franchement , je n'en sais rien
Mais comment se fait-il que je sois le seul à sortir des parties de ce style , avec autant de sacrifices ?
Il faut quand meme que j'y sois pour quelque chose
Le calcul des10% me semble un peu sommaire ,mais quelquefois il suffit de changer un coup pour inverser le résultat d'une partie
Mais j'attends d'abord la réponse à ma question
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Pour benvoyons : Qui est ce MI correspondance que as massacré à la pendule ?.
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Après modifications de ma conclusion Je note que le JPC donne, effectivement, le temps d'approfondir ses connaissances en ouvertures, thèmes de milieu de jeu et finales...à condition d'avoir une certaine "hygiène" informatique (reste à trouver le bon équilibre entre la réflexion pure et l'utilisation de logiciels).
De plus, pour obtenir des analyses sur la partie il serait préférable de jouer des tournois thématique ou des opens, par la voie postale, plutôt que par écran.
Pour les analyses après la partie, FRITZ, aussi, est utile (j'avais aussi remarqué cela!:-)...et bien évidemment FRANCE-ECHECS.
Il me restera à trouver, les moyens et le temps de faire des parties sur échiquier (toutes cadences, BLITZ, 20mn K.O., parties longues), pour valider ma progression...
Je tiens à vous remercier pour vos arguments et votre aide. C'est chouette un forum constructif!
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D'acc avec Reyes : les échecs c'est 80% de tactique ;o). donc pour progresser c'est pas la peine de s'emm...avec des livres soporifiques sur les "grands concepts".
C'est marrant le nombre de mecs à l'analyse post-mortem, qui m'expliquent leur plan (foireux) en me parlant de grands principes (genre : là j'ai clairement vu que j'étais mieux car j'avais le bon fou et ma structure devenait supérieure du fait de ma majorité à l'aile dame..ah ouais pas con mec, sauf que là t'évites comment le mat ? :o))))
Donc pour progresser finalement, un zest de JPC pour tester 2-3 trucs (sans ordi of course, sinon je joue direct contre Fritz ;op), un soupçon de blitz (d'acc avec Cocovitsch..si!si! vous avez bien lu ;op), et l'assimilation de 60-80% de ce qui a sur mjae (pas 100% sinon je s'rais au moins aussi fort que Reyes alors ;op).
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mjae ? mjae.com ?
comme
Mieux jouer aux échecs ?
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@Cavecanes Walter Mooi, et le MI qui me massacre regulierement est Manuel Bosboom
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Ah, j'ai toujours pensé que c'était.. ..Mat en Jouant comme un Arnaqueur aux Echecs :o)))))
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Mater pardon...
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par correspondance, ou plutot en différé j'essaie en ce moment de changer d'ouverture, et je me fait miniaturiser au moins une fois sur deux, mais ça serait aussi le cas en réél.
Ce mode de jeu ne me fera surement pas progresser parceque je joue bien trop vite, et je persiste à croire que seule la pratique intensive de parties lentes permet de progresser (si on a la chance de pouvoir faire une bonne analyse à l'issue)
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@reyes c'est bien triste tout ce que vous dites...
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Ce qui est triste, c'est ça : [Event "TE.2001.P.00609"]
[Site "IECG"]
[Date "2001.03.20"]
[Round "?"]
[White "Skeels, Jim"]
[Black "Bernachea, Hugo"]
[Result "0-1"]
[ECO "B21"]
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[BlackElo "800"]
1. e4 c5 2. d4 cxd4 3. c3 dxc3 4. Nxc3 Nc6 5. Nf3 e6 6. Bc4 Nge7 7. Bg5 f6 8. Be3 a6 9. O-O b5 10. Bb3 Bb7 11. Nd4 Nxd4 12. Qxd4 Nc6 13. Qd3 Na5 14. Bc2 Nc4 15. Bc1 Rc8 16. Rd1 Qc7 17. Bb3 Bb4 18. Ne2 O-O 19. a4 Rfd8 20. axb5 axb5 21. Bf4 Qb6 22. Bxc4 bxc4 23. Qf3 Qc6 24. Be3 Qxe4 25. Qxe4 Bxe4 26. Bb6 Re8 27. Rxd7 0-1
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les 800 ne sont plus ce qu'ils étaient mon bon monsieur ...
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encore du dogmatisme... ...les mecs te disent "tu progresseras que si t'analyses ta partie", du coup 90% des revues d'échecs ne font que te commenter des parties.
Personnellement si je sais pas comment j'ai pu progresser, je sais que je ne le dois pas aux analyses de mes parties (très rare que j'analyse, je jette parfois un coup d'oeil avec Fritz pour voir s'il y avait une défense sur un coup par exemple), et surtout pas à l'analyse de celles des autres !
Finalement on t'aide pas trop amigo : selon Reyes, le JPC t'aidera pas forcément, et moi je crois pas aux "vieux principes" qui sont trop souvent à l'origine de jeux stéréotypés.
Il me semble que d'autres sports et activités ont compris que le progrès passe par une adaptation entre l'individu et l'activité (tu aimes attaquer ? tiens, regarde Diemer dans un premier temps), pas uniquement dans un enseignement théorique destiné à une masse d'individus !
