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| Règlementation autour de la proposition de nulle: faut-il changer quelque chose ? par ins2929 le
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| Arbitrage | |
La nulle fait partie du jeu d'échecs.
On débat en revanche régulièrement de la règlementation devant encadrer ce résultat possible: dans ce fil nous essayons de lister l'ensemble des dispositifs qui ont été proposés; le plus populaire semble-t-il, en tout cas celui qui reçoit l'appui des plus véhéments supporters, est celui que j'ai numéroté "proposition n°0", le dispositif classique, employé dans l'immense majorité des tournois aujourd'hui:
- La nulle par accord mutuel est autorisée, sans restriction.
- La nulle arrangée est interdite.
- Victoire/Nulle/Défaite valent 1/0.5/0 points.
- Un système de départage indifférent au nombre de nulles.
- Toute liberté est laissée aux organisateurs de tournois fermés quant aux joueurs qu'ils invitent.
Que pensez-vous de ce dispositif ?
Est-il besoin, souhaitable, ou malheureux, d'y modifier quelque chose ?
Les propositions de nulles, les nulles de salon font-elles ou non du tort aux jeu d'échecs, ou à certains joueurs qui s'estiment lésés ?
Merci de ne pas embrayer sur d'autres dispositifs, si quelqu'un veut proposer la victoire à 3 points, le blitz de départage systématique ou l'interdiction de faire nulle avant 32 cousp, il peut le faire dans le fil indiqué plus haut, et en ouvrir un nouveau pour débattre.
De même, la question ici n'est pas d'attaquer ou non tel ou tel joueur qui ferait une nulle de salon, mais de savoir si la législation dans le cadre de laquelle cette nulle est possible est, ou n'est pas, satisfaisante.
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Je pense que ce dispositif est bon.
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Oui, les nulles de salon et nulles incertaines font parties du jeu.... C'est une stratégie de gestion de l'effort comme dans de nombreux sports ou une stratégie de moindre risque pour les professionnels qui gagnent leur vie dans les tournois !
Ce n'est pas à nous, les joueurs de café, de décider que Kramnik doit devenir Shirov et Leko se transformer en Topalov ...
Chaque joueur doit pouvoir gérer comme il l'entend son énergie et son gagne pain ???
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bon système Aucune raison de changer quoi que ce soit
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ce dispositif est le mieux c'est d'ailleurs ce qui se passe,et ce que pleins de joueurs qui ne comprennent pas que etre GM est un travail ne veulent pas.
Pourtant je suis persuadé que ce dispositif est de loin... le mieux.
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c'est fou le temps qu'ils ont à perdre les profs en vacances... :)
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sinon, c'est pour moi le meilleur système, à condition d'y rajouter aussi: - Toute liberté est laissée aux organisateurs de tournois fermés quant au réglement concernant les nulles (exemple récent: interdiction de proposer la nulle à Sofia)
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Pour moi, ce système est le mieux. Pour lutter contre l'absence de spectacle, il y a autre chose à faire.
Dans les sports par équipe, les sportifs professionnels sont pour la plupart rémunérés par leur club. Ce club touche de l'argent sur les spectateurs (visite payante), les révenus télé, et les sponsors.
Les spectateurs et la télé payent pour avoir du spectacle, et les sponsors payent en fonction du nombre des spectateurs et de l'importance de la médiatisation de l'évenement. Un club gagne donc plus d'argent en fournissant du spectacle.
Dans les sports individuels professionalisés (tennis, golf, athlétisme,squash, etc...), le résultat ne peut être égal, donc le problème ne se pose pas.
Dans le cas des echecs, aucun GMI n'a vraiment interet à fournir du spectacle. Ils ne sont payés que par les tournois qu'ils gagnent. Il faudrait donc les payer pour les parties spectaculaires(dignes d'interet).
Les droits d'acces à la salle du tournoi permettent la plupart du temps dez regarder toutes les parties en même temps, donc ce système ne privielégie pas les joueurs spectaculaires.
Ce système financier est donc mal adapté aux echecs.
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Il faudrait donc payer pour regarder les parties spectaculaires ou regarder de la publicité en même temps. Cela ne plairait pas beaucoup et est une mauvaise solution je pense (dit comme cela).
