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| Joker par Charpentier le
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| Problèmes | |
Inventé par T.R. Dawson, le Joker est une pièce féerique qui prend la marche (mais pas la couleur) de la pièce adverse qui vient de jouer.
Je n'ai pas trouvé d'exemple didactique, je me suis donc retroussé les manches:
Inédit
Mat aidé 2 coups, 2 solutions
La Dame Blanche en c4 est un Joker
La solution en un coup ne fonctionne pas:
Après 1.Cb8 Jb6+, le Roi Noir est bien en Echec, et en cas de tentative d'évasion, les cases de fuite a7 et b7 sont gardées par le Joker.
En revanche, un coup du Fou Noir libère le Roi Noir de l'échec du Joker alors transformé en Fou Blanc.
Les solutions passent donc par l'élimination du Fou Noir:
1.Fe6 J×e6 2.Ca7 Jc7‡
1.Fb1 R×b1 2.Cb8 Jb6‡
On peut maintenant passer aux choses plus sérieuses:
Inédit
Mat aidé 3 coups, 2 solutions
Les Dames Blanches c4 et c7 sont des Jokers.
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précisions utiles Le Joker prend la marche, mais pas toutes les caractéristiques de la pièce adverse qui vient de jouer:
Un Joker peut prendre la marche du Roi, mais pas son caractère Royal (il n'est donc pas sensible à l'échec).
Un Joker peut prendre la marche du Pion, mais n'a pas la faculté de se promouvoir lorsqu'il atteint la 8è rangée.
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Autres précisions ? Confirmes-tu que dans cette position (DB joker), les N au trait sont pat ?
Par ailleurs, si la dernière pièce à avoir joué est un pion qui a été promu, le joker prend-il la marche du pion (ce que je suppose) ou celui de la pièce promue ?
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Oups Le Pion f4 est un Cavalier.
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et un joker en 1ère rangée, après un coup de pion peut jouer de 1,2,ou 3 cases au choix?
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si y'a des jokers dans les deux camps que devient un joker après un coup de joker ?
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@olivier Dans ton exemple (3è diagramme):
Avec un Cavalier Noir f4, je pense que les Noirs sont effectivement Pat.
Tu as raison également sur le second point: si un Pion adverse se promeut, le Joker prend la marche du Pion au coup suivant.
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ben la pièce qui a joué avant le joker, logiquement
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après un coup de roi le joker a-t-il le droit de roquer ? et si oui, les règles du roque sont-elles "édulcorées" ? (par exemple, concernant les contraintes sur le fait d'être en échec)
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@petiteglise En 1ère (ou 8è) rangée, j'ai considéré qu'un Joker transformé en Pion ne peut avancer que d'une case.
En revanche, il peut effectivement avancer de 1 ou 2 cases s'il se trouve sur la seconde (ou 7è) rangée.
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@Alfila Il existe, selon la base Winchloé, UN problème de Peter Kahl (en 1951!) où un grand roque est effectué avec un Joker a8.
Ce qui fait un bon ratio sur les 18 problèmes existant avec Joker (dont 4 démolis).
La correction de ce problème peut d'ailleurs être sujette à discussion, le Joker provenant de a1 au troisième coup!
A moins qu'une bonne raison (que j'ignore) autorise le roque Noir à l'aide d'un Joker a8 fraîchement transformé en Tour, et l'interdise pour une Tour provenant de a1....
Mat aidé de série en 6 coups
Peter Kahl, 1951
Feenschach Register
La dame d7 est un Joker Noir.
La Dame g1 est une Dame
1.a1=J 2.Db6 3.Ja8 4.Tç7 5.0-0-0 6.Db8 Cd6‡
Vivement les pièces féeriques sur les diagrammes de FE!!
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oui déjà il y a le problème du joker ayant déjà bougé, mais surtout le fait que le roque se fasse après un coup de tour, alors que le roque est un coup de roi !
Pour ce qui est de la pièce ayant déjà bougé, j'hésitais entre considérer que, pour roquer, le joker (en tant que roi donc) ne doit pas avoir bouger et alors il faut savoir quelle est la case d'origine de cette pièce :s
Ou alors que le caractère "avoir déjà bougé" est emprunté au roi adverse : celui-ci bouge et une analyse rétrograde prouve qu'il s'agissait de son premier coup. Par analogie, le joker peut donc roquer (à condition que la tour n'ait pas bougé non plus bien sûr).
En tout cas merci à vous deux pour vos réponses ;)
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j'espère être à peu près compréhensible :s
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Avec toutes ces précisions Les solutions du second diagramme doivent normalement "craquer" dans la journée.
Elles sont,je pense, difficiles mais trouvables.
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@Alfila Je pense qu'un Joker placé en e1 (ou e8) au diagramme peut roquer s'il se transforme en Roi.
Je ne crois pas qu'une analyse rétrograde soit nécessaire dans ce cas féerique.
En revanche, si le Joker provient d'une autre case avant d'atteindre e1 (ou e8), je ne sais pas si on peut roquer (il ne s'agit pas en fait ici d'une renaissance d'un Roi, mais simplement d'une transformation de Joker)
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j'ai peur de m'être effectivement mal fait comprendre :) imaginons une position où le roi noir vient de jouer.
Soit il s'agit de son premier coup (encore faut-il le prouver) et alors le joker blanc se transforme en "roi dont c'est le premier coup" avec la caractéristique de pouvoir roquer.
Soit ce n'est pas le premier coup du roi noir et alors le joker blanc se transforme en roi n'ayant pas le droit de roquer.
C'est à dire que dans cette hypothèse, je considère le fait d'avoir bougé ou non comme une caractéristique de la pièce copiée et non comme une caractéristique du joker lui-même.
L'autre solution est celle que tu décris.
