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| Que doit on dire ? Minimes Filles ou Minimettes ? vu sur le site ffe par Ci***ne****11946 le
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Lors du Championnat de France des jeunes d'Aix les Bains, on a pu lire sur le site ffe, à la fois minimes filles, juniors filles et aussi minimettes et juniorettes ?! Quelle est la bonne dénomination ?
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Cicran fille ou Cicranette ?
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Moi j'aurai dit Minimes filles mais minimettes paraît plus logique puisqu'on ne dit pas minimes garçons alors pourquoi on dirai minime filles?
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On pourrait aussi Faire un championnat mixte pour tous.
Comme ca, bein c'est minime tout simplement :-)
Pour moi, minime c'est comme après midi, on peut dire un minime ou une minime.
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JMC : exactement....un ou une minime, un ou une junior.... et la mixité pour tous, c'est pas plus simple ? il a fallu attendre 1968 pour que les écoles primaires et les lycées soient mixtes... la fédé aura bientôt 40 ans de retard avec ses compétitionnettes....
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Il n'y a pas de minimes garçons car le tournoi des Minimes est mixte. Et c'est valable aussi pour les autres catégories jeunes.
Pour une raison étrange, les filles sont poussées à jouer uniquement entre elles dans des catégories filles. Autant dire que cela ne les aide pas à progresser (mais c'est tellement plus simple pour se qualifier au championnat du Monde ou d'Europe). Heureusement, certaines franchissent le pas et jouent en mixte. Il y en avait une dans le tournoi des cadets : Pauline Guichard.
Pour ce qui concerne les termes "juniorettes", "minimettes", "poussinettes" ... je pense être le premier à les utiliser au Championnat de Ligue du Nord PdC en 2004.
Pour ce
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Juniorette !!! ah c'est moche !!!! revenons à "juniors filles" silvouplait !!
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est-ce necessaire d'en faire un post sur FE? c'est vrai quoi, après tout, l'intérêt est... minime!
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quelle question intéréssante ! quel dilèèèèèèème! être ou ne pas être ? 0-0 ou bien 0-0-0 ? Et maintenant ? Minimes filles ou minimettes!!!!!!!!!
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miniminette ou minidinette ?
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minimiette ?
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mimine ?
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et le femmes qui arbitrent, on les appelle des arbitrettes ?????
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on dit bien un joueur,une joueuse (j'exagère mais bon...) Moi jvois pas où est le problème pour le nom.
Le vrai problème,c'est que les catégories féminines existent,elles devraient toutes participer aux mêmes catégories que les garçons.
Abolissons toutes les catégories féminines,tous les prix féminins,qui ne sont plus rabaissant qu'autre chose pour elles,comme si elles avaient besoin de ça pour gagner...
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bonne question même moi qui en fait partie je ne le sais pas. en tous cas je suis d'accord avec Dulovitch et tous ceux qui veulent supprimer les tournois exclusivement féminins. Le première fille est championne, la deuxième vice championne, point.
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oui comme certaines années chez les juniors !
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oui, abolissons les prix féminins! et remplaçons les par des prix jeunes! :)
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On dit bien minimes filles! Même si personnellement, j'ai trouvé les nouveaux noms plutôt funs à Aix ;-)
La palme revient tout de même aux Petites-Poussines qui, le temps d'une compétition, se sont transformées en Poussinettes! ;-)
Pour ce qui est du regroupement des catégories, c'est une autre histoire, et ce sont les principales interessées qu'il convient d'écouter!
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Ou bien un prix jeunes et un prix..... jeunettes ?
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oui, poussinettes mais aussi poussinets Et pous les principales interéssées je pense qu'elles seraient toutes d'acocord pour qu'il n'y ai qu'un seul tournoi mais que tout fonctionne comme avant au niveau des podiums!
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A propos, il n'ya avait pas eu une consultation auprès des clubs sur la question de l'échiquier féminin ? ç'en est où ?
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Ouais... mais si au nom de l'égalité des sexes, on dégoute des échecs de nombreuses jeunes filles, je ne sais pas si c'est un bon calcul ???
Nous savons bien que toutes les championnes dans leur catégorie seraient dans l'anonymat le plus complet dans une catégorie mixte !!! ( Ne cherchez pas dans mes propos autrechose que des faits svp ;-) )
La carotte fonctionne aussi chez les jeunes filles qui deviennent ensuite des championnes qui n'ont rien à envier aux autres MI et GMI mais combien aurions nous de championnes sans les prix féminins et les catégories ?
