|
|
|
que c'est rose... très jolie tout de même...
|
|
|
au fait, "JEEN " ça se prononce Djin ou Géan ?
|
|
|
Géan Géan j'ai envie!
|
|
|
JEEN vit?
|
|
|
On dit JEEN on devrait même écrire la prononciation dans nos statuts, tellement on est obligés de la répéter !
Du reste, ça s'écrit JÉEN. Et on prononce JÉ-EN
|
|
|
quand je dis je dis... tout ça pour dire qu'on dit bien : "géant"
|
|
|
Ah ouais......ça fait très "Barbie joue aux échecs" tout de même.... :-)))) affiche rose, avec une rose....enfin bon, le clichés ont la vie dure...
|
|
|
Pas cliché, Chouia pas cliché, juste un petit clin d'oeil je dirais.
|
|
|
@JEEN : ma fille m'a dit de vous suggérer, pour changer un peu... et faire envie aux filles, de faire des affiches style manga, avec une équipe de filles style Hikaru No Go, histoire de casser un peu cette image gnangnan des femmes...
|
|
|
C'est vrai que cette couleur... est Kitchissime !
Pour ma part, je suis partisant de la disparition des genres aux echecs. Plus de tournois reservés aux femmes, plus de titre au rabais (donnez moi une raison valable pour qu'un grand maitre féminin acquière ce titre plus facilement qu'un homme!) et plus de féminine obligatoire.
Les echecs ne se basent pas sur la force physique contrairement aux sports en général.
Je ne comprend pas que les femmes ne sautent pas sur ce sujet pour protester! Ce système est quand même une affirmation d'une prétendue supériorité masculine !
|
|
|
@Noeils : perso, je suis contre ces compétitions féminines, mais je croyais que tout le monde le savait déj sur FE, LOL! ;-)
Alors, pour être claire : non seulement cette compétition est humiliante pour les femmes, mais en plus, l'affiche est nulle. Voilà, c'est dit.
|
|
|
Tout est dit....
|
|
|
Oui! Bravo Chouia! Pour le mélange des hommes et des femmes au tennis, au foot, au rugby, partout! Même aux échecs! Arrêtons l'humiliation, supprimons le sport féminin.
Et ne nous privons pas de nous foutre de la gueule des initiatives des clubs, même si on a jamais fait autre chose que des gâteaux au chocolatpour la buvette de l'assoc'
J'ai craqué?
|
|
|
@Chouia @Chouia : bonne idée, pour l'affiche d'inspiration Manga.
"je suis contre ces compétitions féminines" : moi aussi.
"l'affiche est nulle" : c'est vache pour notre graphiste bénévole.
@Noeils : "kitchissime", oui certainement.
Bon ne vous focalisez pas sur l'affiche, pensez au JEEN le petit poucet qui est dans le dernier carré. Filles ou garçons, c'est super non ?
|
|
|
@JEEN : non, je ne trouve pas que cette affiche soit nulle du point de vue technique : ton graphiste a fait du bon travail, c'est évident, c'est même très pro, mais je parlais de la symbolique (le rose, la rose), qui nous enferme encore et toujours, nous les femmes, dans un univers gnangnan au possible. Alors que quand on rencontre des joueuses d'échecs, euh...c'est pas vraiment ça... ;-)
|
|
|
@JbMullon : arrêt avec ta mauvaise foi ... les sports que tu cites ont tout à voir avec la force physique, ce qui n'est pas le cas des échecs. D'autre part, ta fine allusion au fait que ma participation au monde des échecs se résumerait à "des gâteaux au chocolatpour la buvette de l'assoc'" est de la calomnie pure ! il se trouve que j'ai fait bien autre chose en tant que bénévole depuis que je suis licenciée (et ça ne fait que 2 ans!). La saison dernière, j'ai assuré pendant un an la formation des enfants débutants. J'ai aussi été capitaine de N5, et joueuse en N5 et en critérium cavalier. Cette saison, j'ai fait des remplacement de formateurs, installé (et rangé) des tournois, fait du pointage, participé à ds manifestations pour faire connaître les échecs ("fête du sport", Téléthon), alors tes allusions, tu te les gardes, s'il te plaît ! Renseigne-toi avant d'accuser les gens.
|
|
|
euh.... où a-t-il parlé de toi ?
|
|
|
Je ne comprends pas tout ce blabla sur ... les échecs féminins !!!
Avant toute interprétation, je répète que mon bureau est constitué de 2 féminines et moi même et que la parité est inscrite dans mes statuts OK ?
Et je suis pourtant pour les prix féminins, les compétitions féminines ...et plus généralement tout ce qui peut inciter les féminines à jouer aux échecs !
Nous le faisons bien pour les jeunes car nous savons que la carotte des coupes et médailles est un élément essentiel pour les encourager !
Pour quelle raison ne devrions nous pas encourager les féminines ? Ce n'est pas du sexisme mais du pragmatisme lorsqu'une discipline manque de féminines ???
Nous devrions donc ne rien tenter pour que les clubs en forment, supprimer la féminine en N3, les prix féminins...etc et laisser aux clubs le soin de ne rien faire pour la gente féminine ?
Quand j'ai commencé il y a 8 ans ( c'est donc récent ! ), une féminine de 1200 était qualifiée facile pour le championnat de France dans ma région et, maintenant, les places sont chères et deviennent de plus en plus chères !!!
Alors, supprimons tout cela, mélangeons le tout, secouons et le résultat sera une grosse désaffection de nos jeunes féminines et celui ou celle qui dit le contraire n'y connait rien désolé ...
Bon, je suis un peu hors sujet mais je profite du débat pour clarifier certains points sérieusement pour une fois ;-)
|
|
|
@antiblitz : les échecs manquent de féminines malgré (ou à cause de) toutes les mesures-hochets imaginées par la fédé, parce que les femmes ne se sentent pas accueillies en tant que joueuses, mais en tant que femmes. Tant que nous aurons un statut à part, ça marchera avec les petites filles (à qui ça plaît de ramener une belle cou-coupe même si elles ont moins bien joué que les petits garçons), ça marchera avec les rares jeunes filles et adultes qui auront atteint un niveau suffisant pour être rémunérées (même si à classement équivalent, les hommes jouent gratuitement), et ça échouera lamentablement avec les autres (exceptées celles qui aiment vraiment le jeu d'échecs pour le jeu, et non pas pour ce qu'il rapporte). Pour aimer jouer aux échecs, il faut s'y sentir bien. Actuellement, c'est un milieu qui tolère les femmes, les utilise, mais pas qui souhaite vraiment les intégrer.
Tant qu'il restera dans le trip "championnat-pour-les-filles-donc-affiche-rose" , "elle est nulle mais j'ai besoin d'une féminine donc je l'aligne quand même en N3", "elle a fait 2/9, mais c'est la meileure des 3 femmes présentes au tournoi, donc elle aura un prix féminin", "La charmante Unetelle, accessoirement Maître", le milieu échiquéen ne progressera pas dans ce domaine.
|
|
|
C'est navrant cette discussion sur cette affiche. Pas sympa pour ce club et les efforts qu'il fait.Si je n'étais pas une femme, je finirai par devenir mysogine à force de lire de tels propos féministes servis à toutes les sauces! Au secours!
|
|
|
@Chouia Je suis bien conscient des problèmes d'accueil dans les clubs mais ce n'est pas un problème féminin !!!
Les femmes ont du mal à s'inscrire car il n'y a pas assez de femmes et c'est un peu le serpent qui se mord la queue...
Quand à la coucoupe comme tu dis, c'est insultant pour nos efforts envers les jeunes car cette coucoupe est autant apprécié des garcons que des filles !!!
A t'entendre, il faudrait que les gamines soient déjà des militantes féministes et ce n'est heureusement pas le cas ...elle sont très heureuses et épanouies avec leurs coucoupes !!!
|
|
|
moi j'aime bien les coucoupes aussi... et je suis un gars -)
|
|
|
@mik : m misogynie n'est pas l'apanage des hommes. Chacun(e) ses goûts : perso, le "rose pour les filles", ça me gave. Autant que "le bleu pour les garçons", d'ailleurs.