Evidemment, si je pose la question, c'est pour emmerder le monde et en fait chacune des deux solutions me satisfait ;)
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@Alfila Je pense effectivement qu'il n'y a pas de lien dans la règle entre la possibilité de Roquer du Roi Blanc et celle du Joker Noir transformé en Roi au coup suivant.
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tant qu'on y est... ;o) un joker en e1 peut-il roquer s'il est attaqué ?
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Roque Finalement, rien ne vaut un exemple:
Inédit
Mat aidé 3,5 coups
3 variantes
1.1.3.1...
La Dame Noire est un Joker Royal (qui va donc se faire mater au quatrième coup Blanc).
Le premier coup Blanc et la réponse Noire sont identiques dans les 3 variantes.
Mat aidé 3,5 coups (les Blancs commencent):
B , N B , N B , N B #
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Solution Second diagramme:
Il s'agit pour les Noirs de bloquer le Pion b4 pour éviter la défense b3 dans le tableau de mat.
1.f1=C Jc4-c5 2.Cd2 Jc7-e6 3.Cb3 Jc5-d3‡
Position finale
Le Joker-Cavalier en d3 donne le mat.
Le Cavalier Noir ne peut pas "lever" l'échec, celui-ci étant donné par un Joker-Cavalier. La case f4 n'est contrôlée qu'une fois par le Pion g3. Le Mat est modèle.
On obtient la même position finale dans la seconde solution:
1.f1=D Jc8 2.Db1 (et non pas Dd1 qui mettrait le Roi Blanc en échec) Jd3 3.Db3 Je6‡
C'et maintenant le Joker-Dame e6 qui donne le Mat (modèle pour les mêmes raisons).
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Solution Cinquième Diagramme
1…Rc6 2.0-0-0
2...C×e7+ 3.JRa7+ Rc7 4.b5 Cc6‡
2...Cf6 3.Td7 Cd5 4.Ta7 C×b6‡
2...R×b6 3.JRb8 C×e7 4.Td7 Cc6‡
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juste une question: dans ton pemier exemple Charpentier
1.Fe6 Je6 2.Cb8 Jc7 mat?? 3.Ra7 n'est-il pas possible?
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D'où l'intérêt de ne pas
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jouer 2.Cb8, mais plutôt 2.Ca7 La question qui tue : quand le camp qui a le Joker n'est pas au trait, comment se déplace le Joker ?
Toute ma considération à ceux qui voient où je veux en venir ;-)
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ben si c'était une autre personne que toi qui avait posé la question, j'eus répondu "il ne se déplace pas vu que le camp qui le possède n'a pas le trait"
mais comme c'est toi, je réponds: "je vais réfléchir" :)
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@polgara Oui.
Et c'est pour cette raison que la première solution est:
1.Fe6 J×e6 2.Ca7 Jc7‡
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Ce n'est pas une devinette, mais un petit trou dans les règles d'utilisation du Joker, avec à mon avis 2 voire 3 interprétations possibles.
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la question "que devient un joker après un coup de joker ?" ayant déjà été posée, je ne vois pas ce "trou"...
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mais attends un peu, je vais chercher le temps d'une cigarette...
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mouais ok je pense avoir trouvé, juste le temps de l'illustré...
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illustrer pardon
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joker g5
les blancs jouent et gagnent
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Je ne pensais pas exactement à ça, mais effectivement, ça rentre dans le même cadre. Plus simplement, dans cette position :
Joker en d6.
Après 1.Td8 Jxd8, le roi noir est-il mat ? La case b8 est-elle attaquée avant que le roi joue ?
Attention à la réponse : quelle qu'elle soit, il se passe des choses étranges.
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ben "normalement" ce n'est pas mat à cause de Rb8 et le joker se transforme en roi non royal, pour toute la partie
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Bon, alors on continue doucement : 
Joker en a4.
Après 1.Fb5 Jxb5, les blancs peuvent-ils roquer ?
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@petiteglise Joli, mais pas forcément correct avec ces maudits Jokers...( le dernier coup peut être Re6-f7, Jh4-g5 et c'est Pat)
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@FPC Je pense que le Roque n'est pas légal dans ton dernier exemple, mais que le coup Rf1 l'est.
La règle est (à peu près) claire.
Le Joker conserve sa condition précédente de Fou tant que le coup Blanc n'est pas achevé.
Le Roque ne se limite pas à Rf1, mais Rf1-g1/Th1-f1. Le coup Blanc n'étant pas achevé, le Roque est illégal, je pense.
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@ Charpentier ben ouais mais non, l'énoncé dit: "les blancs jouent et gagnent" donc ce n'est pas pat, donc le dernier coup est jg7-g5.
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"Le Joker conserve sa condition précédente de Fou tant que le coup Blanc n'est pas achevé" : Effectivement, c'est à peu près clair ;-). Tout est dans le "à peu près".
Si j'interprète correctement, dans l'exemple précédent, le roi ne peut pas aller en b8, puisque la case est attaquée (tant que le roi n'a pas fini son coup). Si on lit les règles du jeu : "Le roi peut se déplacer [..] sur l’une des cases adjacentes qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses".
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Et dans le dernier exemple, comment le roi peut-il se rendre en f1 ? Cette case est-elle attaquée ou non ?
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sinon, ça me rappelle un hier soir (ou plutôt ce matin) où, en fin de soirée, j'essayais de convaincre un pote que "probabilité de A = 1" équivaut à " A est du passé "
c'est un peu la même histoire ici, dès que les blancs ont touché leur roi, on est sur à 100% qu'ils vont le jouer (touché joué lol) et donc on peut considérer que le joker s'est déjà transformé en roi, ce qui autorise donc le 0-0...
