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Cases conjuguees par DrZen le 04 juillet 2006  [Aller à la fin] | Finales |
Pour les amateurs de technique en finale de pions: les cases conjuguees! Les blancs jouent et gagnent...








FischerBobby, le 04/07/2006 - 09:53:08
serait-ce ? 1.Rf1 Re7 2.Re1 et les noirs n'ont plus de bons coups.


Godzilla, le 04/07/2006 - 11:47:20
ben on met le roi blanc en d2 et on oblige le roi noir a prendre une décision,soit aller a l'aile dame soit a l'aile roi,et ou qu'il aille,on va du coté opposé,exemple: Rf2 Re7 Re2 Rd7 Rd2,là si Rc7 Re3 et si Re7 Rc3.

serait-ce cela?


Petiteglise, le 04/07/2006 - 14:11:23
résolution en direct live tout d'abord, ça ne sert strictement à rien de rechercher le meilleur coup tout de suite, Fritz trouve surement mais nous humain on ne comprendrai rien (c'est pour ça que le post de Bobby me fait rire, ça doit être du pur copier collé de Fritz ou alors Bobby est un génie, car à première vue, rien n'explique que 1.Rf1 est le mielleur coup ni que les noirs n'ont plus de bons coups après 1...Re7 2.Re1...)

Bref, comme c'est marqué dans le titre, il faut rechercher les cases conjuguées.


1er couple évident: e3/f5 (les noirs perdent avec le roi en g5, les blancs filant à l'aile dame par d2-c3-b4-a5 et le roi noir n'arrive pas à temps)


on en déduit un deuxième couple: d2/e6 en effet, en d2, le roi menace d'aller en e3 donc le roi noir doit pouvoir aller en f5, mais le roi blancs menace aussi d'aller à l'aile dame, donc seul la case e6 correspnd.

de ces deux couples: on en déduit un 3ème: e2/f6

la justification est simple: en e2 le roi menace d'aller en d2 et e3, le roi noir doit donc pouvoir aller en e6 et f5.

bon, là ça me semble difficile de trouver de nouvelles cases conjuguées à l'aile roi, on va donc s'attaquer à l'aile dame.

les couples sont évidents d'après ce qui précede: a5/b7 b4/c7 c3/d7


on a c3/d7 et d2/e6 donc c2/e7




le reste est trivial (bon le début l'était aussi mais bon...): c2/e7 d2/e6 et e2/f6 donc d1/f7


d2/e6 e2/f6 et d1/f7 donc e1/e7


e3/f5 e2/f6 et e1/e7 doncf2/e6

f2/e6 e1/e7 et e2/f6 donc f1/f7

et voilà, c'est terminé: le roi noir est e f7 donc le roi blanc va sur la case conjugué:

strong>1.Rf1! +- après, il suffit d'aller sur la conjuguée de la case du roi noir exemple: 1...Re7 2.Re1! Rf6 3.Re2! Re6 4.Rd2! (pas Rf2, f2 est aussi une case conjuguée mais là ça ne ferait que répêter les coups, évidemment) 4...Rf5 5.Re3! (ou 4...Rf6 5.Rc3!)


temps de résolution: moins de 5 min...



Une belle étude de cases conjuguées, je ne connais pas d'anticipation, bravo DrZen! (si ma mémoire est bonne, tu avais déjà posté une étude de cases conjuguées non?)


Petiteglise, le 04/07/2006 - 14:17:21
@ godzilla j'espère que tu comprendras avec mon post précédent que ta variante est archi fausse: 1.Rf2? = (1.Rf1!+-) Re7? +- (1...Re6!=) 2.Re2? = (2.Re1! +-) Rd7? +- (2...Rf6!=) 3.Rd2? = (3.Re3! +-) et là 3...Re6! fait nulle...

bref, tu as réussi à te tromper à chaque coup :p


Petiteglise, le 04/07/2006 - 14:36:03
souvenirs souvenirs Cauchemar sur les cases conjuguées


j'ai fait quelques progrès depuis, mdr!


supergogol, le 04/07/2006 - 14:37:27
Petitéglise on ne sait ce qu'il faut admirer le plus : tes connaissances...ou ta modestie ?