@antiblitz : oui, cette cou-coupe ets effectivement appréciée che les garçons, sans doute parce qu'elle représente plus quelque chose que chez les filles...Il ne s'agit pas que les petites filles soient militantes, mais..peut-être les parents pourraient-ils être plus lucides.
|
|
|
@des goûts et des couleurs ... Tu peux pas lâcher un peu de lest, Chouia ?;-)
On voit que tu connais pas Guidoni...;-)
|
|
|
J'abandonne :-)
|
|
|
ce serait avec plaisir mais bon, mettre ça pendant un test contre les Springboks ... Enfin, tous mes voeux de réussite aux Jéentes.
|
|
|
non mais bon Moi aussi j' aurais préféré que l'affiche soit en bleu ou en noir mais chacun ses goûts, il y a beaucoup de filles qui aiment effectivement le rose et dans les mangas aussi, ils mettent beaucoup de rose (même les cheveux...) et des roses en arrière fond dans des scènes ultra romantiques (et mièvres... oh pardon, j'ai dit une bêtise?).
Sinon je suis aussi pour l'abolition des prix et titres etc. réservés aux femmes, et si je gagnais la coupe féminine dans un tournoi parce que les autres joueuses auraient été des poussines ou autres classées 900, je partirais bien avant la remise des prix, j'aurais trop honte d'aller recevoir la coupe... horrible pensée lol.
|
|
|
@Akiko : c'est vrai que les shojo mangas ne sont pas tristes non plus, côté gnangnan...mais Hikaru No Go est un shonen : là, c'est autre chose...
|
|
|
Sympa l'affiche !
|
|
|
C'est fou ce qu' une simple affiche peu provoquer.
Merci RenardBrun de recentrer les débat...
@Elcave : merci aussi pour les Jéentes
|
|
|
@Chouia je précise que le JEEN a la spécificité d'avoir un certain nombre de fortes joueuses qui occupent une place importante dans toutes les équipes. Ce n'est pas fait exprès, mais pour le coup, la question de la "parité" ne se pose même pas.
Cette situation résulte de l'histoire du club, avec Aurelia, Mouna, notamment.
|
|
|
@JEEN : je voudrais savoir si vous avez demandé à vos joueuses leur avis sur cette affiche, par exemple ?
Sinon, je sais bien qu'il y a des tas de joueuses (surtout les bien classées) qui adorent les compétitions féminines et les prix féminins : elles voient leur intérêt à court terme.
|
|
|
certains n'ont rien compris aux filles Tout d'abord certains se lâchent sur ce site alors qu'en comité directeur ils n'osent même pas dire les choses en face. Assumez donc vos pensées !
Ensuite, il est évident que l'on ne peut pas mélanger les filles et les garçons au foot, au tennis...Imaginez simplement au football, la meilleure équipes des filles du Brésil contre celle des garçons: un massacre, 30-0!
Aux échecs, moi-même étant une fille, à l'exception de certaines comme J. Polgar, les filles ne peuvent pas atteindre le niveau des garçons; on ne fonctionne pas de la même façon(ce n'est pas pour autant que l'on est plus faible partout). Il faut admettre la vie comme elle est faite, c'est tout. C'est pourquoi, diviser les échecs en deux groupes comme dans tous les autre sports est tout à fait normal, puisque nous n'avons pas le même niveau que les hommes.
Le seul truc qui fait réagir les hommes, ce qu'ils ne souhaitent pas que les femmes puissent jouer et entre femmes et chez les hommes. Si ça les rends jaloux à ce point, la seule chose à faire, serait de vraiment séparer hommes et femmes comme dans tous les sports (les échecs étant un sport) mais surtout pas de faire mixte, les femmes sont déjà assez rabaissées comme ça!
Dernière chose: pourquoi autant de joueuses participent aux compétitions féminines? Parce qu'elles aiment se retrouver entre filles. Certaines joueuses ne jouent presque plus mais elles participent aux championnats féminins afin de revoir les copines. Si on supprime les évènements organisées pour les filles, alors apprêtez vous, messieurs à ne plus voir de filles dans le milieux des échecs, ce qui serait bien triste.
|
|
|
Oh la la ! Tout ça pour une affiche @Chouia : non, nous n'avons pas consulté les joueuses pour cette affiche. Mais je ne crois pas qu'elles y trouveraient à redire. Et comme je te le disais, les féminines du JEEN jouent partout, sans se prendre la tête, parce qu'elles sont fortes.
@ZaZa : je ne suis pas dans ton comité directeur, mais pitié, ne nous enlevez pas les filles aux échecs, je ne suis pas assexué, moi !
|
|
|
enfin bref J'avais oublié de dire l'essentiel : je vous souhaite tous les succès pour ce championnat! Vos Opens sont vraiment excellents (j'y avais participé il y a de cela 2 ou 3 ans... si, si).
|
|
|
@ Chouia Oui je connais le manga, j'avais lu quelques tomes. Il n'est pas mal du tout, et tu sais qu'au Japon il y a eu une grosse vague de nouveaux inscrits dans les clubs de go à la suite de sa publication? On pourrait presque faire la même chose pour les échecs...
|
|
|
@ ZaZa C'est évident qu'il faut des tournois féminins (surtout dans les catégories inférieures à junior). La majorité des jeunes joueuses avec qui j'ai discuté ont les mêmes arguments que vous.
Mais il faut garder les tournois mixtes. Et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'hommes qui refusent de jouer avec une femme dans les tournois.
|
|
|
et si'lon fesait des tournois reservés aux homme ? J'imagine trés bien les réactions hystériques de certains.
Dans cette même logique, pourquoi devrait'on accepter les tournois féminins ?
En mettant les femmes à cotés on les dévalorises : je ne crois pas que ce soit de nature à attirer plus de féminines dans nos clubs.
|
|
|
@Akiko : oui, j'avais fais cette suggestion sur FE, mais ça n'a suscité aucune réaction...
Si on supprimait les tournois féminins, on aurait encore des joueuses, mais seulement celles que le jeu d'échecs motive (et pas les prix réservés aux filles). Je pense que les échecs auraient alors tout à y gagner...mais sur le long terme, le temps que les mentalités changent.
@Zaza : il y a tout de même d'autres occasions pour "se retrouver entre filles" que les tournois d'échecs féminins...perso, quand je vais en tournoi, c'est pour jouer aux échecs, que mon adversaire soit une femme ou non m'importe peu. Je suis contente quand je ne suis pas la seule femme sur place, mais ça n'affecte pas ma façon de jouer ni mon plaisir. Quand je souhaite me retrouver avec des copines, je les invite, c'est plus simple.
|
|
|
... C'est une simple question de pragmatisme de ne pas faire ce que réclament Chouia et certains autres car cela ferait tout simplement disparaître la tendance actuelle à une augmentation des féminines et c'est cette augmentation qui est la seule possibilité pour que le niveau moyen augmente...
Ce n'est pas parcequ'elles sont "faibles" qu'ont fait des championnats féminins mais pour les inciter à jouer aux échecs !
Et vous, vous voulez les inciter à ne pas jouer...sous prétexte que les garçons beaucoup plus nombreux sont plus forts ( le Brésil est plus fort que la Zizanie au foot mais combien de brésiliens jouent au foot et combien de zizaziens ? ---> Là, c'est pareil ! Et les petits clubs zizaniens jouent au foot, font des championnats...etc sans se poser la question d'être floués par rapport au Brésil macho !!! )
Il n'y a pas de machisme général dans le milieu des échecs et les filles sont les bienvenues mais il est vrai que l'on ne sait pas bien accueillir dans pas mal de clubs , cela étant vrai quelle que soit l'identité sexuelle du visiteur !!!
|
|
|
en organisant des compétitions qui leur sont réservées, on n'incite pas les femmes à jouer aux échecs, on les incite à jouer aux échecs contre d'autres femmes. En leur mettant ainsi implicitement dans la tête que "le vrai jeu", c'est pour les hommes, et qu'elles ne sont pas de taille à jouer contre eux. S'il n'y avait que des tournois mixtes, elles y iraient, bien sûr. Actuellement, losrqu'elles ont le choix entre un tournoi mixte difficile et peu doté et un tournoi féminin plus facile et bien doté, la plupart participent au deuxième...supprimez le deuxième (et d'ailleurs, ça fera des économies), et vous les verrez rappliquer dans les tournois mixtes...et peut-être se motiver pour rafler les prix, LOL!
|
|
|
OK pour les tournois mixtes uniquement ! Il y a alors environ une femme pour 20 hommes qui rafflent la plupart du temps les prix puisque en supériorité numérique écrasante, non ?