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Pour fixer les idées, je recopie les règles du jeu Le roi peut se déplacer de deux façons différentes,
soit :
i) par un mouvement sur l’une des cases adjacentes qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses. Les pièces de l’adversaire sont considérées comme attaquant une case, même si ces pièces ne peuvent pas elles-mêmes se déplacer.
soit :
ii) par le "roque". C’est un mouvement du roi et de l’une ou l’autre des tours de la même couleur, sur la même rangée, comptant pour un seul coup du roi et effectué de la manière suivante : le roi est déplacé de deux cases à partir de sa case initiale en direction de la tour ; la tour est ensuite déplacée sur la dernière case que le roi vient de traverser.
Le roque est momentanément empêché :
[a] si la case sur laquelle se trouve le roi, ou celle qu’il doit franchir, ou encore celle
qu’il doit occuper, est attaquée par une ou plusieurs pièces adverses.
[b] si une pièce quelconque se trouve entre le roi et la tour avec laquelle le roque
doit être effectué.
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A la lecture des règles Que l'on fasse 0-0 ou Rf1, la case f1 ne doit pas être attaquée.
Je précise que ce n'est que le début des ennuis. Il faut d'abord clarifier ce point : quand le joker perd-il son pouvoir d'attaque ?
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Ahem je viens de me rendre compte que mon argument à ces limites: prenons par exemple la position B: Rh1,Dg3 N: Re8, Jf2
après Dg3 Jxg3 on ne peut être sur que le roi va jouer seulement après avoir admis qu'il va jouer...
bizarre...
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et bien sûr, on ne peut admettre qu'il peut jouer seulement si on est sur qu'il va jouer...
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@petiteglise hum...je pensais que dans ce genre de problème, la prise en passant devait être justifiée par une analyse retro, faute de quoi, il ne s'agit pas d'un gain Blanc...mais d'un Pat. Mais bon, c'est toi le spécialiste de l'AR, alors je te crois sur parole!
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Joachim, j'ai pire en réserve...
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lol charpentier tu as raison, on ne peut effectuer un PEP seulement si on a prouvé par AR que cette PEP est légale
ici la petite astuce est que la justification rétro se tient dans l'énoncé :)
@ FPC montre! montre!
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@FPC Je ne lâche pas l'affaire!
Tu écris:
"Le roque est momentanément empêché :
[a] si la case sur laquelle se trouve le roi, ou celle qu’il doit franchir, ou encore celle qu’il doit occuper, est attaquée par une ou plusieurs pièces adverses."
Le Joker étant encore un Fou lorsque le Roi "franchit" la case f1, je crois que le Roque est illégal.
Le Joker n'étant plus un Fou lorsque le Roi est "arrivé" en f1, le coup Rf1 est selon moi légal.
Tout comme dans ton premier exemple avec Rb8 qui est légal pour la même raison (8ème diagramme).
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@petiteglise c'est pire que çà, je pensais qu'on doit prouver que le dernier coup est g7-g5 pour le proposer comme clé dans un problème, mais bon...j'ai compris qu'il s'agit plutôt d'un poisson de mai.
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Tu prétends donc que le Joker est un fou avant que le roi joue mais si tu relis les règles du jeu, il est écrit que l'on ne peut pas se déplacer sur une case qui est attaquée par une ou plusieurs pièces adverses (texte en gras). Il me semble clair qu'on doit regarder si la case est attaquée avant de jouer ! La case f1 étant attaquée (si on considère que le Joker est toujours un fou), on ne peut pas s'y rendre !
J'ai du mal à comprendre ton interprétation (que je n'avais pas du tout envisagée). Trait au blanc, la case f1 est-elle attaquée ou non ?
Et si c'était la case g1 qui était attaquée par le Joker-fou, pourrait-on roquer ?
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héhé et dans la position Re1, Th1, Th2 / Jd3
Td2 Jxd2, le roque est-il possible?!
si j'ai bien compris votre point de vue, je suis le seul à répondre non...
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@FPC Je suis sûr que tu as bien compris que la marche du Joker est un peu spécifique...et qu'il perd son pouvoir de Fou une fois le Roi parvenu en f1.
Pour mieux comprendre, et (pour ma part) clore cette intéressante discussion, citons erony auquel il est toujours judicieux de se référer:
Le Roi est-il en prise sur la case f1? (ou en b8 dans ton exemple)
La réponse est non. Le coup est légal.
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Alors Aux échecs féeriques, il ne faut pas chercher à appliquer les règles des échecs conventionnels !
Dans les échecs féeriques, la règle concernant les échecs est "aucun auto-échec n'est autorisé". Dans le premier exemple de FPC, après Rb8, le roi n'est pas en échec, donc ce coup est autorisé. Idem pour Rf1 dans le deuxième exemple.
Quant à la légalité du roque... il faut que je trouve la définition précise du roque dans les échecs féeriques.
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Pas du tout, Petiteglise Je pense aussi que le roque est impossible (Ca faisait partie de mes exemples en réserve). En poussant à la limite, je crois même possible de dire que dans la position,
Joker en c6.
après
1.Cb8 Jxb8, il y a mat ;-)
En toute sincérité, je ne comprends absolument pas la position de Charpentier. La règle est pourtant claire on ne peut pas déplacer le roi sur une case attaquée, et on ne peut pas traverser au cours du roque une case attaquée. Soit on dit que f1 est attaqué, soit on dit qu'elle ne l'est pas (c'est ce que je pense), mais on ne peut pas dire que dans un cas elle l'est, et dans l'autre elle ne l'est pas.
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il ne faut pas chercher à appliquer les règles des échecs conventionnels ! On est d'accord, pessoa, mais la règle "aucun auto-échec n'est autorisé" ne suffit pas. Il faut aussi préciser clairement les possibilités d'attaque du Joker qui n'est pas au trait.
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Francois, tu n'as quand meme pas dans l'idee de nous faire un meli-melo entre le Joker et de Dead reckoning ?
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Hum C'est plus compliqué que je ne pensais. Le codex dit que les règles des échecs s'appliquent (pour les parties 1 à 5), donc la règle que tu cites.