Idées (excellentes!! bonnes! interessantes!?, douteuses ?!, mauvaises ?, ou grosses erreurs ??, à vous de voir :):
les magazines qui doivent payer les joueurs pour retranscrire leurs parties !? (ils regagneraient peut-être l'argent perdu sur l'augmentation de la qualité des parties qui en résulterait)
Un ou plusieurs tournois des joueurs aux styles les plus marqués (ultra tactique ou ultra stratégique, etc...) avec entrées payantes dans la salle et les parties kibbitzées par un joueur +2700 !!
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@petiteglise Sans tricher! Que ferais-tu si tu étais organisateur d'un tournoi fermé ? D'un open ? Formule n°0 ou bien n°1 (pas de proposition de nulle, ou encore n°1.bis (Sofia: propositions de nullle soumises à l'accord de l'arbitre) ?
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En effet La clause réservé aux organisateurs de tournoi fermé est acceptable mais hors de question pour les opens en ce qui me concerne Boycott total ferme et définitif.
Pour le spectacle le blitz est pas mal non ? faire spectactulaire, avec des néophytes, pendant des parties de plus de 4 heures j'ai bien peur que ce soit mission impossible alors qu'en parties rapide.....
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Ah bon ? Personnellement je trouve beaucoup plus spectaculaires les parties longues que les parties rapides. J'adore kibitzer les premières tables des open ou des tournoi de GM, mais je ne regarde quasiment jamais un blitz ou un rapide joué par autrui (hormis Petiteglise, pour de pures raisons de chambrage).
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@puch Toi oui car tu sais (bien vu ton élo) jouer mais si le but est de faire spéctaculaire pour le plus grand nombre, les non-joueurs de clubs ou/et ceux qui déplacent à peine les pièces, le plus "impressionant" est de voir la vitesse de jeu des meilleurs joueurs leur vitesse de calcul.
Enfin c'est vrai que ça dépends des gouts.....
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Ce système est le meilleur, il ne lèse personne.
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Mais je suis d'accord avec toi Les gens qui ne jouent pas aux échecs ne prendront jamais plus de plaisir que cela à regarder une partie, ou bien à la rigueur comme tu le dis pour apprécier la vitesse de décision dans un blitz. en tout cas ce n'est sas doute pas pour eux que l'on va modifier les règlements, ou alors pour qu'ils éteignent leurs portables...
Le vrai public, qui existe déjà, pour les compétitions échiquéennes, ce sont toi, moi, les intervenants de FE, les abonnés d'EE ou de NIC, les habitués des retransmissions en direct, les kibitzeurs, les joueurs des opens du championnat de France qui vont voir le National après leurs parties, etc... un public de 'connaisseurs', en tout cas de gens qui connaissent les règles, pas si maigre que cela, du moins ils consistuent un marché non négligeable pour les sponsors et les éditeurs.
Et pour ce public là, le vrai public du monde des échecs, cela fait une vraie différence que seulement la moitié des parties de Linarès ou du National soient disputées...
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Bourrage de crâne Cinq articles sur le même sujet.
Je propose nulle par quintuple répétition ... et que l'on passe à autre chose.
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pas de problème! Les nuls de ronde 9 ne sont pas un problème : de toute façon un tournoi se gagne avant la ronde 9. Maintenant si un type avec un point de retard joue le tout pour le tout, il doit comprendre qu'il n'a plus son sort entre les mains.
Dans un 5000m on connaît les vainqueurs avant le dernier tour, d'ailleurs on a vu El Guerrouj finir en marchant.
Quant au fait que l'annuleur en 90 se fatigue plus que l'annuleur en 5, on peut aussi gagner sur un blunder en 20 ou une finale technique en 100. La fatigue des joueurs ne peut être uniforme : on ne va pas obliger les joueurs qui gagnent en 20 à faire des pompes dans la salle du tournoi...
Pour les retransmissions, personne ne peut suivre 16 parties en même temps, de toute façon. Après un organisateur peut choisir les joueurs qu'il invite ; s'il veut vraiment du sang, il n'a qu'à organiser un knock-out.
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On ne change rien !