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D'accord avec Reyes et Cocovitsch... A part ça,pas grand chose à ajouter,presque tout a été dit.
Je ne comprend pas pourquoi beaucoup de pro JPC n'arrivent pas à comprendre ces arguments (ceux de Reyes et Cocovitsch entre autres) qui sont plein de bon sens.
L'objectivité permet aussi de progresser au jeu à la pendule! :p
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PaoloBoi Ton exemple te revient à la figure : Ne serais tu pas encore meilleur si tu analysais tes parties ?
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ouais mais non ;o) Revoir une partie à chaud ne fait que te pousser à la lamentation et le manque d'objectivité te pousse souvent à dire "mais ouais merde, là c'est gagnant, pourquoi j'ai joué ça", etc..rien de bien objectif (du moins dans mon cas car je me connais ;op) car tu réagis trop "à chaud" et tu n'analyses que l'aspect RATIONNEL du jeu en oubliant de faire un "diagnostic externe" (merci le marketing :o))), genre : "si t'as pas joué ça pauvre tâche c'est simplement que t'as pas eu les c..à ce moment là ou qu'à l'analyse post-mortem tu oublies l'aspect psycho du jeu par exemple.
Analyser un an après...ah ouais pourquoi pas car là avec un peu de chance tu as oublié et tu cherches les coups que tu jouerais maintenant en te disant "décidément j'étais nul à l'époque" ;o)
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Je crois que nous AJECistes N'avons pas été traités équitablement
Nous avons été cueillis comme au coin d'un bois par une caolition de pendulistes et de cojélistes qui nous sont tombé dessus à bras raccourcis
Je ne sais pas si le JPC peut prmettre d'obtenir un meilleur score à l'open de Trifouilly , mais pour moi il ne fait pas de doute qu'il contribue à une meilleure compréhension du Jeu ,en développant le "sentiment de la position" , qualité dont on a très peu parlé
Je garde mes convictions , et vous les votres : je les respecte , mais ne les approuve pas
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à propos de l'analyse des parties pendant un tournoi, il ne faut analyser une partie que l'on vient de jouer que si on a fait une bonne partie, ne surtout pas analyser les parties perdues pendant un tournoi (ou alors juste l'ouverture, si ça peut aider pour la suite)
Le tout est une affaire de moral...
Par contre, après le tournoi, il est très conseillé d'analyser ses parties, spécialement les parties perdues ou du moins celles où on a fait de grosses fautes, évidemment c'est du boulot pas toujours amusant, mais profitable (perso, je le fais rarement, mais à chaque que je le fais, je pense avoir progressé un peu...)
Je pense que sur ce point tout les forts joueurs seront d'accord...
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pop pop pop... Je suis certes Cojélien mais faut pas se sentir persécuté par une "caolition" : je suis souvent plus critique envers des joueurs qui doivent avoir un niveau de 2600 en ouverture et 1300 dans le reste du jeu (calculer la moyenne, on doit pas être loin ;p), qu'envers les JPCistes qui sont pour moi comme les problémistes : on joue pas au même jeu ;o)
La question est : le JPC permet-il de progresser au jeu "classique" : je donne mon avis dans ce post : j'en suis pas persuadé du tout, voilà !
Maintenant j'ai énormément de respect pour certains Ajecistes, et j'avoue que Loup m'impressionne assez dans sa façon de jouer en corres : là ou Fritz me réfute ma variante sans trop de risques, lui me trouve des variantes dynamiques exceptionnelles.
Malheureusement si en JPC il doit atteindre 2400 (tout comme Antoine d'ailleurs !), celà reste un peu plus modeste (quoique toutjours un niveau inatteignable pour le béotien que je suis !) à la pendule.
Voilà, pas de quoi parler de "théorie du complot" donc ;o)
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ref Paoloboi "un niveau de 2600 en ouverture et 1300 dans le reste du jeu ". Absurde! Pour pouvoir être bien préparé dans les ouvertures, il faut avoir une très bonne compréhension du jeu, sinon ce n'est pas possible d'ordonner ses connaissances.