Pour les conventions générales du problème, je me reporte à problesis, avec le point intéressant suivant : on définit bien "pièce attaquée" (une pièce est attaquée quand le camp adverse, s'il est était au trait, pourrait la capturer). Mais on ne définit pas "case attaquée" !
Je pense que pour le problème, il faut définir ainsi le déplacement "normal" du roi :
1 - le roi se déplace sur n'importe quelle case adjacente.
Sachant qu'on par ailleurs on précise que le roi n'a pas le droit de prendre des pièces de sa couleur ni de se mettre ou rester en échec (la situation d'échec étant alors jugée après le coup).
En revanche, la situation pour le roque est plus douteuse :
- un roi en échec ne doit pas avoir le droit de roquer. La situation d'échec se juge avant le roque, pas d'objection je pense ?
- on ne peut pas roquer si la ces d'arrivée du roi est attaquée. Pour moi c'est une règle redondante avec l'interdiction de l'auto-échec. On juge donc du caractère occupé ou non de g1 (par ex.) après le roque envisagé.
- quant à la case traversée... est-ce qu'on considère son caractère attaqué "avant" ou "après" le roque... mystère. Intuitivement, je pense que l'esprit est plutôt de considérer que le roque est légal quand Rf1 est légal, donc de considérer le statut de la case traversée après le roque. Dans l'exemple de FPC, le roque est légal, tout comme Rf1.
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Donc bien sûr dans l'exemple de petiteeglise, après Td2 Jxd2 je considère le roque comme légal.
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Donc Je considère la position de charpentier comme soutenable :
- Rf1 est légal, le roi ne se met pas en échec donc tout va bien
- 0-0 peut être considéré comme illégal si on s'interesse au statut de f1 avant le roque et non après (mais ce n'est pas ma position)
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FPC et Petiteglise 
Joker en a4
Après 1 Te4+ Jxa4 :
- les noirs sont-ils "en échec" ?
- peuvent-ils roquer ?
Je réponds oui et donc non. Et vous ?
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Y a un autre os quand on aura résolu celui-ci... après une promotion, le joker prend-il le pouvoir d'un pion (si on prend la définition au pied de la lettre, oui) ou de la pièce promue (paraît plus naturel et plus prometteur, mais quid d'une promotion en joker) ?
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Mes excuses la question a été résolue un peu plus haut. OK.
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Sinon Je doute qu'on puisse prendre un joker en passant, en vertu de la mention suivante : "Le Joker prend la marche, mais pas toutes les caractéristiques de la pièce adverse qui vient de jouer"...
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je pense que tu as conscience d'abord pas mal modifiées les règles du jeu : dans les règles du jeu, il semble évident qu'on doit toujours regarder avant de jouer si les cases sont attaquées. Tes modifications me semblent inutilement compliquées. En plus, je ne sais toujours pas quand une case (ou même le roi) est attaquée par un joker.
Tout serait beaucoup plus simple si on gardait les règles (on regarde avant) et si on définissait clairement les pouvoirs d'attaque du joker.
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Ah non Je n'ai pas modifié grand-chose, je supprime juste des points qui sont redondants en échecs orthodoxes et sources d'ambiguïté en échecs féeriques.
Tu considère vraiment que dans ton premier exemple Rb8 est illégal ??
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Tu modifies l'essentiel : le moment où on regarde si la case est attaquée.
Dans mon exemple : non seulement je pense que Rb8 est légal, mais je considère que le roi n'est même pas en échec.
De toute façon, considérer que Rb8 est légal ET que le roi est en échec revient pour moi à dire que la case a8 est attaquée ET que la case b8 ne l'est pas.
La règle n'est pas : "le roi peut se déplacer sur une case où il ne sera pas attaqué", mais "le roi peut se déplacer sur une case qui n'est pas attaquée". La question des cases attaquées est définies dans l'article 3.1. C'est un point essentiel que ta règle ne clarifie pas.
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Pat Pour sonner l'heure de la réconciliation des points de vue, voici qui ne posera pas de problème sur la légalité du Mat (à cette heure-ci, quelque chose de léger!)
Pat aidé de série en 5 coups
sh=5, Joker Royal g1,a6
Pat aidé de série en 8 coups
sh=8, Joker Royal g1,a7
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Pat Pat aidé de série en 8 coups
sh=8, Joker Royal g1,a7
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FPC La règle 3.1 ne lève pas l'ambiguïté sur avant/après parce que ça ne pose pas en échecs orthodoxes.
Mais donc, dans le premier exemple didactique donné par charpentier, tu pense que la position finale n'est pas un mat mais un pat ? Ou quoi d'autre ?
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Un pat, exactement ! C'est bien là où je voulais en venir ;-).
La règle 3.1 ne résout rien. Si j'en parle, c'est pour montrer que toutes les règles qui suivent s'appuient sur cette règle, et que pour résoudre le problème, il faut donc la compléter dans le cas du joker.
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Article 3.1 "On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case [...]".
Et j'en reviens donc à ma question initiale : "Quand le camp qui a le Joker n'est pas au trait, comment se déplace le Joker ?"
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Ben Quand le camp qui a le joker n'est pas au trait, le joker se déplace comme s'il était au trait. Donc comme la dernière pièce adverse ayant bougé. Ici, c'est une tour, donc le roi a8 est en échec. Après Rb8, le roi n'est pas ne situation d'échec donc le coup est légal. Le roi était donc échec et non mat.
Ma proposition est toute simple et résout tes interrogations : pour le problème, on ne tient pas compte de la phrase suivante des règles de la Fide : "qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses" (celle qui tu avais à juste titre mis en gras).
Sans cela, il va aussi falloir que tu précise pas mal de chose sur le pièces neutres, par exemple (quand est-ce qu'elles changent de couleur ? Peuvent-elles donner échec ?).