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j'aime bien j'aime bien la phrase "Toute liberté est laissée aux organisateurs de tournois fermés quant aux joueurs qu'ils invitent"
pour info, tu n'as pas de sub FFE si tu ne prends pas de joueurs imposés par eux
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Les inconvénients de ce sytème traditionnel Selon moi, la proposition n°0 a les torts suivants:
Dans un tournoi professionnel, des parties non réellement jouées ne sont satisfaisantes ni pour l'organisateur, ni pour le public, ni pour les sponsors.
Dans n'importe quel tournoi, l'objectif de l'organisation est de faire jouer des parties d'échecs. En l'état, il faut toujours tenir compte d'un pourcentage de parties "avortées".
Dans un open, même en considérant que celui qui a mené de bout en bout a "moralement" gagné le droit de se reposer par une nulle de salon à la dernière ronde, que dire de son adversaire, qui se voit ainsi offrir un demi-point très important vis-à-vis de ses concurrent pour les places d'honeur, qui eux ont dû se battre (et perdre!) contre le futur vainqueur. En fait, on a une prime si on fait un tournoi un petit peu moins bon, on ne joue le premier que dans les toutes dernières rondes, et on obtient un demi-point car cela lui suffit, quand ceux qui se sont battu en tête ont affronté le fort en milieu de tournoi.
Et cela n'a rien de théorique, cela arrive dans pratiquement tous les tournois suisses.
En tournoi fermé, on se souviens des polémiques à l'époque de "Fischer contre les Russes". Qu'il y ait eu ou non entente des russes pour faire de snulles entre et affronter vraimentl'Américain, je n'en sais rien et peu importe, il est juste clair que cela leur aurait apporté un avantage considérable.
D'ailleurs, la solution apportée par la Fide est un aveu: en renonçant aux tournois des candidats pour des matches (formule tout aussi intéressante, je ne le conteste pas), elle a reconnu qu'on ne pouvait garantir l'équité dans un fermé de haut, les joeuurs "amis" ayant tout simplement intérêt à ne pas chercher à se battre les uns les autres.
En open, rien n'a été trouvé non plus pour lutter contre la méthode "bulgare" de jeu en équipe, certainement irrégulière mais face à laquelle on ne peut rien prouver et favorisée par les possibilités de nulles de salon.
Voilà pourquoi, selon moi bien sûr, les nulles de salon, et le système actuel les favorisant, sont regrettables.
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Avantage des nulles de salon :
Comme les joueurs se fatiguent moins sur ces parties-là, ils peuvent faire de meilleures parties les autres fois.
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Pour apporter une petite touche d'exotisme On peut regarder 2 minutes comment ça se passe enJPC
Là toutes les parties se déroulent en meme temps , pourtant il y a là aussi beaucoup de nulles
Pourtant la formule est incitative au possible , puisque seul le premier gagne quelque chose (le droit de jouer à l'échelon supérieur , et cela jusqu'au Championnat du Monde )
Alors , pourquoi fait-on nulle en JPC?
La plupart du temps , parce qu'on n'a pas pu faire autrement
Il faut se souvenir qu'à ELO égal la qualité des parties est plus élevée : des2200 en JPC jouent comme des MI ( voire comme des GMI )à la pendule , ce qui bien souvent va amener une finale égale , ou avec 1 pion d'écart , nulle grace à une technique parfaite
Je suis donc de moins en moins enclin à jeter la pierre aux GMI qui font nulle
Un exemple récent ( la partie est encore en cours ) : dans une partie où j'ai toujours mené , je m'aperçois que mon avantage ne sera pas suffisant pour gagner , alors je tente le tout pour le tout , et je sacrifie une Tour nette pour faire Dame , mais il arrivera juste à tmps , et ce sera nulle : voilà le genre de nulles qu'on fait en JPC
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hmm "qui eux ont dû se battre (et perdre!) contre le futur vainqueur"
Bah le système suisse c'est le règne de l'inégalité : il y a les sous-marins, ceux qui prennent la vague dans la figure etc. Combien de fois on a pas dit : "regarde X il se prend Y (gros derby), alors que Z qui n'a joué contre personne tombe sur R (rigolo)".