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Bref, pour être plus clair... Tant qu'il n'y aura pas de parité dans les clubs, les tournois mixtes seront un handicap pour les femmes puisque ultra minoritaires !
Donc, pourquoi créer un handicap au nom de l'égalité des sexes ?
Du point de vue déontologique, c'est normal de ne pas vouloir de différence mais le point de vue pratique ( et en particulier pratique du jeu étendue ) est un autre problème !!!
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Ben...il y a aussi pas mal de garçons qui restent dans l'anonymat le plus complet..... ...et on ne fait rien de spécial pour eux, que je sache ? Cette mise en avant des filles parce qu'elles sont des filles (et non pas parce qu'elles ont plus de talent échiquéen...) est illusoire et assez insultante, je trouve..."t'es pas capable d'avoir un prix en tant que joueuse, alors pour te consoler, on te donne un prix en tant que fille"....pas terrible, si ?
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Tu n'as pas vraiment lu Chouia ! Je parle d'ultra minorité et les ultra minotitaires sont rarement bien placés pour se faire valoir---> D'où une certaine incitation à rendre cette minorité moins flagrante ???
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Pour terminer... je ne me place pas sur le plan moral mais sur celui du responsable de la FFE qui veut développer les échecs féminins en France !
Et, de ce point de vue, je ne crois pas en ta solution de parité absolue à tous les ages et j'ajoute que si c'étaient les garçons qui étaient ultra minoritaires dans les clubs, on aurait bien entendu des championnes et très peu de champions !!!
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Je ne crois pas que la FFE cherche à développer les échecs féminins "de masse"... La fédé s'intéresse aux championnes, mais pas aux joueuses "de base", car si vraiment elle avait été cohérente avec elle-même dans sa politique de développement des échecs féminins (avec laquelle, je le répète, je suis en total désaccord, car toute discrimination me révolte, qu'elle soit positive ou non...), elle aurait rendu obligatoire l'échiquier féminin dès la N6, par exemple...
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Minime Les dictionnaires ne précisent pas le genre, ils se contentent de dire qu'il s'agit d'un substantif.
Donc, on doit dire 'une' minime et non une 'minimette'.
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Pupille ... et pourquoi une "pupillette" et non une "pupille" ?
Mais cela n'a aucune importance.
Pour en revenir au débat concernant les catégories féminines, je pense que le jeu d'échecs devrait montrer l'exemple en devenant un sport totalement mixte.
Il me semble que seule la Fédération Française d'Equitation (FFE) a fait ce choix pour l'instant.
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Ces dernières années... le nombre de jeunes filles licenciées A a augmenté ainsi que le niveau !
Je suis pour une féminine obligatoire en interclub chouia ( bien que ce soit de la discrimination positive ) car il faut bien faire quelquechose et les catégories féminines ne sont pas une fin mais un moyen...( on peut changer le moment venu lorsque le développement sera plus important par exemple ? )
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ah ! chouia est de retour ;-)
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Pupillette (sic) est un barbarisme ! La même règle s'applique que pour les minimes.
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D'une part les langues evoluent, et d'autre part "cadette" est un terme accepte depuis belle... lurette. Donc je vois rien de choquant a dorenavant utiliser "poussinette" ou "minimette". Je trouve meme dans ces vocables un cote poetique interessant...
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moui moi aussi je préfère minimettes ça va plus vite à écrire que Minimes filles... :)
mais sinon ben pour la discrimination positive je pense que si les filles sont de plus en plus nombreuses c'est que la polotique de la FFE marche plutôt bien.
La seule note un peu noire du tableau est à mon avis ces championnats non mixtes. Cela permettrait aux filles de progresser. (rien que pour l'exemple il faut regarder le championnat des Etats-Unis basé sur ce modèle... une femme a battu Nakamura il me semble bien..)
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Nakamura battu par une fiiiiiiiiille?? :-) (bien fait!) niark niark niark ! Et pourquoi pas Steph qui bat Simonski pendant qu'on n'y est !
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En effet, pourquoi pas ?