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Pas tout lu dans le détail Mais voici une façon de voir les choses :
Un échec est une menace. Une menace est un coup fictif "joué" quand on n'a pas le trait. Vu que le coup de menace n'est pas précédé d'un coup adverse, un Joker ne peut rien menacer. Il ne sait pas (le plus souvent) comment il pourra jouer au coup suivant.
Le plus simple n'est-il pas de ne pas parler d'échec et de seulement considérer la capture du roi ?
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@jacquesdupin Tout à fait d'accord avec toi (et erony qui a déjà manifesté ce point de vue que j'ai cité plus haut).
C'est, je crois, la seule façon de s'en sortir, et de conserver une santé mentale à peu prés normale.
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Donc ça veut dire que 1. Le Joker ne menace rien ? (Je signale, Charpentier que ce n'est pas du tout ce que tu disais plus haut)
2. Le roi est mat si il est obligatoirement capturé au coup suivant ?
Alors comment distinguer le mat du pat ?
Croyez-moi, j'ai bien réfléchi à la question, et vous ne vous en tirerez pas comme ça ;-)
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Cette histoire du pat et du mat m'a turlupiné cet après-midi
Dans la position suivante
Blancs : Rb6 Pd6 et f6 Joker b5
Noirs : Ra8 Tb8 Fc8 Ch8 Pb7, d7 et f7
mat aidé en un coup, Chloé donne 1.Cg6 Jc7#
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Même position sans le pion f6, à votre avis, que dit Chloé ?
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Chloé dit moins de bêtises que moi, je retourne à mes études (dans la deuxième position, pas de solution bien sûr).
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Défense On retrouve dans ton exemple le même cas que dans le premier diagramme. Le Pion Noir f7 peut "lèver" l'échec du Joker c7.
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Et dans celle-ci (une de mes dernières cartouches) 
Joker en f6. Mat aidé en 1 ... ou pas ?
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Oui h#1 En installant le Cavalier Noir en g8, on évite les démolitions.;-)
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Oui, mais non ;-) Je pose ma question autrement : après 1.Cg4 Jxg4, y a-t-il mat ?
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Oui c'est mat (Je crains le pire...)
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Quelle est la botte secrète de François?
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Et bien il me semblait que tu avais dit être d'accord avec JacquesDupin (commentaire de 13:28:28). Or il me semble que selon ce commentaire, il n'y a pas mat puisque le Joker ne menace rien, et que les blancs n'ont aucune chance de capturer le roi noir au coup suivant.
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J'ai trouvé! Le Roi Noir est transmuté (ou des Tours Rayon X?)
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Il faut relire Jacques Je ne crois pas que tel est son message...mais il en parlera mieux que moi!
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Alors quel est-il ? "Le plus simple n'est-il pas de ne pas parler d'échec et de seulement considérer la capture du roi ?", moi ça me parait clair, non ?
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Alors quel est-il ? "Le plus simple n'est-il pas de ne pas parler d'échec et de seulement considérer la capture du roi ?", moi ça me parait clair, non ?
Avec quoi étais-tu d'accord ?
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je crois que Jacques est allé dîner.
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Solution des 3 précédents diagrammes:
Inédit,sh=5
1.b2 2.b1=F 3.Fa2 4.JRf1 5.a3 JRg2=
Inédit,sh=8
1.a5 2.a4 3.a3 4.a2 5.Th8 6.JRa3 7.a1=J 8.JRa2 JRg2=
Inédit,h#1, 4 solutions
1.Cg8 Jg4‡
1.Cf5 Jg4‡
1.Cf7 Jg4‡
1.Cg4 J×g4‡
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Le même, en correct 
Joker en e5. Mat aidé en 1 ... ou pas.
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grrrrr 
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Alors là, je suis complètement incapable de m'aligner ! Charpentier, tu prends le temps d'expliquer.
Mais ma culture des genres féeriques est si étroite que je déclare forfait pour cet article.
Trop d'incertitudes dans les définitions...
Je reviendrai sur des articles mieux sériés.
Je note que tu es bien entouré. Plus de 90 posts ! ;o))
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Pour FPC Voici un vielväterproblem qui est peut être à la limite du bon usage de la prise en passant.
Inédit
Pat aidé 2 coups
Joker Royal a8,c8
h=2, anti-andernach
Une pièce qui ne capture pas prend la couleur du camp adverse. Les Rois ne changent pas de couleur.
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Quelques remarques, d'après dîner En testant les positions avec WinChloe, on voit quel parti a pris Christian quand il a programmé le Joker. On a donc vraisemblablemant les choix faits par Dawson.
Mon tort est de vouloir redéfinir le Joker, en interprêtant autrement la définition (Le Joker prend la marche de la pièce adverse qui vient de jouer). En particulier en disant que le Joker ne peut pas donner échec...
"En orthodoxe" aussi on va jusqu'à la prise du roi : Roi noir e8, Roi blanc e6, Tour blanche a8 ; la case f8 n'est pas attaquée, comme le roi noir peut y aller, il n'est pas mat !?
Roi noir e8, Tour noire b2, Joker blanc a1, la Tour noire vient de jouer, le Joker joue en a8, le roi est en échec (d'après Dawson ;-)). Or, s'il y avait un cavalier noir en d8, il ne serait pas cloué...
Comme pessoa le dit je crois, les féeristes d'aujourd'hui ne pensent pas toujours comme les anciens.
"En orthodoxe", il y a le cas de l'échec et pat, qui est considéré comme un mat ; ce n'est intellectuellement satisfaisant, si l'on considère que le mat est une situation telle que la capture d'un roi est inévitable.
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Plus exactement, il serait cloué avant de jouer (puisque la Joker garde son pouvoir de tour), et pourrait jouer. Mais une pièce qui n'a pas le droit de jouer n'est pas clouée. Tiens ! un paradoxe. Comme quoi, il faut choisir vue dynamique des choses.