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Je n'ai jamais parlé de complot Simplement d'une alliance de circonstance
Quant à l'équation 2600/1300 , elle me fait rigoler:
On joue des fins de partie que meme les GM n'osent pas jouer à la pendule ( nous on a le temps ! ) En voici un exemple (J'ai les B )
Le début n'est pas terrible , meme s'il est correct , mais avec cette ouverture il n'est pas facile de faire mieux
1 e4 c6 2 d4 d5 3 exd5 cxd5 4 c4 Cf6 5 Cc3 e6 6 Cf3 Fb4 7 exd5 Cxd5 8 Fd2 Cc6 9 Fd3 O-O 10 O-O Cf6 11 a3 Fe7 12 Ff4 b6 13 Te1 fb7 14 Fcé Tac8 15 Dd3 g6 16 Tad1 Tfe8 17 Fa4 a6 18 b4 b5 19 Fb3 Dd7 20 d5 exd5 21 Cxd5 Cxd5 22 Dxd5 Dxd5 23 Txd5 Tcd8
le début de la com
Ici , à la pendule , la nulle aurait été conclue , mais ici on tire l'avant-dernière cartouche
24 Cg5 Fxg5 25 Txd8 Txd8 26 Fxg5 Td7 27 Fh6 Td8 28 Fd5 Ca5 29 Fa2 Cc4 30 f3 Fc6
La dernière cartouche
Te7 Fe8 32 a4 Cd6 33 axb5 (le début de la combinaison finale ) Cf5
34 Txe8+ Txe8 35 bxa6 Te1+ 36 Rf2 Ta1 37 Fc4 Cxh6 38 b5 Cf5 39 b6 Ce7 40 Fb5 Cc6? ( mieux Ta2+ )41 Fxc6 Txa6 42 b7 Tb6 43 Re3 Tb1 44 Rd4 Td1+ 45 Rc5 Td8 46 Fd7 Tb8 47 Rc6 g5 48 rc7 Txb7+
49 Rxb7 Rf8 50 g4 f6 51 Ff5 h6 52 Rc7 Re7 53 Fd7
1-0
Vous avez dit 1300? ( le joueur des N est à 2089 )
si petiteglise lit ceci , je pense qu'il appréciera
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le débat est intéressant du moment que l'on respecte les convictions Bien sûr il faut avoir une pratique du JPC pour se faire une opinion fondée il me semble, sans ca ce n'est que spéculation non ?
pour ma patr 15 ans de pratiquee JP m'ont permis de progresser quand je suis revenu à la pendule:
analyse plus rapide, surtout dans la subjectivité plus que l'analyse pure; ceci étant l'effet serait peut-être le même avec 15 ans de pendule en plus derrière mois :-))
Par contre le JPC, il est vrai, ne fait pas tellement travailler la mémoire, au niveau des ouvertures principalement; Ce travail doit être fait à part (ce que je fais maintenant du reste) si on veut progresser dans ce domaine...même si le JPC reste une phase de test complémentaire à l'analyse personnelle
Ceci étant si on vient au JPC, ce n'est pas pour s'améliorer à la base...c'est surtout parce que l'on a plus le temps de continuer à jouer en club et à la pendule. La progression vient surtout des efforts personnels et de la pratique, et là peu importe les moyens.
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Je ne vois vraiment pas ce qu'apporte ta partie Photophore. Ah si, peut-être, ton adversaire, lui, n'utilisait pas d'ordi. Quant à ton jeu, seul 28.Fd5 n'est pas proposé par Fritz ou ses amis, mais le coup n'est pas terrible. Et enfin : avec cette ouverture il n'est pas facile de faire mieux Tu as les Blancs, c'est toi qui a décidé de jouer la variante d'échange, tu pouvais donc jouer autre chose...
Je ne suis pas d'accord non plus avec ton commentaire du 23e coup : à la pendule, la nulle aurait été conclue.
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Absurde ? Ben personnellement j'estime mon niveau à 2000-2100 question tactique et 1400-1600 pour ce qui est du stratégique.
Mes adversaires infortunés ont été souvent bien plus forts que moi cette année, et si je leur dois de dépasser la barre des 2000, c'est uniquement de l'artificiel comparé à ma compréhension générale du jeu...
Tout comme dans mon exemple, une connaissance livresque permet de doper son classement : l'exemple historique est la célèbre histoire du baron de Munchausen...du pur Ionesco qui ferait plaisir à Durruti :o))
Maintenant une nouvelle fois c'est pas adressé à Photophore qui le prend pour lui...sans répondre à la question du post initial
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Et puis d'acc avec Gipc Bah, un vilain cojélien d'accord avec un abjectiste (heu Ajeciste pardon) :o))
Plus sérieusement, d'accord pour la rapidité d'analyse, quoique le JPC me semble plus "simple" (même si plus profond of course) car on peut bouger les pièces (ah moins que les pros le fassent pas ?)
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@Reyes Tu confods 2 systèmes : la var d'échnge avec 3 exd5 cxd5 4 Fd3 suivi de c3 , qui n'est pas trçs agressif , et l'attaque Panov-Botvinnik 4 c4 qui est loin d'etre inoffensive : Il y a d'ailleurs eu un débat récent à ce sujet sur ChessPublishing.com
Ceux qui jouent la CK sont des spécialistes , et moi je ne rencontre une CK que de temps en temps
J'ai donc choisi un système solide quoique agressif ( Botvinnik oblige ) , mais qui est loin d'etre une réfutation
Alors , ne chipote pas sur mon ouverture : tu trouveras pire dans les parties entre GMI
D'ailleurs , j"ai toujours eu un plus
@ Paolo Boi :
Tu ouvres une piste intéressante , parce que moi c'est axactement l'inverse :
Je venais juste d'arriver à Caissa quand Seneca m'a dit , à l'issue d'une simultanée ( qu'il avait gagnée!):
"Je n'ai jamais rencontré un débutant avec un tel sens de la stratégie ; j'ai gagné tactiquement , mais votre schéma stratégique était nouveau et valable"
Ce sont ces paroles qui m'ont empeché d'abandonner les Echecs malgré mes insuccès
Ceci pour dire qu'un joueur avant tout stratégique se trouvera bien en JPC où il aura le temps de peaufiner les détails tactiques
Un joueur avant tout tacticien ( et pour d'autres raisons un joueur avant tout positionnel )s'y sentiront moins à l'aise
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Moi, c'est ce qui m'a immédiatement frappé en voyant ta partie:Une vision stratégique impressionante!!
mdr!