Pour une adulte, ce n'est pas grave mais pour une gamine, ce n'est pas une incitation à jouer aux échecs ! Il est vrai que les garçons débutants sont à la même enseigne ( je connais l'argument ) mais alors, dégoutons aussi les jeunes féminines et comme cela, le milieu échiquéen sera moins macho avec une femme sur 100 au lieu d'une femme sur 20 !!!!!!
|
|
|
et oui, les hommes non plus ne gagnent pas tous! les petits garçons non plus! et...est-ce qu'ils abandonnent les échecs pour autant ? depuis que je joue en competition, je n'ai pas gagné un seul prix, et alors ? mon fils, idem, et alors ? quand on aime les échecs, on y va pas pour les prix, on y va pour jouer.
|
|
|
C'est évident ! Les enfants ont en effet la maturité intellectuel nécessaire ...
|
|
|
à Antiblitz Que proposes-tu pour la petite fille qui malgré les trois prix féminins dans la catégorie petite-poussine, revient dernière du tournoi sans aucun prix ? S'il s'agit de faire plaisir aux enfants en leur donnant quelque chose qu'ils pourront montrer à leur grand-mère admirative, une médaille ou un porte clef échiquéen ou un "diplôme de participation" donné à TOUS les enfants n'est-il pas aussi simple ?
Sinon, je suis pour le maintien des tournois féminins tant que des filles, comme ZaZa, souhaitent y participer. Après tout, rien ne m'oblige à y aller moi-même.
|
|
|
d'ailleurs le petit cadeau donné à tous les enfants marche très bien : c'est ce qui se fait pour les tournois scolaires et les gamins sont ravis.
|
|
|
@Alfila C'est vrai que chaque joueuse peut choisir le tournoi féminin ou mixte.
La quasi totalité de nos fortes joueuses Françaises sont passées par ces tournois féminins. Et je ne pense pas avoir lu ou entendu une forte joeuses dénigrer ces tournois.
|
|
|
@Alfila : dans les faits, c'est souvent le cas... on donne à chaque petit participant (fille ou garçon) oune petite médaille ou un petit lot....mais ce qui est injuste, c'est que des petites filles puissent avoir des coupes et des lots plus importants alors qu'elles n'ont pas le même niveau que les petits garçons. On pense à "la joie des petites filles", mais pens-t-on au désappointement des petits garçons ? d'ailleurs, ils ne sont pas dupes, les petits garçons : ils savent bien qu'une petite fille qui reçoit un super-prix alors qu'elle a fait 2/9 est plus faible qu'eux qui n'ont eu qu'un lot de consolation pour avoir fait 4/9...ça leur met dans la tête que les filles sont nulles, mais qu'on a un peu pitié d'elles....et ils n'ont pas tort!
|
|
|
Ralalaa Mais qu'est qu'elle est chiante...
|
|
|
@simonski : on en reparleras quand tu auras des enfants. s'ils jouent aux échecs...
|
|
|
je parle pas de ce fil en particulier mais tu râles à longueur de temps ! quelquesoit le sujet lancé tu es hors norme ! lol !
|
|
|
Et tu as des filles qui jouent aux échecs Chouia ? Parceque je commence à m'énerver avec ta c....
|
|
|
@antiblitz : ma fille ne joue pas aux échecs en compétition. Elle n'aime ni l'ambiance, ni l'esprit du milieu des échecs. Elle préfère le go (mais ne fait pas de compèt) et "Magic l'Assemblée" (et a déjà participé à des tournois de ce dernier jeu). Malgré le fait qu'il y ait aussi peu de filles à "Magic" qu'aux échecs (elle était la seule fille au dernier draft auquel elle a participé, et est une des 4 filles du forum français le plus fréquenté sur Magic, avec le grade de "sorcier"), l'accueil des filles y est excellent, et elle s'y sent très bien. Elle est venue quelques fois à mon ancien club, participe parfois à des manifestations organisées par le nouveau (style "fête des sports"), mais n'est vraiment pas tentée pour adhérer à ce milieu. Pour tout dire, elle pense que "la majorité des joueurs sont des chieurs", et lorsque je lui ai demandé son avis sur l'affiche du JEEN, elle a dit "c'est..comment dire...sirupeux!". :-)))
@simonski : non, parfois je suis gentille, comme sur le fil sur l'interview de Christine Flear, ou quand je crée un fil pour dire que je suis contente de l'Open de Bures...mais ceux-là, tu ne les lis peut-être pas...En plus, tu râles aussi souvent, reconnais-le (bon, d'accord, 99% des fois, c'est à propos de mes interventions, mais bon....). ;-)
|
|
|
@Alfila , tu as bien résumé , je trouve. Tant qu'il y a des filles qui veulent jouer aux Echecs dans des compétitions féminines ou mixtes, un seul mot : liberté !
Même si cela déplait à d'autres.;-)
|
|
|
ref Alfila Evidemment qu'on donne à tous les enfants et les prix féminins sont un moyen de multiplier les récompenses tout en encourageant des vocations, non ?
J'ai une élève dans le département qui ne crains personne chez les garcons mais, avant d'en arriver là, elle a eu ses prix féminins et rien ne dit qu'elle aurait persévéré dès le début sans ces petites carottes ( je crois que oui vu sa personnalité mais pour d'autres, c'est non ! )
Vous me direz : Oui mais les garçons, ils n'ont pas des coupes faciles !
Justement, on en perd pas mal à cause de cela car les échecs sont une école de la défaite et les garçons comme les filles ont souvent du mal à la digérer, sauf Chouia évidemment :-)))
|
|
|
oui, liberté...et si on parlait aussi égalité ? les garçons et les filles ne sont pas traités à égalité aux échecs. Et vous trouvez ça normal ? pas moi.
|
|
|
Donc, pour résumer.... mon argumentation à laquelle personne hormis Alfila ne porte attention :
Oui aux récompenses pour les filles et aux tournois entre elles si elles le désirent car nous manquons de filles et il n' y a aucune raison pour nous priver de ce potentiel en le brimant au nom de grands principes sexistes qui ne sont pas dans l'esprit des organisateurs et des responsables de la FFE qui ne souhaitent au contraire qu'une féminisation accrue, du moins je l'espère :-)
|
|
|
Egalité ??? Mais on ne peut pas traiter à égalité une minorité Chouia !
Au contraire, il faut l'aider et c'est le sens de mes propos !!!
Au nom de l'égalité, il ne faut donc pas aider les SDF car ils sont minoritaires ?
|
|
|
Lâchez les 2 mots qui fachent : Discrimination positive !
|
|
|
à Antiblitz tu te méprends sur mon opinion ;-)
je ne suis pas non plus favorable à tout ce qui a été mis en place "spécifiquement pour les filles" et j'ai déjà refusé des prix féminins dans des tournois (un petit mot à l'arbitre avant la remise des prix et c'est réglé). J'ai déjà aussi refusé de jouer en tant que féminine dans une équipe (ce qui a pas mal em****é mon club à l'époque). Aujourd'hui, je suis plus "soft" dans mon opinion car je me suis rendue compte que la plupart des féminines sont favorables à ces mesures. Et comme je pense que le choix des mesures à prendre doit venir des minorités (ici les féminines) ben je m'incline. Et j'accepte beaucoup plus facilement les arguments de ZaZa que les tiens d'ailleurs ;-)
|
|
|
tu compares les SDF et les femmes ? C'est n'importe quoi. En quoi les femmes seraient-elles à secourir ou à aider plus que les hommes aux échecs ? seraient-elles dans une "misère" telle qu'il faille pour elles des mesures spécifiques ? Etre sexiste, c'est traiter les gens différemment selon leur sexe. C'est ce que fait actuellement le milieu des échecs.
|
|
|
@antiblitz, j'suis vexée, t'as même pas vu que je t'écoutais.;-(
|
|
|
minoritaire ne veut pas dire malheureux ou opprimé : les millionnaires sont minoritaires...
|
|
|
@Chouia, Pour ce qui est de l'égalité, ce sont les joueurs qui pourraient se plaindre.;-)
La concurrence est plus dure chez les joueurs; une fille a davantage de chance de remporter un prix qu'un garçon; à niveau égal, les joueuses ont plus d'avantages que les garçons etc...