Petiteglise, le 04/07/2006 - 14:44:45
étant donné le peu de connaissances que j'ai, essaye d'admirer ma modestie...

plus sérieusement, j'ai juste voulu montrer qu'avec un peu de méthode, on résout très facilement cette étude, qui peut paraître impossible à résoudre, sans méthode cf la variante de godzilla qui m'a rappellé mes posts dans le fil " Cauchemar sur les cases conjuguées "

Cette étude est très simple (ce qui n'enlève absolument rien à sa "beauté", je suis moi-même partisant de la simplicité en composition)

J'me suis peut-être fait passer pour un mec qui s'la raconte, mais je sais très bien qu'à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire :)


puch, le 04/07/2006 - 15:05:19
Trouvé pareil que petiteglise. En revanche je ne trouve pas l'exercice exceptionnellement bien posé: le gain n'est dû qu'au mauvais placement initial du roi noir, en plus sur une case proche des cases critiques.


Enf ait si le roi noir était en e7 ou f6 dans la position initiale, la nulle serait inévitable faute de triangulation possible. (je donne le réseau complet des cases conjuguées dans la suite de coups plus bas).


En fait l'exercice serait mille fois plus intéressant avec le RN en f6, trait aux noirs, les noirs jouent et font nulle:

(un '!' signifie 'unique coup assurant la nulle'):

1...Re7! 2.Rg1 (h1 et h2 sont sans intérêt) Rf6! 3.Rf1 Rf7! 4.Rf2 Re6! 5.Re1 Re7! 6.Re2 Rf6! 7.Re3 Rf5! 8.Rd2 Re6! 9.Rd1 Rf7! 10.Rc1 Rf6! 11.Rc2 Re7! 12.Rc3 Rd7! 13.Rb2 (13.Rb4 Rc7/Rc8 14.Ra5 Rb7!) Re6! 14.Rb1 Rf7! 15.Ra1 Rf6 (ou Re7).


Cette série de 14 coups forcés aurait bien demandé 7 ou 8 minutes à Petiteglise! :p


Petiteglise, le 04/07/2006 - 15:13:40
mdr puch Ouais, dans les études de cases conjuguées, on peut intervertir les couleurs, et dans les études de nulles, la solution est "infinie" mais bizarrement la majorité des compositeurs font des études de gains...

je sais pas trop pourquoi...


puch, le 04/07/2006 - 15:31:08
Ben pour moi il y aune différence... Selon que la structure de pions offre une possibilité de triangulation (gain quelque soit la position initiale des rois) ou non.

Dans le premier cas, qui est le lus souvent illustré en étude car plus "édifiant", cela se prète bien sûr mille fois plus à une étude de gain (en commençant par une disposition des rois défavorable aux blancs).

Dans le second cas, en revanche, une position où il faut trouver le gain alors que le roi noir est mal placé raccourci terriblement non seulement les variantes, mais surtout la recherche du réseau (qui est en fait la résolution complète de la structure de pions données). Je préfère alors un énoncé demandant à trouver la nulle, ce qui oblige à reconstruire tout le réseau.


D'ailleurs Capablanca est d'accord avec moi:



Les blancs jouent et font nulle.


Bien sûr cela est aussi justifié ici par la clef paradoxale (du moins, pour les années 1920...), mais je pense que ce genre de petit modèle n'aurait aucun intérêt comme étdue de gain.


supergogol, le 04/07/2006 - 15:47:22
Magnifique ! trouvé en 2 s !
Comment çà je la connaissais ?


Petiteglise, le 04/07/2006 - 15:54:33
supergogol on ne sait ce qu'il faut admirer le plus : tes connaissances...ou ta modestie ?

:D


@ puch, ouais pour le capa, c'est clair qu'il faut la présenter comme étude de nulle, mais bon tu l'as dit, c'est en grande partie grâce à la clé

le mieux serait que DrZen nous explique pourquoi il l'a présenté en étude de gain...




Etyoud, le 04/07/2006 - 16:01:41
pas Capablanca, mais Neustadtl, Chess Magazine, 1890. Capablanca n'a composé qu'une seule étude, je crois.


Petiteglise, le 04/07/2006 - 16:03:41
ah ouais, faudrait vérifier, mais je crois me souvenir que dans son "principes fondamentaux du jeu d'échecs" Capablanca donne cette étude sans citer Neustadt, et je crois avoir vu plusieurs fois cette étude présentée comme étant de Capablanca...


Petiteglise, le 04/07/2006 - 16:04:05
ah ouais? pas ah ouais, 


Etyoud, le 04/07/2006 - 16:35:41
tous les recueils "sérieux" donnent Neudstadtl, 1890, après, je ne sais pas, n'ayant pas le Capablanca, mais il n'aurait pas été le premier à s'approprier qqch... Capa en 1890 avait 2 ans...


banlieusard, le 04/07/2006 - 17:44:56
comme bobbyfisher (1ère réponse) honnêtement (1)Rf1 Rf7 (2)Re1 me paraît évident, peut-être parceque j'ai déjà regardé ce type de position et intuitivement ça devient naturel. ou alors j'ai rien pigé.