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Tu devrais peut etre changer de pseudo.. pour Photofort!
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je ne joue pas en JPC mais en différé, j'ai joué à l'époque sur echecs.com et désormais je continue à jouer à la Cojeli, avec des restictions assez sévères donc. Le principal handicap que j'ai pu noter dans le jeu en différé en vue du jeu à la pendule, et pour avoir discussé avec d'autres joueurs je ne suis pas le seul dans ce cas, c'est qu'on devient très vite archi perfectionniste et qu'on perd rapidement confiance en notre capacité à jouer des suites simples : la peur de faire une connerie ou de rater une pointe en milieu de jeu, ou de manquer un coup intermédiaire très puissant qui précipiterait le gain ou renverserait le cours de la partie en finale, tout cela fait que la capacité de prise de décision s'étiole petit à petit et qu'on se sent incapable de prendre des décisions. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais arrêté de jouer en différé en 2003-2004, l'année au cours de laquelle j'ai beaucoup joué à lé pendule : je n'osais plus jouer le moindre coup sans en avoir calculé précisément toutes les conséquences, je jouais archi petit bras, et c'est le meilleur moyen de perdre.
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@durruti ne te fatigue pas, malgré des années de longues explications, Paolo continue à faire semblant de ne pas comprendre qu'apprendre une ouverture, c'est étudier et travailler à fond les finales qui en découlent !
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Quoique Je voudrais bien qu'on m'explique ça pour la partie des 2 cavaliers , le gambit Evans , l'Est-Indienne Taimanov ou la Najdorf Fg5 ou l'Espagnole Ouverte ?
Il se trouve que ce sont mes débuts préférés , et quelques-uns au moins ne sont pas trop marginaux
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Fox, est-ce que tu comprendras un jour que.. - Je parle de ces joueurs qui étudient les ouvertures car on leur explique que pour jouer aux échecs il faut apprendre un début, et qu'ensuite ils jouent machinalement 10 à 15 coups qu'ils ont appris sans esprit critique ou d'analyse ?
- Je te parle de joueurs capables de faire illusion après 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.e4 etc...pendant 15 coups au moins, alors que sur 1.e4 c5 2.a3 par exemple, leur niveau revient au galop ;p)
- Je te parle de ces joueurs MOYENS qui focalisent 2/3 de leur temps sur les ouvertures, connaissant si bien la variante duschmoll de la shevshenko, alors qu'ils ont si peu d'idées en cours de jeu.
etc, etc...
Maintenant tout comme Photophore, j'espère que tu n'es pas visé et que tu comprends que dans un débat d'idées, il n'y a pas forcément consensus.
De là à balayer les arguments d'un revers (lifté ? ;op) de main.......
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oui je te comprends bien mais dans ce cas le niveau que tu leur attribues de 2600 est légèrement excessif. J'ai pu faire le même constat, c'est particulièrement évident dans la sicilienne en effet, des joueurs qui connaissent par coeur la Sveshnikov, impossible de les mettre hors book, 20, 22, 25 coups, ils connaissent tout. Et sur la Rossolimo ce sont des brêles ultimes. Pour moi ce sont des joueurs faibles dans les ouvertures.
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@Photophore,
Tu as écris : « Ceci pour dire qu'un joueur avant tout stratégique se trouvera bien en JPC où il aura le temps de peaufiner les détails tactiques
Un joueur avant tout tacticien ( et pour d'autres raisons un joueur avant tout positionnel) s'y sentiront moins à l'aise ».
Quelles sont les raisons qui feraient qu’un joueur positionnel serait moins à l’aise en JPC qu’en partie devant l’échiquier ? Je ne vois pas !?
@Fox,
Tu as écrit que le jeu en différé, t’avait rendu archi perfectionniste. Je crois comprendre que cela est surtout sur le calcul des variantes. Pour l’instant je n’ai pas encore le syndrome de l’archi-perfectionniste. Mais, je note que cela peut arriver.
Mais, est-ce que ton jugement de positions, et l’élaboration de plans se sont améliorés ? Actuellement, je joue, un peu, en différé, et j’ai quand même l’impression de m’améliorer sur ces derniers points, en testant, après avoir pesé le pour et le contre des positions avec compensations.
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@Diemerpjhile Tout simplement parce qu'en JPC il est plus difficile de faire valoir ces fameux "avantages positionnels" contre un adversaire qui s'obstine à combiner , et qui a tout son temps pour ça
Chacun sait que c'est dans les positions calmes qu'il est le plus difficile de combiner : à la pendule , on n'a pas le temps
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@Photophore J'ai bien compris que le JPC permettait une plus grande profondeur de calcul; même trop parfois:o).
Mais,un avantage avantage positionnel durable (type structure de pions) reste un avantage... quelque soit le type de jeu. Non? Ou alors, j'ai loupé une explication?!