Bref, les filles sont plus avantagées, on ne sait pas quoi faire pour les attirer, ni pour les retenir...
Et après, on dira que le monde des échecs n'aime pas les filles ... Une petite précision : l'égalité telle que tu l'entends est impossible car il y a une double inégalité : quantitative et qualitative. C'est un fait. Le challenge est de parvenir un jour à faire progresser les filles autant que les garçons. Et pourquoi pas ? Mais, pour le moment, ce n'est pas d'actualité. Le nier, c'est nier l'évidence.
Les Grands Champions d'échecs sont des hommes et alors. Faut-il leur en "vouloir" pour autant ?;-) A ce jour, seule Judith Polgar s'est hissée dans les hautes sphères. Si elle pouvait nous en donner la clé ...
|
|
|
Mik : mais c'est justement parce que les joueurs pourraient se plaindre que je dis qu'il n'y a pas égalité ! Je trouve que ce n'est pas normal d'avantager les filles en créant des prix féminins et des compétitions qui leur sont réservées, en obligeant les clubs à avoir une féminine à partir de tel niveau de compétitions par équipe, créant ainsi un "mercato" des joueuses qui, à niveau égal, sont mieux rémunérées que les garçons. Je trouve que toutes ces mesures sont, premièrement, humiliantes pour les filles, car elles pré-supposent que les filles sont potentiellement plus faibles que les garçons...deuxièmement, injustes pour les garçons, qui voient des joueuses moins fortes qu'eux mieux récompensées.
Et bien sûr que je n'en veux nullement aux grands champions d'échecs d'être majoritairement des hommes..où as-tu vu ça ? en fait, tu n'as pas compris grand'chose à mon discours...
|
|
|
Ces mesures ne sont pas "humiliantes " pour les filles puisqu'elles sont, en général moins fortes que les garçons, c'est un fait. On peut vouloir d'autres choix mais parler d'humiliation me semble inapproprié.
Effectivement, par contre, c'est injuste pour les garçons ...
Excuse si j'ai mal compris mais en voyant sans arrêt des critiques sur les gros elos notamment et tes couplets feministes, j'avais pris ce fiel pour de la "jalousie".;-)
Je me félicite que tu prennes la défense des petits garçons contre les petites filles mieux récompensées.;-)
|
|
|
c'est vrai que tu es devenue gentille (enfin presque!) mais tu rales toujours sur les même trucs c super relou! stoooooooop !
|
|
|
@simonski : oui, ce sont toujours les mêmes sujets qui m'agacent... et c'est vrai que toi aussi, tu es devenu gentil ;-)
|
|
|
@Mik : je ne suis jalouse de personne....si je veux avoir un bon classement, je n'ai qu'à faire comme les grozelos, m'embêter à bosser des heures....ce qui ne me branche pas. En plus, ça ne me fait pas rêver, les points elo, ni les prix, ni les coupes, ni les titres....enfin si, j'aimerais bien gagner un petit prix de temps en temps juste pour me rembourser mes frais de tournoi (ou m'en payer plus: j'aime tellement ça!), mais ça n'a rien à voir avec une quelconque ambition. Et oui, les petits garçons sont bien déçus (pour ne pas dire fâchés, parfois!) lorsqu'ils ne récoltent qu'une petite médaille avec 4/9 alors que la fille d'à côté remporte un lecteur DVD parce qu'avec 1/9, elle était seule de sa catégorie...c'est ce que certains petits de mon club ont vécu la saison dernière lors de leur premier Festival jeunes IdF, et nous avons eu bien du mal à leur en expliquer la raison...certains deviennent moqueurs ou hargneux vis-à-vis des petites filles à cause de ça. C'est dommage.
Je ne pense pas que ce soit trop demander qu'on traite à égalité les garçons et les filles. C'est mon combat. Il agace, je sais...
|
|
|
moi j'ai dit presssssque! j'ai donc émis une réserve tout de même! N'est pas Simonski qui veux! :-D
|
|
|
moi, je n'ai pas dit presque, ce qui prouve bien que je suis plus gentille que toi ! :-))))
|
|
|
Et modeste avec ça !;-)
|
|
|
ZaZa, l'anti-chouia -)
|
|
|
Chouia, tu n'aurais rien compris aux filles ,,-) "certains n'ont rien compris aux filles par ZaZa"
|
|
|
Je renonce à nouveau :-)
|
|
|
Perte de temps décidemment de discuter ici !
|
|
|
D'accord... ...avec Antiblitz, ZaZa, JEEN et Mik. Je ne pense pas que celà gène les garçons. Si c'est le cas, il faut juste leur apprendre la tolérance et la courtoisie.
|
|
|
je ne serais pas zignooooble sinon !
|
|
|
@Gbel : oui, faut croire que je n'y comprends rien aux filles ! LOL! :-)))) Par contre, pas mal de mecs ici prétendent avoir tout compris...cherchez l'erreur! ;-)
@simonski : oui, ça serait moins marrant! :-)))
|
|
|
@Chouia prix garçon/fille Quand tu parles d'un garçon qui reçoit une médaille et d'une fille qui reçoit un lecteur DVD c'est bien la première fois que j'entends ça! J'ai plusieurs fois participer au tournoi jeunes de Bois-colombes et à chaque fois la fille recevait un bouquet de fleurs ou une montre du sponsor alors que le garçon recevait une chaîne-hifi... Et ce n'est pas qu'en Ile de France, dans beaucoup de tournoi c'est comme ça.
Les filles ne sont pas considérées comme un être normal. Les organisateurs pensent souvent "une fille ça reçoit des fleurs"; comme si ça m'intéressait des fleurs! Je préférerai avoir les 30€ qui ont servis à acheter ces fleurs!
|
|
|
@Zaza : je parle de ce que j'ai vu, tu parles de ce que tu as vu.... Le Festival Jeunes IdF distribue les prix par catégories. Quand une petite se retrouve seule de sa catégorie, quelle que soit sa performance, elle reçoit le premier prix de sa catégorie : au cas particulier, un lecteur DVD. Par contre, dans la même catégorie côté garçons, ils étaient bien plus nombreux, et il fallait bien sûr être très performant pour avoir le premier prix...donc, les autres avaient des lots de consolation, même s'ils avient fait une bien meilleure performance que la petite.....comment ensuite faire avaler à un petit garçon : "oui, tu es meilleur qu'elle aux échecs, largement meilleur, mais elle, mais si elle a fait un mauvais score, c'est une fille, seule de sa tranche d'âge, et donc elle a le premier prix"...la réponse est "c'est pas juste!", et effectivement, c'est pas juste...par contre, je n'ai pas encore vu de bouquets de fleurs....
|
|
|
Euh, Chouia, je n'ai pas vu beaucoup de festival jeune ou la 1ere d'un catégorie petit poussin repartait avec un lecteur dvd...
dans ces catégories, outre le fait qu'il faut un minimum de participantes (environ 8 a 10), les prix sont plutot une coupe et une bricole, dont la valeur maxi est d'environ 30 euros...
mais bon, on ne doit pas avoir fait les memes festivals?
|
|
|
@kuranes : ce n'était pas la catégorie petits poussins et c'était la saison dernière à Evry. Traite-moi de menteuse, tant que tu y es...
|
|
|
@Chouia J'ai 4 enfants (3 filles 1 garçon), je n'ai jamais poussé aucun à jouer vraiment aux échecs. Paradoxe ? oui et non : du coup, ils sont assez demandeurs. Les 2 aînés sont des filles c'est pourquoi je suis avec intêret vos débats.
|
|
|
Par exemple Par exemple, je trouve invraisemblable ce qu'a dit Zaza, je crois, sur le thème "nous les filles on est moins fortes, on y peut rien c'est comme ça". (je cite de mémoire).