Godzilla, le 04/07/2006 - 18:20:06
@ Petiteglise En effet, je dois etre fort pour me tromper à chaque coup ;)


Brunetti, le 04/07/2006 - 20:10:32
Cheron,A - [+0000.21f5f7], 1926 B:Rf5,e4,g4/N:Rf7,f6>

Les Noirs jouent, les Blancs gagnent





Brunetti, le 04/07/2006 - 20:11:13



DrZen, le 04/07/2006 - 20:11:44
La solution! merci a Petiteglise pour avoir retrouve ce post de 2003 (je conseille toujours le meme bouquin, d'ou est egalement tire le diagramme d'aujourd'hui) et egalement bien raisonne. La seule chance des noirs est donc de sacrifier g4 pour jouer Ra5 et puis b4, ce qui s'illustre par la variante suivante: 1.Rf1! Re7 2.Re1 Rf7 3.Rd1 Re7 4.Rc2 Rd7 (4...Rd6 ne va pas a cause de 5.Rd2 Rf6 6.Rc3 Re7 7.Rb4 Rd7 8.Ra5 Rc7 9.Ra6 Rd8 10.Rb7 Rd7 11.Rb6 +-) 5.Rc3 Rc7 6.Rd2 Rb7 7.Re3 Ra6 8.Rf4 Ra5 9.Re5! b4 10.axb+ Rxb 11.Rd6 Ra3 12.Rxc Rxa 13.Rxd a3 14.c6 Rd3 15.c7 a2 16.c8=D a1=D 17.Dxg +-


Brunetti, le 04/07/2006 - 20:13:42
là, c'est bon... 

Les Noirs jouent, les Blancs ganent





Brunetti, le 04/07/2006 - 20:19:13
Mandler,A - [+0000.21h5b7] {v}, 1929 

les Blancs jouent et gagnent





Brunetti, le 04/07/2006 - 20:19:13
Mandler,A - [+0000.21h5b7] {v}, 1929 

les Blancs jouent et gagnent





Brunetti, le 04/07/2006 - 20:21:57
je n'ai mis le diag qu'une fois, je le jure les mystères de l'informatique


DrZen, le 04/07/2006 - 20:22:19
Au passage je suis entierement d'accord avec ta suggestion tres opportune Puch, j'aurais pu et meme du rendre l'exercice plus interessant en donant le trait aux noirs et en placant le roi en f6. Ca aurais de plus peut-etre pris quelques minutes supplementaires a Petiteglise ;-)))


dip, le 05/07/2006 - 09:57:01
Cet exercice est relativement simple à résoudre avec un paier et un stylo. Mais j'avoue que devant l'échiquier je m'embrouillerais à mort dans les couples de cases conjuguées et je pense pas que j'y arriverais lol.


FischerBobby, le 05/07/2006 - 13:25:51
@petiteeglise mon post te fais rire et tu crois que que j'ai utilisé Fritz ou que je suis un génie ! :D je n'ai pas utilisé d'ordinateur et je ne crois pas etre un génie :) (mais ravi de te l'entendre dire) J'ai simplement raisonné à partir des couples de cases conjuguées mais, étant un gros fénéant, je ne voulais pas donner mon explication, dsl je ferais mieux la prochaine fois...

En tt cas, j'ai trouvé ce diagramme tres agréable à résoudre, comme tous les diagrammes qui portent sur les cases conjuguées d'ailleurs.


FischerBobby, le 05/07/2006 - 13:30:40
une idée m'était venue aussi... après avoir trouvé la soluce, de demander aussi s'il était légal de noter sur sa feuille de partie les couples de cases conjuguées, pour résoudre plus facilement ce genre de problème, qui peut survenir en partie, car de tête et sans toucher l'ecran de l'ordi avec les doigts (je dis çà pour moi :D) c + DUR ! lol


dip, le 05/07/2006 - 13:39:38
la réponse à ta question est bien évidemment non.


arnacman, le 05/07/2006 - 17:19:45
dur dur moins de 5 min pour la resolution... je me demande comment tu n es pas 2500... D ailleurs concernant le raisonnement, il faut commencer par les 2 couples a5/b7 et e3/f5 ( et non "deduire" le couples a5/b7). J en etais au couple e2 f6 et la je commence a bloquer... A priori, les blancs ont les cases f2,f1 et e1 d attente et les noirs e7 et f7, donc triangulation possible. Mais pour la realisation faut que je revois ma copie! Car il y a encore des etages...