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Simplement Parce que ton avantage positionnel durable se verra opposer un contre-jeu dynamique qui fera voler en éclats ta belle structure de pions
Je ne dis pas qu'un joueur positionnel ne peut pas réussir en JPC , mais il aura la vie moins facile qu'à la table
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Petite réponses passe-partout Le JPC permet de progresser, au même titre que d'autres méthodes, pour autant qu'il te permette de mettre en oeuvre ce que tu négligeais par ailleurs. L'important est d'identifer ce qui te manquait et de le travailler au travers des différentes méthodes , que ce soit le JPC, le blitz, la lecture, l'analyse,...
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Ref StruggleFor-Life Ceci est excat.
Perso, je suis un joueur exclusivement correspondance; plus le temps pour le jeu pendule :-(((
Toute pratique des échecs doit permettre de progresser, le travail paye toujours...enfin j'éspère !
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@tous Je tenais encore à vous remercier.
Maintenant, au boulot! :O)
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Pour être plus précis Le jeu par correspondance permet d'assoir plus solidement son jeu.
Ce que Francois Le Lyonnais désignait sous le vocable "unité logique".
Avec un point tout a fait particulier dans ces phases de transitions: début/milieu de jeu et milieu/finale
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Odin, merci de ne pas faire semblant de croire que le jeu par correspondance des temps passés puisse être comparé au jeu en différé des temps modernes. C'est beau ce que tu dis, mais c'est fini.
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La conduite automobile non plus N'a rien à voir avec celle d'un attelage à la Daumont
Le JPC "assisté" n'est pas pour autant un métier facile : le dernier Championnat de Freestyle l'a bien démontré
Les qualités qu'il développe ne sont pas les memes que celles que développait le JPC "à l'ancienne" (je peux en parler puisque j'ai connu les 2 )
Il y a la meme différence qu'entre un artisan et un PDG : dans les 2 il y en a de bons et de mauvais
Il est probable que ces qualités ne soient pas d'un grand secours pour l4open de Trifouilly , mais je n'ai plus aucune envie de disputer un tournoi pendule , avec des parties gagnées ou perdues en Zeitnot
Reproche-t-on à un athlète de changer de spécialité ? il était moyen Sur 100m et il est meilleur sur 800 ou 1500 : il n'a pas envie de revenir sur 100 m
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Aucun rapport Photophore Je critique simplement de cette manière de faire croire que le jeu par correspondance moderne puisse être comparé au jeu par correspondance des temps passés.
assoir plus solidement son jeu, phases de transitions... et pourquoi pas parler de l'enveloppe dans la poche, les beaux timbres reçus du bout du monde, les gentils messages de l'adversaire, etc. ?
Non, le jeu par correspondance moderne est différent, c'est devenu une spécialité très éloignée du jeu d'échecs à la pendule où il n'est pas rare de voir un joueur par corresp. incapable de calculer une simple combinaison sur l'échiquier, tellement habitué à ne plus s'occuper que de la "Stratégie", comme si la tactique était devenue "méprisable" et abandonnée à la machine.
Je n'ai rien contre les joueurs par correspondance ni contre toi Photophore, mais merci de ne pas comparer ce que vous faites avec le jeu d'échecs à la pendule où le risque est là, à chaque coup, où plane la gaffe, ces éléments ont disparu du jeu par correspondance, vous jouez maintenant avec un filet.
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@ Reyes J'ai connu ça : c'était le jeu postal , mais ça existe encore
Seulement j'ai 79 ans : choisir de belles cartes postales , de beaux timbres , aller è la poste etc c'est devenu difficile : je suis bien content de jouer sur serveur meme si j'aimerais parfois connaitre un peu mieux mes adversaires
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Je comprends, mais ce n'est vraiment pas le plus important dans ce que j'ai écrit plus haut.
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Euh...même s'ils ne sont pas majoritaires il y a encore des tas de joueurs qui continuent à pratiquer comme par le passé, et même avec des timbres tout en conversant...il ne faut pas les mépriser!
Et je ne vois pas en quoi les concepts d'antan ne seraient plus encore valables !
Prendre les joueurs de différé ou JPC pour des presses-boutons décérébrés est limite insultant je trouve! ..même si maintenant ca fait partie des moeurs pour beaucoup..
Il y a toute une catégorie qui ne l'utilise pas respectons les !
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Oui, tu as raison respectez-les.
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Il faut aussi respecter ceux qui comme moi cherchent à tirer un parti optimum des modules
Ce n'est pas nouveau , mais autrefois ça se passait au niveau de la doc ( les fameuses "brochures Bulgares" )
Aujourd'hui , les joueurs comme moi sont obligés de jouer des variantes vraiment limite , mais dont au moins 2 modules "de confiance" les ont assuré que "c'est tout bon"
ça me suggère 2 comparaisons sportives :
La première en escalade , dans la dispute entre Marseillais et Blleausards , qui reprochaient aux Marsillais de trop utiliser la "chignole" , et les Marseillais répondaient que cela permettait de passer des surplombs impassables autrement
Le dernier mot est revenu aux Marseillais , grace aux spéléos , à qui la technique Marseillaise a permis de résoudre quelques problèmes importants
La 2ème en cyclisme , celle du dérailleur
Elle se situue dans les années 20 (ou peut-etre 30 )
Quand il est apparu , il a été adopté d'enthousiasme par les cyclotouristes mais interdit dans les grandes courses cyclistes
On prétendait que l'emploi du dérailleur allait niveler le cyclisme
Pourtant , cela n'a pas empeché les Coppi ou Pantani de s'envoler dans les cimes , et Cipollini de ne pas pouvoir passer un pont de chemin de fer
Et cela fait plus de 60 ans que "la science du braquet" fait partie du bagage élémentaire de tout coureur cycliste
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lol si le pont de chemin de fer est à 100 m de la ligne d'arrivée je pense que bizarrement cipollini le passera un tout petit peu plus vite que pantani.