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rectif: une pièce qui le droit de jouer...
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Une chose est sûre Il est hors de question de considérer l'état d'une case "avant" le coup de roi comme l'a suggéré FPC (exprès pour m'embêter je suppose). Exemple :
Rose a5, Madrasi Rex inclusiv
Avant le coup blanc, les cases b4 (par le roi) et a5 (par la rose qui peut faire un tour compelt) sont gardées. Pourtant, les coups Rb4 et Rxa5 sont manifestement légaux puisque le roi n'est pas en échec après y avoir joué.
Sinon, il ressort que fondamentalement la notion d'"échec" est illogique puisqu'elle contrevient au principe essentiel d'alternance des coups. J'en arrive à la même conclusion de Jacques Dupin (si j'ai bien compris) : il vaudrait mieux jouer aux échecs "jusqu'à la prise du roi" (mais ça reste ennuyeux en pratique parce la notion de pat distinct du mat est très féconde...)
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Quelques remarques en vrac sur le Joker D'abord sur les derniers commentaires :
- jacquesdupin ("En orthodoxe" aussi on va jusqu'à la prise du roi : Roi noir e8, Roi blanc e6, Tour blanche a8 ; la case f8 n'est pas attaquée, comme le roi noir peut y aller, il n'est pas mat !?
) :
d'après les règles le roi ne peut pas y aller car il y serait en échec. En fait, il y a l'article 3.8 qui interdit d'aller sur une case attaquée (avant le coup, donc) ET l'article 3.9 qui interdit de mettre son roi en échec (après le coup).
- jacquesdupin (sur le clouage) :
Il n'y a pas de paradoxe. La notion de clouage n'apparait pas dans les règles du jeu.
- jacquesdupin ("En orthodoxe", il y a le cas de l'échec et pat, qui est considéré comme un mat ; ce n'est intellectuellement satisfaisant[...]) et pessoa (Sinon, il ressort que fondamentalement la notion d'"échec" est illogique puisqu'elle contrevient au principe essentiel d'alternance des coups.) :
Je pense que ces deux commentaires vont dans le même sens. Il serait plus satisfaisant d'éliminer cette notion de menace (et donc d'échec), je suis d'accord. Cependant, c'est une notion suffisament fondamentale dans le jeu orthodoxe pour ne pas être abandonnée dans les échecs féeriques, non ?
Si je ne m'abuse, c'était bien le sens du commentaire de jacquesdupin de 13:28:28 (abandon de la notion d'échec et se contenter de la capture du roi), et cela conduit inévitablement au fait qu'il n'y a pas mat, mais pat, dans mon dernier diagramme. C'est pourquoi je ne comprends pas bien la réaction de Charpentier.
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En résumé, on ne peut guère abandonner la notion d'echec en féérique, sauf à entrer en contradiction avec le jeu orthodoxe (on assume que le jeu orthodoxe est inclus dans le jeu féérique).
Il est donc absolument nécessaire de préciser comment menace un joker (comment joue un joker qui n'est pas au trait). C'est là le "trou" dans la définition dont je parlais tout au début, et je voyais (et je vois toujours) deux voire trois manière de le boucher. On peut donc définir au moins deux Joker différents.
1. Le Joker qui continue à menacer (mais comment ? Comme la dernière pièce adverse jouée ? Comme il a joué la dernière fois ? J'y reviendrai). Dans ce cas, comme l'a dit pessoa, on ne tient pas compte de la phrase suivante des règles de la Fide : "qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses". Sinon, le roi pourrait ne pas pouvoir jouer sur une case où il ne serait pas en échec !
Une précision : ce n'est pas moi qui suggère de regarder l'état de la case avant le coup ( et certainement pas pour embéter pessoa ;-) ), mais les règles de la FIDE, de manière totalement explicite. Cependant, je suis prêt à abandonner ce principe, car même en orthodoxe, il me semble aboutir à des contradictions.
Bref, cette possibilité 1 (qui semble avoir été choisie sans le dire par Charpentier dans sa présentation) parait tout à fait cohérente et d'ailleurs je ne l'ai pas critiquée à partir du moment où pessoa l'a énoncée.
2. Le Joker qui ne menace rien. Pas besoin de modifier les règles, mais la plupart des exemples donnés ne sont plus des mats, mais des pats.
Là encore, cette possibilité est entièrement cohérente. Elle a ma préférence car elle me semble respecter davantage l'alternance des coups.
3. Le Joker dont la nature est déterminée a posteriori : de loin la plus rigolote, mais honnetement, je ne sais pas si cette possibilité est défendable. C'est elle qui interdit le petit roque blanc avec un joker noir en d2 (petiteglise) ou qui donne un mat dans la position B:Rc8 Jb8 / N:Ra8, même si le Jb8 est venu là avec les pouvoirs d'un cavalier (voire mon diagramme 21/5 22:37). A explorer.
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Dans la possibilité 1, le joker menace bien sûr comme la dernière pièce adverse jouée. J'ai eu un petit doute en écrivant le commentaire précédent. On peut aussi envisager un joker qui menace comme la dernière pièce jouée !
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On va finir par être d'accord Comme définition classiqque du Joker, je verrais bien :
Un Joker est une pièce qui acquiert les pouvoirs (de se mouvoir, de capturer, de donner échec...) mais pas la couleur de la dernière pièce adverse ayant joué.
On ne doit pas se contenter de parler de la marche du Joker.
C'est vrai que l'échec n'est pas seulement la menace de prendre le roi. On a échec quand on a une position où un des rois est en prise.
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Solution de l'avant-dernier diagramme:
1.a5(Blanc) b7(N) 2.b5(Gris) a×b6 e.p.=
Le Pion Blanc a5 a tout juste le temps de capturer le Pion Noir à mi-parcours avant que son blanchiment soit opéré!