Petiteglise, le 05/07/2006 - 19:04:15
@ FischerBobby ah ok... mais comme tu n'avais pas donné ton explication, je croyais soit que pour toi c'était naturel que 1.Rf1! gagne et de considérer la partie comme finie après 2.Re1! soit que t'avais utilisé fritz, désolé (ou déçu, à un moment je me suis demandé si t'étais pas le vrai Bobby lol)


@ arnacman, effectivement, j'aurais du commencé par a5/b7, mais c'est tellement évident, que j'ai oublié de le noter au début mais bon si tu vois pas ça, tu ne peux pas progresser dans la résolution...

sinon, je ne vois pas le rapport avec le fait de valoir 2500...

j'ai résolu (et composé) pas mal d'études de cases conjuguées, celle-là étant assez simple, il n'y a rien d'étonnant à ce que je la résolve vite

De même, je suis meilleur que beaucoup de forts joueurs dans la résolution de certaines compositions, mais il y a pas de secret, c'est l'expérience...

Bref, on peut résoudre très rapidement cette étude sans valoir 25 et on peut être 25 sans même connaître le principe de cases conjuguées (les cas pratiques se résument souvent à une simple triangulation ou alors peuvent se résoudre par calcul brut)


Fox, le 05/07/2006 - 19:20:51
ta dernière phrase me rassure petiteglise ;-) 


Petiteglise, le 05/07/2006 - 19:33:39
:) 


Bellamy, le 05/07/2006 - 19:38:40
Est-ce qu'on peut ne pas être 25 ET ne pas connaître le principe des cases conjuguées :-/ .


Sérieusement, est-ce que quelqu'un a un exemple tiré de la pratique, qui soit un peu compliqué ?


DrZen, le 05/07/2006 - 19:47:51
Pour Bellamy, tire de la partie Neustadt-Porges (1901) (ok je pourrais trouver plus recent). les blancs jouent et gagnent (ca s'etait termine par la nulle).





arnacman, le 06/07/2006 - 11:36:48
petiteeglise je disais 2500 a cause de la capacite de calcul. trouver ca en moins de 5 min, faut calculer vite et bien.


arnacman, le 06/07/2006 - 11:53:43
je propose Rf3 h4; Re3 h3; Rf3 Rc6; Rf2

J ai bon ou j ai tout faux?


DrZen, le 06/07/2006 - 20:06:33
Non c'est pas ca! Enfin si mais c'est tres raccourci, si tu joues Rf2 avec le roi noir en c6 et le pion noir en h3 oui c'est gagnant: il y a bien sur une histoire avec les pions h (provoquer ou empecher leur avance!?) mais 1...h4 n'est pas force du tout, comment tu le forces? Car sur 1.Rf3 (qui est le bon coup d'ailleurs) les noirs jouent plutot 1...Rc6.


arnacman, le 07/07/2006 - 15:55:05
et bien 1.Rf3 Rc6 2.Rf2 force h4 non? a force de calculer les triangulations, je finis par tourner en rond...


DrZen, le 07/07/2006 - 20:26:04
Non non toujours pas! 1.Rf3 Rc6 2.Rf2 Rc5, h4 n'est pas encore force, mais c'est en bonne voie. Je te laisse encore chercher ?!


Diemerpjhile, le 07/07/2006 - 21:04:37
Moi c'est pareil:-( Je ne trouve pas!


Diemerpjhile, le 08/07/2006 - 09:43:02
J'ai p'tet trouvé! L'idée est de se retrouver dans cette position avec le trait au noir. N'est-ce pas?


DrZen, le 08/07/2006 - 10:09:25
Heu oui pour le zugzwang, enfin c'est le principe de toute bonne triangulation que de passer le trait a l'adversaire pour qu'il s'affaiblisse. Comment tu y parviens? Et ensuite une fois h4 force, comment gagner (je vends la meche, faut forcer h3, car essayer de le prendre par Rg4 se heurte a Re4!)? Forcer h3 n'est pas completement evident non plus (cf Bellamy: "qui soit un peu complique")
J'indiquerai la solution aujourd'hui ou demain.