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Le cyclisme est en effet un bon exemple :-)))
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Par respectez-les, Je veux simplement dire : ne vous attribuez pas les mérites de ces joueurs du passé. Ne laissez pas croire que vous vous ressemblez. Il y a un fossé énorme entre ces joueurs par correspondance, à l'époque où la différence entre le jeu par correspondance et à la pendule résidait uniquement à jouer avec 3 jours par coup en moyenne + la possibilité de consulter des ouvrages + la possibilité de bouger les pièces, et les joueurs modernes.
Aujourd'hui cela n'a plus rien à voir (je sais je me répète, mais ça semble nécessaire à lire vos commentaires), les gaffes tactiques ont disparu de votre jeu. On comprend ainsi pourquoi vous vous accrochez bec et ongles à la notion de stratégie, puisqu'il ne vous reste plus que ça. Et encore, pour les forts joueurs. Regardez la partie que j'ai donné ci-dessus avec le gambit Morra. Vous avez déjà vu un 800 Elo jouer comme ça ? Moi jamais ! Idem pour la partie de Photophore, son adversaire jouait sans ordi, Photophore utilisait le sien (seul Fd5 n'est pas envisagé par un ordi après 10 secondes), et Photophore a gagné suite à une combinaison finale qu'un ordi calcul sans peine.
Avant, un joueur par correspondance jouait avec un échiquier et bougeait les pièces, mais il était seul à calculer ses variantes et ses coups candidats, de nos jours c'est différent : le joueur a encore son échiquier (enfin pas toujours), mais "lance" son ordi sur les pistes des coups candidats, juste pour voir, et si l'évaluation passe tout à coup à -3.40, hop, il jette l'idée à la poubelle et passe à une autre. Temps de réflexion de l'ordi : 5 secondes maxi. Temps de réflexion du joueur : 00.00 ! Mais là, le joueur par correspondance moderne sort son argument : L'ordi ne joue pas à ma place, il me fait juste gagner du temp. Ah bon, pourquoi, ce joueur peut assurer qu'il aurait forcément découvert que le coup perdait ? Bien sûr que non ! Et si c'est le cas, combien de temps aurait-il perdu à calculer des variantes complètement fausses avant de s'en rendre compte ? Alors qu'ici, quelques secondes suffisent, aucune fatigue du joueur, aucun travail devrait-on dire pour répondre à la question de cet article, non juste des essais qui, petit à petit, éliminent les mauvais coups. Résultat, on trouve dans les bases de données récentes du jeu par correspondance, des parties de 100 coups, sans aucune faute tactique, sans jamais de gaffe, aucune miniature sauf des parties abandonnées après 10 coups par des joueurs qui s'essayaient au jeu par correspondance mais qui s'en sont vite lassés, des parties insipides, des finales simplifiées au maximum pour obtenir des positions prises en charge par les tables de Nalimov (en espérant que l'adversaire n'en possède pas).
Bien entendu, tout le monde ne joue pas comme ça et au top niveau la différence se fait ailleurs, mais de qui parle-t-on ? De 10% de joueurs ? 15% ? Mais si au top niveau l'ordi est indispensable (peu importe comment on l'utilise), en toute logique, nous arrivons bien à de l'Advanced Chess.
Est-ce que c'est méprisable ? Bien sûr que non ! Est-ce que cela me gêne ? Non plus. Je trouve simplement dommage et triste d'entendre (lire) des commentaires de joueurs par correspondance qui refusent d'admettre cette réalité et qui ressortent, de temps en temps, un exemple où l'ordi à calculé une connerie, où l'humain à mieux joué la finale, où Fritz x.xx malgré ses 3500 Elo sur dual-core et 6 go de ram n'a pas "compris" la position, où l'on parle de stratégie comme si elle n'était plus que la seule composante d'une partie d'échecs qui vaille la peine d'être mentionnée, etc. pour tenter de croire qu'ils jouent encore aux échecs, comme les autres.
Ainsi les comparaisons de Photophore sur les braquets ne tiennent pas (mais c'était bien tenté). Par contre la première phrase est correcte : Il faut aussi respecter ceux qui comme moi cherchent à tirer un parti optimum des modules. Voilà, c'est ce que j'ai dit : Est-ce que c'est méprisable ? Bien sûr que non ! En revanche, c'est un autre jeu même si l'Advanced Chess est tout aussi respectable à partir du moment il ne se cache pas derrière d'illustres prédécesseurs des siècles passés. Photophore, tu as 79 ans, mais tu es un joueur d'Advanced Chess moderne ! Bravo et si ça t'éclate de jouer ainsi c'est très bien. Moi je suis simplement d'un avis différent.