Peut-être que son opinion provient de sa génération, moi en tout cas, je n'élève pas mes filles dans cet état d'esprit !
|
|
|
Poussines A Evry, Sophie avait fini 5ème du tournoi sur 94. Devant un tas de garçons plus vieux qu'elle et devant tous les poussins. Un vrai talent !
|
|
|
@El Omini : je ne pense pas que ce soit une question de génération... Je ne connais pas l'âge de Zaza, mais j'ai pour ma part 47 ans. On ne m'a pas élevée avec l'idée que "nous les filles on est moins fortes, on y peut rien c'est comme ça" (et pourtant, c'était largement le discours ambiant dans les années soixante!), mais plutôt avec "c'est pas parce que t'es une fille que tu vaux moins que tes cousins et que ton frère"...ça donne une sacrée confiance en soi, qui manque singulièrement à pas mal de femmes de ma génération et même de filles des générations suivantes. Tu as raison de donner confiance à tes filles.
|
|
|
Quant au sort réservé aux filles dans les tournois d'échecs, je ne peux pas en parler. Mais ce que je sais en tout cas c'est qu'au niveau résultats scolaires entre les filles et les garçons il n'y a pas photo. Et je parle pas de la maturité des filles à âge égal.
Quant aux années 60, j'étais un petit gars, alors... je ne me souviens pas du discours sur les filles.
|
|
|
Mais Chouia, tu ne devrais pas rejeter totalement toutes les notions qui tournent autour des quotas et de la discriminatin positive en faveur des filles.
Cela part d'un constat de sous-représentation ete considére que dans un premier temps il faut imposer une mixité, une parité, etc comme un moindre mal. Puis peut-être essayer de laisser faire les choses naturellement dans un 2e temps. Et dédramatiser, parce que je crois qu'en la matière, la société française est plutôt intelligente et en avance (pense aux possibilités par exemple, qu'on les femmes de mener de front une carrière et une vie de famille). Non ?
|
|
|
@El Omini : le problème est que le "premier temps" a tendance à s'éterniser aux échecs...sans résultats probants.
|
|
|
mais non chouia, pourquoi te traiterais je de menteuse? ce genre de prix est plutot pour les 1er au classement général : ce n'est pas ce que tu indiquais...
pourrais tu indiquer a quoi correspondait ce prix?
|
|
|
on parle d'une activité "cérébrale" Pas d'un sport demandant une quelquonque force physique.
Les femmes ne sont en rien désavantagées par rapport aux hommes dans les echecs.
Si elle sont peu nombreuses à haut niveau, c'est simplement parce qu'elles sont peu nombreuse tout court et que les femmes sont arrivés plus récement dans cette discipline (et peut être aussi par ce que les entraineurs de haut niveau s'interressent moins à elles...).
Vous dites que les femmes sont moins fortes que les hommes, mais une feminine à 2300 élo reste bien plus forte que tout ceux qui sont moins bien classés qu'elle (soit 95% minimum des joueurs licenciés !).
De plus, je vois régulièrement des open ou tournois qui sont gagnés par des joueurs à 2100 , 2200 élos ; ca laisse de la place pour tout le monde.
On parle des petites filles qui pourraient se sentir laisés ? Les enfants ne demandent pas à être avantagés; ce qu'ils veulent c'est que les choses soient justes : traiter tout le monde à la même enseigne c'est juste.
|
|
|
Non, non Non, non, je ne dis pas que les filles sont moins fortes !
|
|
|
@ Kuranes il s'agissait du 1er prix Minimes filles au Festival d'Evry et il n'y en avait qu'une de présente, elle a donc eu le DVD.
mais tu oublies, Chouia, que des garçons sont aussi favorisés par ce système dans les festivals. Une fille placée chez les garçons libère une place pour un garçon puisqu'elle a son prix dans la catégorie fille.
tu sous-entends que les filles ont systèmatiquement des résultats inférieurs aux garçons dans les festivals et c'est complètement faux!
le système est le même pour les prix par tranche élo et apparemment personne ne s'en plaint.
|
|
|
merci ,Laurea, de cette précision
|
|
|
@ Chouia re: les prix Tout à fait d'accord que cette différence, entre une petite fille qui a fait 1pt reçoit un cadeau et un petit garcon qui a fait 5 pt a une médaille, ne soit pas justifiée. C'est le système qui n'est pas bon.
|
|
|
@ELOmini Je suis une fille et j'ouvre les yeux. Dis- moi combien de filles ont atteint 2700 et combien d'hommes? Compare et tu verres qu'il existe vraiment une différence entre femme et homme!
De plus, si tu fais jouer ensemble deux personnes de sexe différent, ayant le même élo, il y a beaucoup plus de chance que l'homme gagne. Quand on est dans le milieu des échecs depuis longtemps, on a déjà vu cette situation très souvent. Une fois, j'ai participé au championnat de France Jeunes chez les garçons, j'avais environ 1750. Je peux te dire que les garçons qui avaient 1750 étaient bien plus fort que moi.
|
|
|
être dans le milieux ça aide pour comprendre J'espère que tout ceux qui débate sur ce sujet sont dans le milieu des échecs depuis longtemps et savent de quoi ils parlent. Alors il est intéressant de parler avec des gens qui sont en connaissance de cause. Sinon, tout ce débat est inutile. Pour ma part, ça fait environ 17 ans je que suis dans le milieu(ce n'est pas pour ça que j'ai toujours raison), donc je peux parler par expérience et connaissance du sujet.
|
|
|
@Laurea : nonnonnon, je ne sous-entends rien sur les résultats des filles par rapport à ceux des garçons dans les festivals. Je montre par cet exemple (et merci pour les précisions sur le Festival d'Evry : j'avais recherché sans succès la catégorie du cas que j'avais cité) que ce système peut aboutir à des aberrations. Rien de plus. Garçon ou fille, chaque individu est unique : un garçon peut être nul aux échecs, et une fille excellente. Nous sommes bien d'accord.
@Zaza : pour montrer ce que ton raisonnement a de choquant, je vais le transposer dans un registre "qui fâche". je te préviens, ça va faire mal..."Dis- moi combien d'hommes de couleur ont atteint 2700 et combien de blancs? Compare et tu verres qu'il existe vraiment une différence entre homme de couleur et homme blanc!". A ton avis, Zara, crois-tu que s'il y a si peu de noirs au haut niveau, c'st parce qu'ils se disent "nous les noirs, on est moins forts, on y peut rien mais c'est comme ça" ? Je préfère penser que c'est parce que, culturellement, et historiquement, le jeu d'échecs est peu répandu dans la population noire.
|
|
|
@Chuouia: ok, mais donc cela voudrait aussi dire que le foot est plus répandu chez les hommes noirs que chez les hommes blancs en France? Les hommes noirs sont bien plus fort que les hommes blancs aux foot puisque notre équipes national en comporte une majorité.
De même, tu ne peux pas nier qu'en athlétisme les hommes noirs sont meilleurs que les hommes blancs! C'est grâce à eux que la France obtient de bon résultats.
Peut-être pour les filles on ne peut rien y changer non plus...à y réfléchir
|
|
|
@Zaza : tu veux dire que les hommes noirs sont plus doués pour l'athlétisme et le foot que pour les échecs ? et que ce ne serait pas pour des raisons culturelles et historiques ? ça me semble assez grave...
|
|
|
M'enfin ZaZa ce que tu dis est absurde !
- Les filles qui atteignent les 2700 : il y en a peu parce qu'il y a moins de filles qui jouent aux échecs. La seule stat qui serait intéressante serait de voir si pour un Elo donné, la proportion de filles comparable avec la proportion de filles dans la population globale des joueurs.
- Si une fille à 1750 et perd systématiquement contre des garçons qui sont 1750, c'est qu'elle ne vaut pas cet Elo, et pas parce qu'elle est fille ! ! Son Elo baissera, et elle vaudra moins. Non ?
|
|
|
Donnez les mêmes chances aux uns et aux autres et vous verrez que les différences s'estomperont.
Offrez une poupée à un petit garçon et vous verrez qu'il y joue ; donnez une voiture à une fille et elle y jouera. Jusqu'à ce qu'une personne soucieuse de perpétuer les modèles sociaux dise à la fille ou au garçon avec quoi il faut jouer. Moi je ne joue pas au foot, et mon fils veut être homme de ménage plus tard ! !
|
|
|
Pour les hommes de couleurs, certains arrivent aussi à un très bon niveau, Anand par example!