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le problème Simonski C'est que je suis un peu surbookée en ce moment. Mais quand tu veux, je te défie au ping pong et au tarot après (gniark là ce sera à moi de rigoler)
Sinon dans quelques années j'espère que ce sera possible (sauf si tu deviens GM avant, dans ce cas j'aurais beaucoup de mal...)
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Le niveau FIDE pour un titre de MI est différent de 200 Pts pour les filles, c'est donc que la FIDE reconnait que les féminines n'ont pas le même niveau ! Et les r&sultats le démontrent.
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un peu gros ton troll cicranette @ steph : Je te défie au bras de fer si tu veux ? ;-)
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@cicranette : y en a marre d'entendre ou de lire de pareilles bêtises ! Même si c'est un troll, sache que pas mal de joueurs pensent ce que tu dis, ils le pensent sincèrement, et certains se font fort de le démontrer (j'ai déjà vécu ce genre de scène 3 fois depuis que je suis licenciée, tout de même !)!
Comment voulez-vous ensuite convaincre des femmes d'intégrer un milieu pareil ?
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voilà tu es tombée dans le piège
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@simonski : je m'en moque bien, que ce soit un troll ou non... J'en ai marre de lire ce genre d'âneries.
Imagine un black lisant un "troll raciste" sur FE, il aurait la même réaction que la mienne...c'est facile de dire des horreurs tout en se cachant derrière l'étiquette troll. Perso, ça ne me fait pas rire, parce que ça fait plus de 40 ans que j'entends des conneries sur ce que les femmes sont sensées être ou ne pas être....sont sensées savoir ou ne pas savoir faire...sont sensées dire ou ne pas devoir dire...
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chouia moi je dis que t'es sensé continuer à être comme tu es,et c'est un ordre!
je peux? :p
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pardon sensée sinon on va dire que je privilégie l'orthographe féminine à celle masculine,encore que ça peut aussi être vu comme un terme mixte(comme en anglais).
Chouai,tu veux bien te présenter à la FFE à la direction des féminines?
Ca pourrait faire bouger pas mal de mentalités,ça ne ferait pas de mal...
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je voulais dire on va dire que je privilégie l'ortho masculine à celle féminine.
Enfin bref,tout le monde a compris mais c'est encore au cas où
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m'enfin Chouia cicranette a raison au premier degré, sinon pourquoi existe-t-il des titres féminins (qu'on obtient effectivement avec 200 pts de moins) ou des compétitions féminines? Il (ou elle?) dit que "la FIDE reconnait que les féminines n'ont pas le même niveau", c'est bien le cas. Cela ne signifie pas "les féminines sont débiles".
re dulo: tu voulais dire "censée"?
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oui censée pardon IDFX :p
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@dulovitch : oui, à cet ordre-là, je veux bien obéir ! LOL! Sinon, gérer les féminines alors que je suis contre le principe d'une ségrégation quelconque....ben non, ça ne le ferait pas (je veux dire, dans la mesure où on me le proposerait...). On m'a déjà proposé de gérer des tas de trucs, depuis que je suis licenciée...dont une compétition féminine...non, je suis joueuse avant tout, je préfère laisser la gestion à d'autres.... pour le moment.
@IDFX : regarde donc la proportion d'africains dans le haut niveau, tu m'en diras des nouvelles....est-ce que pour autant, on a instauré à la FIDE des titres de "GMA" (Grand Maître Africain) ? de même pour les handicapés, a-t-on songé à des titres de "GMH" (Grand Maître Handicapé) ? non ! Par contre, on a droit à des "GMF"....c'est nul ! D'autant plus nul qu'il n'existe pas de titre de "GMM" (Grand Maître Masculin)....
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la neurologie, l'imagerie médicale moderne etc démontrent que les capacités (ce n'est pas un jugement ou une appréciation péjorative) des cerveaux féminins diffèrent de celles des cerveaux masculins (voir études sur dernières analyses cognitives et neurologiques avec du matériel médical de haute technologie). De plus je n'ai jamais vu 5 féminines aux 5 premieres places d'un Open d'Echecs : CQFD
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La neurologie n'a rien a voir avec tout ca. Le cas des soeurs jumelles Marlies et Laura Bensdorp est interessant: L'une (Marlies) continue a s'entrainer regulierement et a un classement Fide de 2250, tandis que l'autre (Laura donc) joue plus en dilettante et est classée a 2100.