(Cà devient vraiment dûr de composer un vielväterproblem amusant...)
A noter que le problème serait démoli si on remplace les Jokers Royaux par des Rois:
1.a5 (B)(ou a6) Rc7=
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Adjugé - On garde le joker "de type 1", défini ainsi par Jacques Dupin : "Un Joker est une pièce qui acquiert les pouvoirs (de se mouvoir, de capturer, de donner échec...) mais pas la couleur de la dernière pièce adverse ayant joué."
Et on oublie, en féerique, la phrase redondante des règles de la Fide "qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses".
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Flûte ! Il reste un souci : est-ce que dans les points de suspension il y a "le joker acquiert le pouvoir d'interdire momentanément le roque en menaçant la case traversée par le roi" ? (Ce qui implique : Rf1 autorisé mais 0-0 interdit dans l'exemple de FPC).
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je partage l'avis de Pessoa Et donc l'interprétation utilisée pour winchloé et par Charpentier (enfin je crois, j'ai lu en diagonale..)
Une pièce donne échec si en jouant à nouveau (deux fois de suite), elle peut capturer le roi adverse. Donc 1.Te4 Jxe4 donne bien échec à un roi placé en e1. Et ce faisant empêche le roque. Mais par contre 2.Re2 est parfaitement légal.
De même Fa6 Jxa6 contrôle f1 et empêche le petit roque blanc (même si après le roque f1 ne serait plus contrôlé.. le roi n'a pas le droit de traverser un échec, c'est à dire que le roi n'a pas le droit de passer sur la cse que le Ja6 pourrait atteindre en jouant deux fois de suite).
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bref pour l'exemple o-o vs Rf1, je vois une différence entre "traverser un échec" et mettre le roi en prise. Rf1 ne met pas le roi en prise et est légal, o-o traverse un échec et est illégal.
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Si vous voulez, mais la possibilité 2 me parait nettement plus logique. Concretement, je ne vois rien de naturel à considerer qu'un Joker qui n'est pas au trait menace comme un cavalier, alors que l'adversaire n'a plus de cavalier. Les 2 premieres possibilités étant de toute façon cohérentes, c'est une question de goût.
Après, la question du roque me parait un détail, comparé au choix 1 ou 2 (voire 3).
Quoi qu'il en soit, je crois avoir montré qu'il était nécessaire de compléter la définition du Joker. Les exemples de Charpentier s'appuyait clairement sur une propriété non explicité.
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tests de WinChloe 
h#1,5 La pièce en a6 est un Joker
Chloé donne : 1...Fb3 2.Jb7 ou c8 0-0# (pas 2.Jb5, c4...)
Et si l'on place le Joker en a7 : 1…Fb3 2.Jb8 0-0# (pas 2.Jb6...). Ah !
Dans la définition, les points de suspension couvre des pouvoirs féeriques éventuels comme le paralysie...
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Or, il y a 6 solutions dans cette position 
Joker b8 h#1,5
1...Fb3 2.Ja7, c7, d6, e5, f4, h2 Rh2
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En somme, pour le roque, d'après Chloé (Christian, Thomas et Guy), arrivé en g1 le roi serait en échec par le Joker a7 (comme lors de son passage en f1 avec Joker a6) car le coup n'est pas fini et le Joker encore activé comme fou.
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vi Enfin pour moi c'est pas pendant le roque que l'on vérifie si g1 est attaquée, mais avant le roque.
C'est la différence que je vois entre "traverser un échec" (qui sous-entend qu'avant l'éxécution du coup, une des cases que le roi va parcourir est attaquée par une pièce adverse) et "se mettre en échec" (qui sous-entend qu'après l'éxécution du coup, une pièce adverse pourrait prendre le roi).
Et pour l'exemple 1.Cb8 Jxb8 (avec RNa8 RBc8) proposé par FPC, pour moi il y a pat (pas d'échec au roi, car le joker en jouant une fois de plus - comme un cavalier donc - ne pourrait pas prendre le roi).
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Comme je le disais plus haut, l'article 3.8 des règles du jeu (et surtout la phrase "qui n’est pas attaquée par une ou plusieurs pièces adverses") pose problème, et pas seulement en féérique.
J'ai posté un article dans la rubrique arbitrage pour exposer ce problème.
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Après les questions de définitions, les questions de conventions...
Il est naturel de penser à l'analyse rétro puisque le jeu d'un Joker dépend du coup précédent.
Un petit essai
Joker en d7
Mat direct de série conséquent 2 ou 5 coups ?
Les noirs viennent de jouer C-/xa1 ou a2-a1=C, les blancs peuvent-ils jouer 1.Jd7-d8 2.Jf7 ou 1.Jf6 2.Jf7, et si oui y a-t-il mat ? Faut-il jouer 1.Fc2 2.Jd8 3.Fb1 4.Fa2 5.Jf7# ou autre chose ?
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On peut ajouter un PN en b7 et un PB en e4 pour éviter les démolitions classiques 5.b8=D/T et 2.Rxe7 3.Rf7 5.e8=D/T
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Par ailleurs Dans le concours de solutions de Charpentier, il est apporté une précision intéressante : dans un problème de série, le joker joue comme la dernière pièce ayant joué, quelle que soit sa couleur.
Ca résoudrait le problème de l'échec donné par la joker : après un coup de joker, le joker, si son camp était au trait, jouerait comme la denrière pièce ayant joué, c'est-à-dire comme lui-même, donc comme la pièce lui donnant son pouvoir de déplacement. Donc un joker donne échec comme il vient de jouer (confirmé par l'usage).
Je suis à moiité clair (au sens éthylique du terme ? Oui, aussi), mais je pense que vous comprenez l'idée...