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Il me semble en effet.... que les joueurs d'antan jouaient souvent des Muzio et autres Traxler...etc par correspondance ?
Je ne crois pas que ce soit toujours le cas :-)
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Erreur! J'ai joué récemment une Traxler avec les B
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 Fc5 5 Fxf7+ Re7 6 b4 Fxf2+ (attaque Schmidt
Par ailleurs ,Junior7 a joué avec les B contre un autre module :
1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d6 4 d4 g5 5 h4 g4 (fin de la bibliothèque!!!! ) 6 Fxf4 !? et a gagné brillamment
Dans mes parties , il est rare que je ne sacrifie pas 1 pion et/ou une qualité
Avant , souvent j'aurais hésité : maintenant j'y vais à fond
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Oui la Traxler mauvais exemple car pas claire... mais le Muzio était très joué non ?
En outre, on trouve bcp de GBD en différé ;-)))
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Justement! Meme si un joueur est assisté , s'il joue une Traxler ou un Muzio , c'est son choix personnel , aidé par sa BDD , et les modules n'y sont pour rien
Si je joue 6 b4 dans la Traxler , c'est MON choix , parce que j'ai travaillé cette variante particulièrement complexe , et mal représentée dans les BDD : les modules n'y sont pour rien
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Tu veux dire Photophore que tu as : travaillé cette variante particulièrement complexe sans module ?
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Non Reyes ! Avec modules mais...à l'insu de leur plein gré ;-)
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Pas SANS modules , mais ENTRE modules Quand je préparais mon Thématique sur la Défense des 2 C , j'ai fait plus de 100 parties entre modules avec cette variante
Je les ai malheureusement perdues lors du crash de mon disque dur
Comme cette variante est notée ?! dans la plupart des bouquins ,je suis le "principe de Tartacover" : "tant que ce coup sera considéré comme mauvais , je continuerai à le jouer"
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Alors pourquoi tu dis les modules n'y sont pour rien alors qu'il y sont pour tout !
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Je répète : mes modules ne sont pour rien Dans mon choix de l'attaque Schmidt dans la Traxler
J'avais fait ce choix AVANT , et les modules m'ont seulement confirmé que ce choix était plausible
Je ne suis pas un robot : sur l'Est-Indienne , ils sont souvent en désaccord avec Gallagher ou Nunn , et cependant je suis en général ces 2 GMi , et puis j'ai aussi mon sentiment de la position : dans le dernier Championnat de Freestyle ,comment sefait-il que tous les concurrents utilisant Rybka ( c'était la majorité ) ne soient pas arrivés ex-aequo ?
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Laisse tomber Photophore on tourne en rond...
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@Photophore: Que tu prennes plaisir a jouer comme tu le fais, pas de probleme!
Mais ca n' est simplement pas la meme philosophie des echecs que partage la plupart des joueurs.
Quand tu affirmes, par exemple, il est rare que je ne sacrifie pas 1 pion et/ou une qualité
Avant , souvent j'aurais hésité : maintenant j'y vais à fond", cela suppose (si je te suis bien) que tes coups dependent de l' evaluation des modules et non d' une reflexion strictement personnelle.Comme l' a dit Reyes, c' est jouer avec un filet!
Encore une fois, si ca te fais triper, pas de probleme, mais realise que la plupart des joueurs (JPC compris) preferent suivre un raisonnement inverse que le tien!
En ce qui me concerne, je vois les echecs comme " a battle of charachters", comme dit Korchnoi, une confrontation entre deux personnalites
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lol Reyes
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La question était... ...le JPC peut-il nous faire progresser?
Ce qui implique une volonté de progresser.
A vous lire, j'ai l'impression que le débat a glissé sur "si on gagne au JPC gagne-t-on à la pendule?"
Progresser ne veut pas dire gagner, on sait très bien que c'est dans les défaites que l'on apprend le plus.
On connaît les qualités requises pour être un bon joueur d'Echecs... elles sont nombreuses et variées...
Chaque forme du jeu, du blitz au JPC, demande au joueur d'avoir une certaine spécificité dans ces qualités.
C'est le même jeu, mais selon la forme, ce ne sont pas les mêmes qualités qui sont mises en valeur.
Un joueur qui veut progresser conscient d'une de ses faiblesses peut choisir la forme de jeu dans laquelle elle lui posera le plus de problème. C'est ça qui est intéressant: il travaille son talon d'Achille.
Ce peut être en blitzant et ce peut être évidemment aussi au JPC.
Ensuite... que le moyen se transforme en but... ca c'est autre chose... mais c'est humain!
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Comme beaucoup de questions Celle-ci était mal posée :
Jouer par correspondance aide-t-il à progresser?
Le libellé est incomplet: on peut compléter
Dans le jeu à la pendule? mouais....