Marlies a aussi déclaré recemment que la différence de niveau entre filles et garcons s'explique entre autres du fait que les garcons etaient assez motivés pour travailler les échecs 8 heures par jour, alors que les filles diversifient plus souvent leurs centres d'interet
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@cicranette : les études neurologiques ont aussi démontré Qu'il y avait autant de différence entre le fonctionnement du cerveau d'une personne peu sollicitée à réfléchir au cours de sa vie (exécutant par exemple des tâches répétitives à longueur de journée, lisant peu, ayant une vie routinière) et celui d'une personne étant souvent amenée à chercher des solutions (pour survivre au quotidien, ou pour résoudre des problèmes complexes dans le cadre de son travail, ou qui a des loisirs demandant réflexion, mots croisés, Scrabble, échecs....), indépendemment de leur sexe, qu'entre les fonctionnements "moyens" d'un cerveau féminin ou masculin....
En bref, mettez deux petits garçons débutants face à un jeu d'échecs, ils ne fonctionneront pas de la même façon, n'emploieront pas les mêmes stratégies, n'auront pas les mêmes idées de coups...idem pour deux petites filles...idem pour un petit garçon et une petite fille, sauf que, dans ce dernier cas (et seulement dans celui-là), les observateurs auront tendance à attribuer leurs difference de fonctionnement au sexe...., ce qui est une démarche non scientifique et dommageable.
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Bon si vous voulez OK le sujet est long ! Mais les Statistiques mondiales, fédérales, des Elos moyens (ou même médians) entre H et F, le fait que jamais il n'y a eu 5 fémininines aux ( premieres places d'un Open mixte, et que la FIDE ne donne pas comme limite aux titres de MI ou GMI le même ELO c'est factuel concret et irrefutable. Il faut donc laisser les tournois mixtes pour le niveau de jeu et organiser des remises de prix paritaires et tant pis si ce n'est plus le sujet d'origine et si ca choque certaines. la parité n'est pas un vain mot, et l'égalité des sexes est inscrite dans la constitution.
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La parité n'est pas un vain mot, cela me plaît bien!;-)
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Je propose maintenant de passer au vote ... ... et de demander à la FFE de supprimer ces catégories féminines qui répondent à des critères d'un autre âge.
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@Cicranette : organise-t-on des concours "pour filles" dans l'Education Nationale ? existe-t-il un "CAPES-féminines", une "AGREG-féminines" ? Y a-t-il un quota féminin pour l'accès aux Grandes Ecoles ? non.....dans ces cas de figure, où l'affrontement est purement intellectuel, les chances sont égales de part et d'autre, ces concours sont mixtes. S'il existait une si grande différence entre les cerveaux féminins et masculins, cela serait-il juste d'organiser les mêmes épreuves ? Certes, il y a peu de femmes dans les Grandes Ecoles à dominante scientifique, mais c'est avant tout une question culturelle....
Lorsque Giscard d'Estaing, dans les années 70, a décidé d'ouvrir aux femmes les concours des Grandes Ecoles, elles y ont réussi dès la première année : qui ne se souvient d'Anne Chopinet, 17 ans, major de sa promotion à l'X dès la première année d'ouverture aux femmes de ce très difficile concours ?Pendant des siècles, les femmes ont été écartées des études, et encore plus des études scientifiques. Lorsque j'étais ado, dans les années 70, nous étions minoritaires dans la section C (maths/physique), en seconde. J'ai été la seule fille de ma classe à passer en première C (on orientait massivement le peu de filles en première D : maths/bio), nous étions très minoritaires en terminale C, et je ne parle pas de la prépa.....ce n'est pas que mes petites camarades n'étaient pas douées pour les maths et la physique (que leur pauvre petit cerveau féminin aurait menacé de surchauffer...), c'était qu'on trouvait ça "bizarre", "pas très féminin", de faire C....alors que D débouchait plus sur le médical et (surtout) le para-médical, secteurs jugés plus "féminin"....A présent, les filles sont majoritaires dans les sections S (scientifiques) des lycées, et elles y réussissent mieux que les garçons....le cerveau féminin aurait-il changé en 35 ans ?