Mais les filles pourquoi seule Polgar a réussi ce challenge?! Stefanova, Kostenuik...elles jouent très bien mais elles n'arrivent pas à avoir 2700 comme Bacrot,Topalov.. Pourquoi même Polgar n'a jamais eu 2800? Il y a bien une raison et ce n'est pas faute de travailler les échecs.
|
|
|
oui, avec ds raisonnements tels que ceux de Zaza, on pourrait dire aussi : "les hommes ne sont pas très doués pour les échecs...il suffit d'ouvrir les yeux : Regardez les dernières tables des tournois, vous verrez qu'il y a une large majorité d'hommes à y jouer..." ;-)
Et pour finir en beauté : "en tant que joueuse, la majorité des adversaires que je bats sont des hommes..." :-)))
|
|
|
La plupart des joueurs du top 100 n'atteindront jamais 2800, hommes ou femmes. Il est vrai qu'il y a peu de femmes dans le top 20 mais parce qu'il y a moins de filles aux échecs, parce qu'les y pousse moins.
Maintenant, que vous disiez que les femmes sont de toutes façons moins agressives, cela peut être une explication. Pour parler de Polgar, justement, qui sait si elle ne voit pas le monde différemment depuis qu'elle a eu un enfant ?
|
|
|
@Chouia: les hommes sont plus nombreux que les femmes à jouer aux échecs, c'est vrai.
Mais parmi toutes les femmes qui jouent pourquoi aucune n'a encore atteint 2800? Donne moi une réponse.
|
|
|
petite digression Shereshevsky avait fait une experience.
C'était un bon entraîneur russe qui entraînait beaucoup de filles, à une époque où cela ne se faisait pas. Une fois, il avait fait un test avec un garçon et une fille de force égale. Il les avait aidés à prgresser, etc, et ils étaient de force égale.
Mais la fille a commencé à jouer des tournois exclusivement féminin, et à partir de ce moment là elle est a ralenti sa progression.
Je pense que la grosse différence vient du nombre et u fait que l'on tienne justement ce genre de discours aux filles "de toute façon t'es une fille et t'auras pas le même niveau qu'un garçon alors t'entête pas".
Ca me désole que certaines (comme toi, Zaza) soient tellement imbibées de ce discours qu"elles finissent par y croire...
|
|
|
@Steph, pas imbibée Ma famille, tous des joueurs d'échecs ne m'ont jamais imbibée de ce discours; j'ouvre simplement les yeux. De temps en temps, la réalité est difficile à admettre, j'avoue.
D'oú vient ce raisonnement: parce que les filles sont moins nombreuses, elles sont moins fortes!
Les filles font des opens avec les hommes et peuvent jouer autant que les hommes! Oú est le problème. Si on est aussi mordu des échecs que les hommes on peut jouer autant qu'eux, avec eux...
|
|
|
@Steph : ah ! quand même ! Avant j'étais moi-même imprégné du discours ambiant. Et puis qand j'ai eu des filles, j'ai commencé à me rendre compte du machisme latent, et j'ai changé d'opinion.
Et je ne pouvais quand même pas élever mes filles en leur disant : qu'est-ce que tu veux, de toutes façons tu ne seras jamais aussi bonne qu'un garçon.
|
|
|
Si vous tenez tous ce discours que les femmes sont égales aux hommes, ils faudrait le dire au hommes politiques pour que les femmes soient enfin payées autant que les hommes à travail égal!
|
|
|
@Steph : c'est bien ce qu'il me semblait : les tournois féminins loin d'avantager les filles, les incitent moins à progresser, en fait : quand on obtient plus facilement un prix, ça démotive...
@Zaza : les chiffres, on peut les manipuler...je vais te donner un exemple vécu : lorsque j'étais en prépa, nous étions deux filles (c'était dans les années 70, et ça ne faisait que 3 ans que cette prépa était ouverte aux filles). Ma camarade avait du mal (l'ambiance était très dure, encore plus pour nous), et a commencé à s'absenter de plus en plus au fur et à mesure que l'année avançait. A chacune de ses absences, le prof principal lançait à la cantonade : "ENCORE 50% des filles absentes! c'est décidé, l'année prochaine, on ne prendra plus de filles!". Et je peux bien te jurer qu'il ne plaisantait pas, étant donné que les places sont chères en prépa. Lorsque j'ai été reçue au concours, je n'ai pas pu m'empêcher de lancer à ce prof, venu me féliciter (en des termes peu agréables, d'ailleurs : "Alors Christine, contente d'intégrer l'Ecole ? comme ça, vous aller pouvoir vous trouver un mari!") : "vous avez remarqué, Monsieur ? 100% des filles reçues! on ne peut pas en dire autant des garçons...j'espère que vous saurez en tirer les conclusions qui s'imposent et prendre une majorité de filles pour la prochaine promo!"....LOL! je revois encore sa tête!...Tout ça pour dire que quand on raisonne sur des petits nombres, il faut se méfier ds conclusions hâtives...
|
|
|
Dernière intervention sur ce fil (puisque sur FE c'est pqs lq peine de convqincre aui aue ce soit, apparemment)
@Zaza : J'ai pas dit que la parité était respectée. Juste que les filles ont les mêmes possibilités que les garçons aux échecs. Regarde Hou Yifan, etles chinoises en tout genre : il me semble que les jeunes filles sont largement aussi fortes que les garçons (hou Yifan est arrivée troisième aux championnats du monde MIXTE de son âge et elle continue à progresser avec une perf à 2600 aux Olympiades. y a t il un seul garçon de son âge capable de rivaliser avec ça?)
Ensuite certaines se battent pour que les filles et les femmes jouent les mêmes opens que les garçons ou les hommes et un jour ça progressera. il y a 50 ans les femmes étaient quasi inexistantes dans le monde des échecs.
|
|
|
ref ZaZa Puisque tu parles d'expérience, la seule différence que j'ai pu observer entre garçons et filles est que ces dernières sont souvent plus pragmatiques et moins enclin à bosser sérieusement les échecs !
Si l'on observe les répertoires des championnes, il me semble qu'il y a plus de variété que chez les champions qui jouent toujours les mêmes grandes ouvertures ...
Ainsi, outre évidemment une densité féminine très inférieure qui fausse toutes statisques, il y aurait aussi à mon avis une plus grande tendance chez la femme à ne pas se casser le bonnet avec ce qui n'est finalement qu'un jeu...d'où un second frein !
Mais, à la base, je trouve que les filles comprennent aussi vite voire mieux que les garçons ;-)
|
|
|
D'un autre coté y'a pas tant de joueurs que ca qui ont atteint les 2800 elos...
|
|
|
4 je crois non ?
|
|
|
c'est peut etre que tout simplement ce n'est pas un jeu de fille... avec les collegues du boulot, on a monté une association pour faire du sport dans un gymnase... y'avait des filles.
Ben y'a clairement des sports que les filles ne veulent pas faire et d'autres k'elles veulent faire. Mais l'inverse est vrai aussi !
Donc quand on fesait foot, basket ou handball...foire d'empoigne puisque les filles ca les intéressait pas, alors que volley, badmington elles etaient toute contente, et la plupart des gars ca les fesait chier...
Regardez combien de femme il y a dans une compétition de course à pied : très très peu, allez dans un parc où les gens courent vous verrez plein de filles. Beaucoup de femmes préfèrent la marche à la course à pied... bref c'est comme ca, les femmes et les hommes n'ont pas les mêmes affinités. Et heureusement je dirais !
Après autant dans le sport les femmes sont vraiment des chèvres comparées aux hommes (mais c'est normal c'est physique), autant aux echecs je vois pas trop en quoi on pourrait justifier qu'un homme est > à une femme.
Si on entraine de la meme facon un homme et une femme qui ont les memes prédispositions, je vois pas pourquoi on pourrait affirmer que l'homme sera plus fort à coup sur...
|
|
|
J'aime bien l'anecdote de Chouia.
|
|
|
Essai de lecture de ce que veut exprimer Zaza;-) Elle constate que les femmes en général ont de moins bons résultats aux Echecs que les hommes. C'est un fait.Moi aussi, je l'ai constaté depuis 30 ans que je suis dans le circuit. Bien sûr, cela est variable selon les individus.
Par contre, Je n'en trouve jusqu'à ce jour pas la raison profonde. A priori, elles ont les mêmes capacités et pourtant les résultats ne sont pas là. Force est de constater que depuis qu'une politique "féminine" a été lancée, on voit l'émergence de talents certains chez les filles.