Ca fait partie du charme du système suisse, c'est comme si on lâchait 200 joueurs dans une jungle où y a des sentiers faciles et difficiles. Il faut aussi de la chance pour gagner (même si ceux qui prennent les chemins difficiles sont respectés en conséquence) ...
Pour les Russes, je sais plus qui a démontré que faire un max de nulles entre eux a en fait augmenté la probabilité que Fischer gagne !
Parce que comme ça diminuait la variance des scores un +7 (sur qqch comme 28 rondes) suffisait pour gagner, alors que dans les années 90 il fallait faire +7 sur 12 rondes, Kasparov ne faisant pas de nulles !
D'ailleurs Fischer a mieux joué en fin de tournoi. Impossible de le fatiguer il jouait aux échecs 24h/24 !
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@Puch Aux échecs, il est très difficile de gagner pour de multiples raisons.
Mais c'est également vrai dans de nombreux jeux, ou sports. Si, en boxe, on exigeait que le gain requière le KO, afin de ressembler au jeu d'échecs, il y aurait pléthore de matchs nuls. C'est pour éviter ça qu'on a placé des arbitres pour attribuer des points, mais c'est une méthode subjective et très imprécise. En tout cas, il n'est pas possible d'en utiliser une semblable aux échecs.
Même en football, il est de plus en plus difficile de marquer des buts et on use d'artifices pour trancher en cas de match nul dans les compétitions éliminatoires.
J'ai dit qu'aux échecs l'accès au gain est difficile pour de multiples raisons, et je vais m'en expliquer.
Le pat, les répétitions de positions, la règle des 50 coups, les insuffisances de certains matériels (F+PT de la mauvaise couleur, F de couleurs différentes accompagnés de Ps) viennent compliquer la tâche du joueur. Mais la principale difficulté est ailleurs : comment obtenir un mat, par une attaque directe ou capture significative du matériel adverse ?
Mais il y a aussi les difficultés liées aux conditions de jeu dans la salle et au-delà : cadences, confort, espace, climatisation, hébergement, calendriers, horaires,etc.
C'est pourquoi je ne cesse de réclamer des normes de qualité, et je l'ai fait notamment auprès de JCM avant son élection : il m'a répondu que l'attribution de labels était prévue. Je n'ai rien vu venir de ce côté là et des labels qui peuvent éventuellement être attribués à la côte d'amour ne sont pas des normes de qualité.
Je crois donc qu'il faut aller dans le sens de l'amélioration des conditions de jeu pour donner aux joueurs le goût de se battre sans avoir l'impression de prendre des risques pour sa santé : j'ai gardé très présent à l'esprit le décès de Serge Lamoureux.
Bien sûr, il y aura encore des nulles. Mais on peut en réduire le nombre tout en rendant l'attribution de la couleur moins discriminatoire (Dieu ne dirait pas autrement !) et j'ai expliqué comment, mais ça va contre les habitudes, alors...?
L'autre piste, c'est la victoire à 3 points mais comme tu as décidé que ce n'est pas le lieu d'en parler, je le ferai ailleurs...
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''tu as expliqué comment'' J'ai manqué cette proposition ?
Sinon il y en a bien d'autres, voir l'autre fil, mais cela ne retire rien au constat que tu semble partager qu'il peut être utile de limiter les nulles prématurées...
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@Puch Je faisais allusion à ma proposition du gain par pat quand ce sont les Noirs qui le font.
Pour limiter le nombre de nulles prématurées, il faut stimuler l'envie de gagner des joueurs en leur offrant de meilleures conditions de jeu et une meilleure rémunération du gain, en points et/ou en monnaie.
Mais il faut aussi en finir avec les formules actuelles des systèmes suisses au profit de tournois plus compétitifs et plus justes.
J'ai aussi proposé des formules, il y a de cela bien longtemps et on m'a dit de les envoyer aux commissions d'arbitrages, ce que je n'ai pas fait : pour moi, de même que les juges devraient uniquement servir à appliquer la loi, pas à la faire, la mission des arbitres et de faire appliquer les réglements, pas de les établir ou de les discuter. Et je suis extrêmement têtu, surtout quand je crois avoir raison...
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