Autre exemple : Lorsque mon mari, élève-ingénieur, après avoir demandé son report d'incorporation, s'est renseignées sur les perspectives de la coopération et de l'aide technique, il a appris que son épouse pouvait l'accompagner et obtenir un poste sur place à condition qu'elle soit.....infirmière ou institutrice ! Hé oui ! Les statuts de la Coopération ne prévoyaient ni une épouse médecin, ni une épouse professeur....quand à une épouse-ingénieur....(ce que les quelques filles de notre promo étaient, tout de même, nous n'étions pas si rares....)pas question ! inenvisageable ! Je me rappelle encore la tête du fonctionnaire qui organisait la réunion d'information, et sa réponse : "les pays de la Coopération ont besoin d'infirmières et d'institutrices, pas d'ingénieurs !", et lorsqu'on lui a répondu : "s'ils n'ont pas besoin d'ingénieurs, pourquoi envoyez-vous nos collègues masculins, et pas nous ?", il a répliqué : "Euh....parce que là-bas, ils ne supporteraient pas d'être dirigés par des femmes...c'est une question de culture...".
Oui, nos cerveaux valent bien les vôtres, mais quand nous décidons de nous en servir, ça coince...de votre côté....alors c'est en effet très commode d'affirmer que nous sommes incapables de faire ci ou ça....il y a plein d'hommes qui sont nuls aux échecs, des tas de mecs qui ne sont pas "dans les 5 premiers mondiaux". Est-ce que tu oserais prétendre, Cicranette, que c'est parce que leur cerveau ne le leur permet pas ?
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GAME OVER! Chouia wins!
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Cela me rappelle un article lu récemment où il semblerait que malgré de très bonnes aptitudes pour les domaines scientifiques, les filles ne s'y dirigent pas, elles s'auto-censurent.(On ne leur interdit pas , c'est elles qui n'en ont pas envie.Pourquoi ? Question de "formatage", il semblerait d'après les spécialistes...(Education, manque de confiance, etc...)
Il faudrait en fait "éduquer" les parents, tout un programme.;-) Cela ne se fera pas en un jour et on note qu'il y a des avancées même si elles peuvent paraître minimes.
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@ mik on dit une avancée minimette ... c'est feminin ;-)
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@menem, j'ai pas osé...
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Enfin bon...si le cerveau masculin était si performant aux échecs, comment expliquer que ces messieurs ne soient pas TOUS des super-champions ? ne battent pas TOUTES les joueuses, et même (HORREUR! phénomène CONTRE-NATURE !)....se fassent battre par des joueuses ?
Quelle sous-utilisation de leurs capacités, vraiment.....ben oui, quand on est moins nombreuses, on est moins représentées au haut niveau...quand on s'entraîne moins, on gagne moins (et ça, c'est valable ausi pour les garçons...)!
@Mik : oui, ça bouge très lentement. Les filles sont sur-représentées dans les sections scientifiques des lycées, mais sous-représentées dans les Grandes Ecoles scientifiques. Par contre, en Médecine, en Pharmacie, en Dentaire, en Veto, elles sont là, et bien là....et qui oserait dire que le niveau maths du concours de l'Internat est faible ? Elles s'auto-censurent, c'est sans doute vrai. Elles sonta aussi en général plus "poussées" et "attirées" vers des professions dont l'image est positive, et tournées vers le bien-être des autres....Quand on pense "ingénieur", on pense à un homme, d'ailleurs, pas de féminin pour cette profession....et l'image en est assez ingrate....
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@ Chouia = discours formaté issu droit de la doctrine de l'éducation nationale ! Incapable de penser autrement que ce qu'on ressasse dans les IUFM (ex ecole normale) et autres établissements assimlés depuis mai 68 !
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@Cicranette : tu y as été ou quoi ? parce que moi, les IUFM, je n'y ai jamais mis les pieds...Et l'Education Nationale, de façon générale, me débecte au plus au point, avec sa langue de bois, son hypocrisie, ses doctrines.
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]Chouia, on n'avait pas remarqué !;-)
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Attention vouloir chercher des différences entre les sexes, c'est déjà vouloir établir une hiérarchie.
Ne cessez jamais de vous méfier de ce qu'on raconte ici ou là à ce sujet. Par exemple, la neurologie n'en est qu'à ses balbutiements sur ce sujet.
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On m'a coupé la suite : Souvenez vous de ce que l'on racontait à la fin du XIXème.