Exemple : Marie Sebag qui est la pionnère d'une nouvelle catégorie de joueuses dont le élo est loin d'être galvaudé. Plus récemment, Pauline Guichard, Mathilde Congiu, Sophie Afflalo etc...
Il est à parier que bientôt, les Echecs s'ouvriront aux filles de la même manière qu'aux garçons. Mais pour le moment , le constat de départ de Zaza reste vrai.
Chacun sait également que certaines ont un élo surévalué car gagné seulement en Nat., mais c'est valable pour les joueurs aussi. Un VRAI elo s'acquiert en tournois , c'est bien connu...
|
|
|
Mik, je veux bien que tu développes ce point : Chacun sait également que certaines ont un élo surévalué car gagné seulement en Nat., mais c'est valable pour les joueurs aussi. Un VRAI elo s'acquiert en tournois , c'est bien connu...
parce que je ne fais pas partie des gens pour qui c'est bien connu ;)
Et en plus je joue plus en équipe qu'en tournois actuellement ;)
|
|
|
En tournoi, tu dois faire des parties et tu dois durer ce qui , à mon humble avis, est plus difficile car il faut davantage de régularité. La perf du tournoi est plus représentative d'un niveau qu' un "coup de collier" sur une partie un dimanche par moi. Donc, le elo peut être supérieur à la valeur des gens.Alors que lorsque tu fais beaucoup de tournois, le niveau se rapproche davantage de ton classement. Je ne sais pas si j'ai été plus claire. Peut-être ai-je tort mais c'est ce que j'ai constaté en discutant avec mes différents adversaires : A classement égal, il y a parfois un gouffre selon ces critères-là.
|
|
|
C'est comme pour les maths Les filles sont souvent nulles, non pas parce qu'elle sont vouées à l'être, mais simplement parce qu'on leur a bien fait comprendre au départ que les garcons étaient meilleurs. Celà peut déclencher une forme de blocage psychologique chez certaine ou, plus simplement, une motivation au travail.
Les quelques féminines que je fréquente ont toutes un classement inférieur à 1200.
Pourtant, lorsqu'on travaille, je constate qu'elles connaissent les bons coups et qu'elles ont une bonne vision du jeu. Simplement, elles n'osent pas jouer, elles hésitent et finissent pas choisir le mauvais alors qu'elles avaient vu ce qu'il fallait jouer.
Tout ca parce qu'elle sont bloqués sur le fait qu'elle sont sois disant nulles.
En fait, ces filles ont un niveau réèl, hors blocage psychologique, largement équivalent au min qui ai pourtant sur le papier 350 à 400 points de plus.
|
|
|
@Noeils : c'est bien exact, d'ailleurs, à présent, les choses ont changé. Dans les années 70, nous étions minoritaires dans les sections C (maths-physique), alors que les sections D (maths-bio) étient majoritairement féminines...car débouchant sur le médical et le para-médical, culturellement plus recommandé aux filles à l'époque. Les 6 secondes C (tronc-commun aux premières C et D) de mon lycée comportaient à peu près autant de filles que de garçons, mais....on orientait les filles massivement en D, en leur disant que C, c'était ingrat, difficile...alors qu'on disait aux garçons (à moyenne égale), que c'était certes difficile, mais que ça en valait la peine (on parlait alors du Bac C comme de "la voie royale", celle qui menait aux prépas, puis aux Grands Ecoles...voies alors encore interdites aux filles, puisque c'est Giscard qui a autorisé l'accès aux filles à ces Ecoles en 1974). Par exemple, j'ai été la seule fille de ma seconde C à passer en première C...toutes mes copines ont dû "faire D". A présent, les filles sont majoritaires au bac S, et y réussissent parfaitement...c'est donc une question culturelle uniquement.
Je suis comme toi persuadée qu'aux échecs, il en est de même. Qu'on ôte de la tête des filles qu'elles sont une "race à part" en supprimant les compétitions-ghetto qui leur sont réservées, et je suis persuadées qu'elles "décolleront".
|
|
|
Franchement, les filles n'ont pas peur... des garçons, je n'ai pas constaté ce phénomène pour ma part et ne suis donc pas certain de votre diagnostic car c'est plutôt le contraire que j'ai observé ( le garçon qui fait dans son f...face à une fille LOL ) !
|
|
|
ref Mik Oui et il y a un autre facteur : la mobilité !
Les joueurs qui ne se déplacent pas ont un Elo plutôt local et un 1700 par exemple qui est un peu au dessus de ces adversaires locaux habituels aura facilement 1900 mais il n'a pas intérêt à faire l'open A du France ;-)
C'est pareil pour les tournois et je prends une élève pour exemple --->
Elle peut faire une superbe perf entre jeunes mais non confirmée quand il y a un grand brassage de Elos et de générations ( NB: on peut remplacer "elle" par "il" ici car c'est pareil pour les jeunes garçons sur-évalués dans certains cas grâce à une compet jeunes réussie ! )
|
|
|
@Mik : je suis d'accord avec toi. Et j'ajouterai d'autres facteurs qui me semblent importants :
- en compétition par équipes (exemple, en Nationales), on a moins de chances de se retrouver appariée contre des gens qui ont un Elo très différent du sien (plus de 200 pts en plus ou en moins), on joue "plus proche de son niveau théorique"...moins de risque dons de voir son classeement chuter brutalement lors d'une défaite contre "un petit jeune qui monte"...qu'on peut parfaitement rencontrer en tournoi.
- on joue en équipe, l'approche psychologique n'est pas la même que quand on joue en individuel : le soutien de son équipe, le fait de jouer non seulement pour soi, mais d'apporter sa petite pierre à l'édifice commun, peut aider.
- on peut demander à son capitaine de pourvoir choisir sa couleur...voire, son adversaire....je connais des équipiers que ne jouent qu'avec les blancs ou qu'avec les noirs depuis des années...et qui demandent à ne pas jouer contre untel...
|
|
|
ok, merci Mik :)
|
|
|
Pour revenir au sujet initial du fil... ... entre temps, les demi-finales se sont jouées et même la finale, qui a été remportée par Evry Grand Roque face à Vandoeuvre
|
|
|
tiens la fin de mon post a disparu je disais donc ...face à Vandoeuvre, sur le score de 3 à 1.
Oui, oui, on accepte les félicitations ;-)
|
|
|
les compétitions féminines Il faut surtout laisser les compétitions féminines et les encourager;j'étais ce week-end au championnat de France féminin et c'était un vrai succés. Demandez à toutes les autres participantes ce qu'elles en ont pensé, elles ont trouvé ce moment merveilleux. Et il y a une ambiance dans ces championnat qu'on ne retrouve nul part ailleurs. Il ne suffit pas de dire "il faut supprimer les trucs entre filles" sans y avoir participé.Sans y avoir participé on ne peut pas comprendre l'ambiance qui émane de ce tournoi.
|
|
|
2 exemples Qui n'ont pas valeur de généralié, je tiens à le préciser.
Dans mon club, nous avons une féminine qui a 200 points de moins que moi. Au niveau technique, elle joue aussi bien que moi (au moins), sur une partie amicale, c'est plus ou moins 50/50 et pourtant, au fil des années, les 200 points sont toujours là.
Pourquoi ? Tout simplement car en compétition, je suis nettement plus accrocheur qu'elle, qu'elle propose parfois (voire souvent) nulle dans une position favorable, et que ses adversaires l'on souvent à l'usure, quand la tension de la partie dure trop longtemps.
Deuxième exemple, ma femme. Classée à peu près 1500, elle manque énormément de bases techniques, mais suit des raisonnements extrèmements logiques, ne fait pas d'erreurs évidentes. Seul problème, elle ne joue pas. Pour elle, avoir une de ses pièces qui franchit le milieu de l'échéquier est un effort énorme (et j'exagère à peine), elle se fait donc régulièrement enfermer à petit feu dans des positions perdantes
Mais où veut-il en venir, me direz-vous ?
Simplement au fait que si des blocages psychologiques peuvent exister, ponctuellement, le principal problème de beaucoup de femmes vient, à mon avis de leur caractère lui-même.
Elles jouent pour jouer et non pour gagner (ce qui n'est pas criticable en soit, mais moins efficace), n'osent pas prendre de risques et paniquent facilement.