DrZen, le 09/07/2006 - 10:52:27
La solution: Les 2e et 3e coups blancs sont interchangeables. 1.Rf3 Rc6 2.Rf2 (2.Re4 Rc5 3.h4? Rc6 4.Rd4 Rb5= ; 3.h3? h4 = 4.Re3 Rc6 5.Rf2 Rc5 6.Rf3 Rd5! et 7.Rg4 ne marche pas a cause de Re4)) 2...Rc5 (2...Rd5 3.Re3 Rc5 4.Re4 obtient le zugzwang) 3.Re2 Rc6 4.Rf3 Rd5 5.Re3 Rc5 6.Re4 h4 (foce car si 6...Rc6 7.Rd4 Rb5 les blancs jouent eux-meme 8.h4 +-) 7.Rf3! Rd5 8.Re3 Rc5 9.Re4 Rb5 (9...Rc6 10.Rd4 Rb5 11.h3 +-) 10.Rd4 h3 11.Re3 Rc5 12.Rf2 Rd5 13.Rf3 Rc5 14.Rg3 Rd5 15.Rxh Re4 16.Rg4 +-. Par exmeple 16...Rd3 17.Rf3 Rc2 18.h4 Rxb 19.h5 gxh 20.f5 exf 21.g6 fxg 22.e6 Rxa 23.e7 Rb2 24.e8=D a3 25.Db5 +-
Pas loin d'invalider l'axiome de Reyes sur ce coup-la ;-)


puch, le 09/07/2006 - 18:31:53
Pour Bellamy également Seulement 4 pions, mais un petit casse-tête:


Pucher,Sébastien - Nguyen,T.T., Apsap 2001




Les Noirs jouent et gagnent.


Cette partie s'est achevée par le partage du point.


Bellamy, le 09/07/2006 - 18:59:09
Merci bien J'ai regardé le diag de Dr Zen, mais pas encore la solution. Mais s'agit-il stricto sensu de cases conjuguées ?


Je vais d'abord regarder la position de Puch qui parait plus simple (?!). J'ai une heure à tuer ...


Bellamy, le 09/07/2006 - 19:21:52
Je crois que je l'ai : triangulation sur les cases c3-c2. Si c'est ça, c'est très joli.


puch, le 09/07/2006 - 19:36:55
Tu l'as (presque). Il y a encore une idée de défense en courant vers b4 avec le roi blanc. D'où le besoin d'une nouvelle jolie case si je me souviens bien...


erony, le 20/03/2010 - 14:24:57
C'est dans l'essai 
de l'étude classique de Dedrle (dans laquelle transpose cette partie) que se trouve cette "idée de défense en courant vers [b5] avec le roi".




Gain blanc (F. Dedrle, 1926).


La solution, trouvée par Bellamy, est :


1.Rc6!! [1.Rxb6? Rg4 2.Rc5 Rg3= : Dame contre Pf2, RB hors-zone ; 1.Rd6?! (perte de temps) 1...Rh6 2.Rd7! Rh5 3.Rc7! Rg5 (retour à la case-départ) 4.Rc6!]

1...Rg4 [1...Rf5 2.Rd5; 1...Rh5 2.Rd5 Rh4 3.Re6 Rg5 4.Re5; 1...Rh4 2.Rd6! Rh5 3.Rd5]

2.Rd6!! Rg3 [2...Rh4 3.Re6! Rg5 4.Re5 Rg4 5.Rf6; 2...Rf5 3.Rd5; 2...Rh5 3.Rd5]

3.Re5! Rg4 4.Rf6 Rh4 5.Rf5 Rg3 6.Rg5 1–0. Les cases sont ici semi-conjuguées , dans la mesure où les Blancs peuvent toujours trianguler. Et la case e4 est pour les Noirs une case-clé (ou case critique, ou case efficace) car l'accès du Roi noir à cette case assure le sauvetage, voir ci-dessous.


erony, le 20/03/2010 - 14:26:35
L'essai 
1.Rd7? Rf5!! 2.Rc7 (2.Rd6 Re4 3.Re6 Rd4; 2.Rc6 Re4 3.Rxb6 Re3)

2...Re4!! 3.Rd6 Rd4! 4.Rc6 Re3 5.Rd5




Les Noirs annulent.


Rd3!! 6.Re5 Rc4 7.Rxf4 Rxb5 8.g4 Rc6! 9.Re5 b5 (9...Rd7)

10.g5 Rd7=.


erony, le 20/03/2010 - 15:10:42
Est-ce que quelqu'un 
demandait Bellamy, a un exemple tiré de la pratique, qui soit un peu compliqué ? J'en ai un magnifique de 1995, dans la série "la nature imite l'art", que j'exposerai peut-être un jour.


En attendant, voici (diagramme le 12-06-2004 à 18:01, corrigé aussitôt) comment cela se passe au plus haut niveau. Pour plus de détails, voir ici à partir du 05-11-2008 à 08:08. Comme disait un ami, "people are strange".


erony, le 09/01/2012 - 16:22:32
Diagrammes saccagés

20/03/2010 - 14:24 8/2K5/1p6/1P4k1/5p2/8/6P1/8

20/03/2010 - 14:26 8/8/1p6/1P1K4/5p2/4k3/6P1/8

Je vous en prie, František. C'est un bonheur.



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