Les scientifiques avaient démontré par a+b que la race noire était inférieure (cette théorie était appelée...le racisme).
Et l'Allemagne, pas encore nazie, proclamait que l'homme Allemand était intrinsèquement meilleur et plus fort que le Français.
On connaît la suite.
Chouia : il n'y a pas de maths à l'internat. Il n'empêche. Ce sont bien les filles qui font main basse sur les premières place. En 1ère année, le rapport garçons/filles est de 1. En deuxième année, c'est 60% de filles. C'est encoe plus prononcé en pharma. Bravo les nanas !
Je crois exacte la remarque de benvoyons. J'ajoute que 95% des inscrits adultes dans les cercles sont ds hommes. Alors...
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J'ai lu quelque part, qu'un bon radiologue pouvait deviner sur une IRM s'il a affaire au cerveau d'un homme ou bien a celui d'une femme. C'est un troll ou bien effectivement il existe des differences visibles ?
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je voudrais bien savoir si un bon entraîneur d'échecs serait capable, en analysant une partie, de savoir si elle est jouée par un homme ou par une femme....J'ai en effet constaté en jouant sur le net (plusieurs centaines de parties à ce jour), que mes adversaires sont très étonnés d'apprendre que je suis une femme...et parfois ne veulent pas y croire...Hier encore, sur FICS, un de mes adversaires m'a fait ce qu'il croyait sans doute être un compliment "perhaps a woman, but really playing like a male player!"....quel est le jeu d'un "male player", par rapport à celui d'une "female player" ? il a bien entendu été incapable de me répondre...
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J'ai détecté une différence Chouia ! Je n'affirme rien mais il me semble que les féminines, même parmi les meilleures, sont plus enclin à adopter des ouvertures moins à la mode comme la Scandinave, la Pirc..etc
Il semblerait donc ( et je le constate à mon modeste niveau ) que les féminines n'aient pas trop envie de se gaver de variantes apprises par coeur et préfèrent exercer leur créativité sur l'échiquier tôt dans la partie ???
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Par exemple, il me semble que tu joues le Système de Londres et que tu n'as pas envie de te mettre à étudier l'Espagnole, toutes les Siciliennes ou le Gambit dame, les défenses indiennes....
Me trompe je ?
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@Antiblitz : OH que c'est méchant pour les joueurs, ça ! ;-) Il faudrait faire une stat là-dessus, et puis interviewer les joueuses, mais en ce qui me concerne, tu as tout à fait raison ! de là à généraliser.... :-)
J'ai en effet eu une petite discussion avec un formateur une fois. Il nous avait fait un cours sur une partie (entre champions, mais je ne sais plus lesquels...) où tout était très très tendu, et si on ne suivait pas "la" ligne dès le début, c'était foutu...Je lui ai dit que c'était désespérant : il suffisait de savoir cette ligne par coeur pour être certain de gagner si dès le trisième coup, l'adversaire ne répondait pas "ce qu'il fallait"....il m'a répondu "ça ne te plairait pas d'apprendre une ligne qui gagne à coup sûr ?", je lui ai dit que je préfèrais perdre plutôt que de gagner en récitant des coups trouvés par un autre, même si je savais pourquoi (en ayant analysé) ça "marchait, que j'aurais l'impression d'être "un bourrin"....et un autre joueur (qui adore apprendre des trucs par coeur, qui bouquine et "bourrinne" justement beaucoup...) m'a dit que c'était ça, les échecs....ben non, c'est sa vision des échecs, c'est en effet la vision de beaucoup de joueurs d'échecs (de là à dire que c'est une vision masculine, il y a une marge...que je ne franchirai pas!), mais ce n'est pas la mienne.
C'est un peu comme la différence entre un technicien et un ingénieur : le technicien, après avoir appris des modes opératoires établis par d'autres, est sûr d'aboutir à tel résultat dans tel condition, à venir à bout de telle panne, il est donc efficace dans toutes les situations connues de lui, et obtient des résultats satisfaisants...du point de vue matériel. L'ingénieur n'apprend....que des méthodes qui lui permettent de réfléchir efficacement pour tenter de résoudre des problèmes que personne n'a résolus avant lui. Chacune des solutions qu'il trouve est une "invention", chaque nouveau problème est un défi. Il n'est donc jamais certain du résultat, et parfois, ça plante, mais il a au moins la satisfaction de chercher lui-même, et de faire avancer les choses (notamment pour les techniciens...). C'est extrêmement stimulant, mais il y a des échecs, c'est le prix à payer....