Bien sûr, les quelques femmes de haut niveau ne souffrent pas ou peu de ces defauts, mais quand on est déjà l'exception de l'exception, forcément on est pas nombreux.
|
|
|
Je JEEN a perdu 4-0... Je n'ai pas vu les Elo de nos adversaires, mais c'est clair que nous étions le petit poucet de la compétition...
|
|
|
@Zipang : je crois plus aux blocages psychologiques.... soigneusement entretenus par les "fines remarques" entenduse régulièrement dans ce milieu "les femmes préfèrent conduire les noirs, car ells n'aiment pas l'initiative", "elles ne savent pas mettre le feu sur l'échiquier", faut avoir des c...s pour jouer ça!" (en parlant d'un coup "gonflé"), "c'est un coup de gonzesse" (en parlant d'un coup "prudent"), etc...
perso, lorsque j'étais joueuse en loisir, j'avais un jeu très "tête brûlée", et en arrivant à mon premier club, le formateur m'a dit d'emblée que j'étais une joueuse "agressive" (ce qui dans ça bouche était un compliment!), mais à force de me prendre des tollées par manque de connaissances théorique, et d'entendre des réflexions du type "Elle ne sait pas ce qu'elle joue", "elle joue à l'instinct", "tu sais, ça aide de penser aux échecs" et autres joyeusetés, j'ai perdu une bonne partie de mon "style" de départ, et me suis mis à jouer "prudent" et "positionnel", avec plus de succès, mais moins de plaisir. A présent que j'en sais un peu plus sur la théorie, et que je prends parfois le temps de me poser, j'ai un mal fou à récupérer ma "fougue" d'avant, à me "lâcher", en fait, je ne le fais que dans les cas "désespérés"....tout simplement parce que je sens qu'on m'attend au tournant....Je pense que les femmes devraient être encouragées à développer leurs talents et leur personnalité. Si elles se sentaient plus libres et moins jugées, ça se passerait mieux.
Car actuellement, une femme qui perd, c'est un peu "toutes les femmes qui perdent" (d'ailleurs "c'est normal, puisque les femems ne sont pas faites pour jouer aux échecs"), alors qu'un homme qui perd ne portera que le poids de sa propre défaite...et réciproquement, on voit (cf. Zaza) comment un homme qui gagne....c'est tous les hommes qui sont désignés comme "étant naturellement doués pour les échecs".
|
|
|
@chouia "Si elles se SENTAIENT plus libres et moins jugées, ça se passerait mieux."
au moins sur ce point, je suis d'accord, c'est ce que les femmes ressentent, après, entre les faits avérés et la paranoïa, îl est difficile de trancher, mais rien n'est blanc, rien n'est noir...
pour le reste, il ne faut peut-être pas confondre aggréssivité et et aggressivité de débutant. Le débutant ou joueur de salon jouant pour le plaisir, a tendance à ne pas savoir quand on peut ou ne peut pas être aggressif. Plus le niveau augmente, plus on est obligé de se moderer, ce qui explique que les parties de champions semblent souvent plates.
|
|
|
@ Zaza Moi j'y ai participé une fois (parce qu'ils n'avaient personne d'autre), c'était sympa mais je ne vois pas en quoi c'était PLUS sympa que les compétitions mixtes...
|
|
|
ou, devrais-je dire, "différent" (à part les jupes au lieu de la barbe?)
|
|
|
LOL! Akiko...
|
|
|
@Akiko:Tu as fais le quel?
|
|
|
C'était à Versailles Il y a de cela... 2 ans, je crois? Ma mémoire flanche. J'ai joué contre Maria Leconte qui m'a bien sûr gentiment pliée en moins de 20 coups. NC vs +2300... lol.
|
|
|
C'est sympa les tournois féminins, je trouve. Pas PLUS sympa,Akiko,mais ça permet de se faire des copines. On est si peu ...;-)
quand je perds, ma défaite est déjà lourde, alors , pas question de porter le genre féminin en plus, désolée Chouia.;-)
|
|
|
Désolée pour le JEEN.
|
|
|
@Akiko : NC vs +2300.... ;-/
|
|
|
Oui Chouia, quand j'y repense... :/ Arf!
|
|
|
@Akiko: dsl je parlais du chpt de france féminin rapide Il a eu lieu cette année à Saint-quentin et les annéees précédentes c'était à Evry, Chaumont,...
Ce championnat rapide a une bien meilleure ambiance que le chpt de parties longues. En rapide, on se lâche plus et c''est plus drôle!
|
|
|
@Zaza : tu ne me verras pas dans une compétition féminine. Même si c'est sympa (ce qui est une excellente chose!), "qu'on se lâche", etc...question : qu'est-ce qui t'empêche de "te lâcher" dans les compétitions mixtes ? je suis persuadée que si on supprimait les compétitions féminines, les femmes iraient jouer plus nombreuses dans les "mixtes", et donc, vous vous "lâcheriez" tout autant qu'entre filles, non ? je pense en tout cas que ça vaudrait le coup d'essayer....
|
|
|
@Chouia Avant il n'y avait pas de compétitions féminines et il y avait beaucoup moins de filles qui jouaient aux échecs. Là certaines femmes qui sont maman, n'ont pas trop le temps de jouer, elles participent aux championnat qualificatif au chpt de France(rapide) car c'est sur une journée et c'est dans une ambiance très sympatique. Entre filles, bien sûr qu'on joue pour être première, mais bon on vient pour s'amuser, on se prend moins la tête. Toutes les filles qui participent à cette compétitions le font dans cette esprit.
Ce weekend, N. Benmesbah était première toute seule après 4 rondes. Au final, elle n'est pas sur le podium et c'est pas si grave, elle ne fait pas le tête pour autant.
|
|
|
@Chouia: je parlais du chpt de france rapide et pas de la N1 Filles, mais que ce soit en mixte ou entre filles, en rapide je me lâche plus qu'en partie longues. Akiko parlait de chpt de partie longues et moi du rapide, voilà.
|
|
|
@Zaza : rapides ou longues, tu n'as pas répondu à ma question : pourquoi ne pas s'amuser aussi en mixte ? qu'est-ce qui fait que tu trouves les compétitions féminines "plus sympas" ?
|
|
|
@Chouia: j'ai répondu Je me lâche plus en rapide qu'en long que ce soit entre filles ou mixte. On se retrouve entre filles et il y a vraiment une très bonne ambiance. Essaie de particper une fois tout verra comment cela se passe.
Samedi après-midi: 5 parties et un repas au resto tous ensemble, toutes les filles dorment à l'hôtel et font plus ou moins la fête.
Dimanche matin: 4 parties, repas, remise des prix
Fais les qualifs l'année prochaine en IDF comme ça, ça te donnera une idée de commant ça se passe.
|
|
|
Ouais, ça tourne au gynécée, votre truc
|
|
|
@JEEN : et les "vrais joueurs" (enfin...les mecs qui croient qu'être un mec suffit pour faire d'eux des "vrais joueurs") regardent ce "gynécée" d'un oeil au mieux attendri, au pire apitoyé, et confondent ça avec une réunion Tupperware.... ;-)
|
|
|
pourtant, il y a une chanson qui dit "Avec les filles gynécée pas".
|
|
|
Chouia, c'est une question de principe... pourquoi ne pas jouer qu'avec des filles ?? ça ne me choque pas, moi si je jouais qu'avec des filles -)
|
|
|
d'un point de vue sémantique l'emploi du mot "féminines" dans ce genre de circonstance m'a toujours laissé perplexe. (moins que pour les discoboles de l'ex-RDA mais tout de même ...)
Parle-t'on de "masculin" à propos d'un joueur ?
|
|
|
@Gbel : ça ne me choquerait pas si c'était fortuit, c'est à dire non-codifié, organisé, voulu par la FFE...on pourrait imaginer un Open mixte où, par hasard, il n'y aurait que des filles....ça serait amusant, quoiqu'hautement improbable.
@El cave : non, on ne dit pas "un masculin", LOL! et je me demande bien la tête que feraient les joueurs si on les nommait ainsi...
|
|
|
@ZaZa Tu as raison de profiter de ces compétitions. Surtout vu l'ambiance, tu aurais tort de t'en priver.
|
|
|