EN JPC? en 18 mois je suis passé de 2092 à 2200
En compréhension du Jeu? Sans aucun doute
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A toi Reyes ;-)
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"Jouer par correspondance aide-t-il à progresser?" "EN JPC? en 18 mois je suis passé de 2092 à 2200
"
LOL
Peut-être qu'on te l'a déjà dit photophore, mais moi ce qui me déplait dans ta façon de jouer, c'est qu'elle ne demande aucun talent (du moins c'est ce qu'il me semble, arrête moi si je me trompe)
J'veux dire ça fait un peu programme informatique, à la portée de n'importe qui de normalement constitué:
1. choisir une variante
2. faire des centaines de parties entre modules sur cette variante
3. analyses des stats
4. si stats positives, allez au 5. sinon, retour au 1.
6. continuer la partie suivant les analyses des parties entre modules.
7. arrivé "out of the book" procéder comme suit:
7.1 Faire tourner un module pendant quelques heures sur la position en cours (sauf en finale 6 pièce et moins, on demande à tonton Nalimov
7.2 vérifier ces analyses en jouant les variantes proposées ou mieux en les faisants jouées par des modules.
7.3 choisir le coup qui semble le meilleur et le jouer
Que ça demande du travail, du temps et de l'énergie, et qu'on puisse y prendre du plaisir en "faisant" de belles parties OK (même si à mon avis ces composantes doivent être 10 fois moins importantes qu'en jeu OTB ou en JPC "humain")
Pour moi le problème c'est que n'importe qui s'il à du temps à perdre pourrait le faire (d'ailleurs on pourrait même imaginer un programme "joueur de JPC" qui fasse toutes ces actions...)
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tout à fait d'accord avec Joachim d'ailleurs cette méthode montrerait vite ses limites en terme d'efficacité dans la progression.
Si j'ai "gagné" près de 300 points ELO en pratiquant le JPC, ce n'est pas en jouant ainsi mais bien à force d'analyses sérieuses, ....assistance ordi ou pas du reste.
Mais j'vais aussi délaissé l'échiquier pendant ces années....le retour ayant donc été d'autant plus appréciable :-)
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Non merci Antiblitz je passe ;o)
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Il est dommage , Petiteglise Que tu peles avec légèreté de quelque chose que tu connais mal
Pour ma part , je m'abstiens de dauber sur les erreurs fatales que l'on trouve toujours dans une partie entre 2 GMI : ils ont des contraintes de temps que nous ne connaissons pas
Rien que le choix de la variante est très difficile
Alors , informe-toi avant de parler de ce que tu ne connais que par oui-dire
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Alors, je ne pele pas (même pas avec légèreté, avec le temps qui fait en Lorraine, j'ai zéro coup de soleil)
Bon, ça c'est fait...
A près personne ne daube sur personne ni quoi que ce soit, par contre en ce qui concerne les erreurs des GM, c'est toujours intéressant à voir car même si c'est une faute, il y a toujours (ou presque) une idée derrière un coup de GM, mais bon...
En ce qui concerne le choix de la variante, pour te faciliter la vie, tu pourrais peut-être la choisir au hasard, non? Ca pourrait être rigolo et tu découvrirais de nouvelles ouvertures...
Sinon, j'ai déjà était membre de l'Ajec, j'avait payé pour un an, j'ai tenu 3-4 mois...
Ca m'a vite soulé de payer pour jouer contre Fritz (j'avais 6 parties en cours et les 6 joueurs m'ont joué les coups de la bibliothèque de Fritz, jusqu'à ce que je dévie, sans le savoir...) le pire c'est quand j'ai pris une leçon sur le dragon par un mec qui avait 1400 OTB alors qu'à l'époque je pouvais réciter les WWTD I et II les yeux bandés, sur un pied et en verlan...
Sinon, ptet que moi je m'y connais mal, mais un certain IM par correspondance est quand même "tout à fait d'accord" avec moi...
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Ah oui c'était en 2003, pas si vieux que ca donc.. Ceci étant tant que tu restes dans l'ouverture, c'est forcément dans les bibli de Fritz et Cie. Un livre aurait eu le même effet non ?...c'est après que tu aurais pu faire état de ta classe!:-)
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Je ne vois pas la différence entre la bibli de Fritz Et un bouquin de référence comme le Gallagher pour l'Est-Indienne , sauf que le bouquin donne des explications
Par ailleurs , il y a des joueurs qui gagnent et des joueurs qui perdent : est-ce à dire que ceux-ci sont ceux qui ne sont pas bien équipés?
Il y a quelque chose qui s'appelle sens de la position , ou moins pompeusement pifomètre : tous n'en sont pas également pourvus
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:) Gipc Peut-être que je vais m'y remettre, je verrais aussi comment s'organise l'année prochaine, jouer quelques parties ne prenant pas trop de temps, ça peut-être sympa, surtout qu'à ce que j'ai compris, à partir d'un certain niveau, le jeu est comment dire... plus humain :)
Sinon, pour mes anciennes parties, je les ais regardées vite fait depuis, et non seulement l'ouverture mais aussi le milieu de jeu correspondent à ce qu'aurais joués Fritz (je me suis arrêté avant la finale...)
D'ailleurs je doit encore avoir les feuilles de parties quelque part chez moi (bien que je jouais par email, je notais les parties sur des feuilles de tournois pour analyser sur mon échiquier...) si je les retrouve à l'occasion, je les mettrais ptet sur FE, j'ai joué des 1400 (1800-2000 en JPC) d'un très bon niveau, sûrement des jeunes talents :p
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