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@jacquesdupin J'ai besoin de tes lumières sur ton dernier essai:
Sans faire d'analyse Retro:
Après Ca1, le Joker Blanc joue tel le Cavalier, et doit pouvoir jouer Jf6, mais je ne comprends pas le second coup Jf6-f7 car ce n'est pas un mouvement de Cavalier.
Après a1=C, le Joker Blanc joue tel le Pion, et doit pouvoir jouer Jd8, mais je ne comprends pas le second coup Jd8-f7 qui n'est pas un mouvement de Pion.
Et après 1.Fc2, j'ai le même problème car Jd8 n'est pas un mouvement de Fou. Et je ne comprends pas Jd8-f7.
Finalement, tout ce que je trouve, c'est après Ca1 d'aller prendre le Pion Noir b7 avec le Joker (via c5), et jouer Jb7-d8 (ou d6)-f7#
Et en plus cà fait 4 coups avec un dual
Je ne trouve rien en 5 coups sur le coup a1=C
Et c'est là que je me rends compte que je suis nul en Retro...et que je n'ai rien compris!
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@Charpentier, tu ne connais tout simplement pas encore le pb de série conséquent ! Tu es pardonné. C'est un pb de série où chaque position doit être légale d'un point de vue orthodoxe. Après chaque coup, tu dois faire le travail que tu as fait dans la position du diagramme : voir quel est le dernier coup noir, avant de jouer un coup blanc, en particulier un coup de Joker. Le problème ici c'est qu'il y a souvent des coups noirs de cavalier et de pion parmi les derniers coups possibles. Les blancs peuvent-ils choisir librement entre l'un et l'autre pour jouer leur Joker ?
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Ouf! Me voici éclairé...et rassuré! Mais aussi un peu inquiet...Ricou! A l'aide!
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Mon humble avis J'aurais tendance à penser que tant qu'on n'a pas prouvé que le dernier coup adverse a été celui d'une pièce donné, le joker est immobile.
Ou plus précisément : le joker ne peut jouer que comme l'"intersection" des antécédents possibles : si on a démontré que le coup précédent a été joué par un pion, une dame ou une tour adverse, le joker peut avancer d'une case.
Cet avis n'est qu'une proposition de convention. Il est toutefois confirmé par l'usage : dans les problèmes ci-dessus, au premier coup le joker au trait est réputé immobile.
Mais il y a peut-être de chouettes jumeaux à inventer (le terme technique m'échappe : un problème à deux solutions qui s'excluent mutuellement pour cause de rétro-jeu ?)
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@ pessoa en plus d'être à l'occasion "victime de ton talent", tu es un "fin théoricien". Pour ne pas laisser notre bâtisseur (Guy) trop seul, il faut qu'on se mette au boulot...
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Rétro analyse partielle 
Joker d5 mat en 1 coup (par les blancs)
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Solution si les noirs viennent de jouer leur dame : Jxh5#. s'ils viennent de jouer leur cavalier Jxc7#
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Marche du Joker Il semble que le Joker a évolué (peut-être pour son plus grand bien).
Il peut adopter la marche de la pièce adverse qui vient de jouer, mais également celle de son propre camp (quelques problèmes ont déjà été réalisés en tenant compte de cette particularité).
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Au fait 31 ans après un problème de Roger Powell, le Joker a eu la joie d'empocher un autre Prix:
Charpentier
5° Tzuica, Rhodes 2007
3° Prix
La Dame est un Joker
Les Rois sont des Jokers royaux
Mat aidé inverse en 4 coups
(Les Blancs commencent et les deux camps collaborent pour que les Noirs soient forcés de mater au 4° coup).
Vu l'énoncé, qui marie méchamment le Joker avec un aidé inverse, je devrais directement poster la solution, mais sait-on jamais...
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jumeau b)déplacer le pion blanc en b4
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a)
1.ç3 Fb5 2.JRd6-a3 Th3! 3.Ja1-é1 JRg3 4.ç4
La TN ne peut pas jouer en raison d'un auto-échec par le Joker Royal blanc a3. Un coup de FN est également interdit, cette fois-ci en raison d'un auto-échec par le Joker blanc e1. Le JR noir est forcé d'activer la batterie:
4...JRg2‡
b)
1.b5 Té7 2.JRda6 Ff1! 3.Jb2 JRé2 4.b6 JRé1‡
A nouveau un Indien, mais où les fonctions TN/FN ainsi que JRN/JN sont échangées. Echo diagonal / orthogonal.
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JRB/JB
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Les Rois sont des Jokers royaux.
Mat aidé en 4 coups.
Condition féerique Anti-Patrouille:
Une pièce ne peut pas capturer si elle est contrôlée (par une pièce de son propre camp).
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Solution du dernier diagramme:
GS Phénix 2009
Tout d'abord, un peu de rétro facile:
Le coup précédent de Joker royal blanc ne peut pas être un coup de Tour ni de Dame en raison de l'auto-échec par le JRh7, prenant alors lui-même la marche de la Tour (ou de la Dame).
C'est donc un coup de Fou 0...JRg2-h1! précédé du coup de Fou du JR noir: 0.JRe4-h7!! pour patrouiller e4 (et non pas 0.f4-f3+?? interdisant au JR blanc de jouer le coups suivant comme un Fou).
Le JR noir peut donc prendre la marche du Fou
1.JRc2? JR×f3 2.JRa4 JRe2 3.f1=F+ JRe4 4.Fb5 JRc2+; mais 5.g2! lève l'échec
2…JRd5!? 3.f1=F ??z 4.Fb5 JRb3‡
1.JRf5!! JR×f3 2.JRh3 JRe2! (2…??z 3.f1=F ??z 4. Fg2 JRg4‡) 3.f1=F+ JRe4! (joue comme un Pion et non pas un Fou!) 4.Fg2 JRf5‡ Le JR noir, prenant la marche du Fou, ne peut fuir, ni capturer car observé par le FNg2
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