Pour ma part, je ne serai jamais une technicienne des échecs, ce qui m'amuse, c'est d'être hors-théorie...un de mes adversaire m'a dit un jour "c'est quoi, cette Sicilienne ? je ne la connais pas !", j'ai répondu "elle est hors théorie, disons que c'est la Sicilienne-Chouia, LOL!".....
Maintenant, que cette attitude face à l'échiquier soit typiquement féminine, ça reste à prouver... ;-)
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rah! tu vois bien finalement qu'une ouverture porte ton nom ;-)
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@simonski : toi aussi, tu apprends des lignes par coeur ? tu bourrinnes à tout va ? A quand la "sicilienne-simonski" ? LOL!
Mon adversaire avait juste besoin que je le rassure : il voulait un NOM sur ce truc qu'il n'avait jamais vu et sur lequel il s'était planté...parce que ça sortait de ce qu'il connaît...LOL!
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je n'apprend pas par coeur ! car ca n'a pas de sens j'essaye de jouer ce qu'il y a de plus fort et j'essaye de comprendre la position afin de voir les plans qui en découlent.
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@nicolasdupont Impossible de faire la différence sur une IRM cérébrale. Sauf si il pousse le vice jusqu'à faire des coupes de la région pelvienne, bien entendu... :)
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@simonski : ....comme tous les joueurs....et joueuses.... @Badisse : ce débat me rappelle ceux des pseudo-scientifiques qui, à partir du 19ème siècle, se sont évertués à trouver des différences physiques "indéniables" entre les blancs et les noirs, les asiatiques et les blancs, les juifs et les non-juifs, les criminels et les innocents....non seulement c'est réfuté, mais ça a conduit à des horreurs. La condition de la femme dans le monde est souvent très difficile, justement parce que tant de mecs continuent à nous croire inférieures sur le plan intellectuel. c'est du sexisme et le sexisme est une des formes du racisme. La neurologie a bon dos pour excuser les comportements de ségrégation.
@nicolasdupont : tes collègues femmes ont donc un raisonnement mathématique différent du tien ?
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C'est amusant que tu me poses cette question, Chouia, Car la totalite de mes articles ecrit conjointement l'ont ete avec des femmes (je suis probablement le seul mathematicien dans ce cas, du moins en france).
Ca serait trop long, et peu interessant d'en expliquer les causes, si toutefois il existe vraiment une explication.
Par contre, je ne pense pas qu'il soit possible, a la lecture d'un article de maths, de deviner le sexe de l'auteur, a moins bien sur qu'il (ou qu'elle) se trahisse au travers d'une tournure grammaticale.
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C'est pas la premiere fois, sur ce site ou ailleurs, qu'on pose la question de savoir si les femmes "raisonnent" d'une facon suffisamment differente des hommes pour que cela soit quantifiable scientifiquement.
Ma position est que... j'en sais rien. J'ai une certaine tendance a penser que la reponse est oui, les femmes me semblant posseder en moyenne une intelligence plus horizontale, alors qu'elle est plus verticale chez les hommes.
Mais encore une fois c'est juste une impression, qui n'est etayee par aucune connaissance scientifique concrete.
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et pour les fous une intelligence en diagonale ;-)
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C'est curieux ! J'aurais vu les hommes plus enclin à l'horizontale ;-)
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PS pour Chouia Je ne critiquais pas les joueurs mais je constate simplement qu'il semblerait que les femmes choisissent en générale des ouvertures plus économiques et moins pointues théoriquement !
Mais je n'en tire aucune conclusion ( j'ai ma petite idée mais elle n'a rien de scientifique...lol ) !
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Ces histoires hommes-femmes me font penser a une petite enigme sympa : un collegien a un(e) correspondant(e) qui lui envoie une charmante lettre signee Dominique. Il espere que c'est une fille et passe un coup de fil pour verifier.
- Allo c'est Dominique ?
- Non c'est son frere. Je vous l'appelle.
En attendant, notre collegien reflechit et se dit : "chic, comme en moyenne il y a autant de filles que de garcons dans une meme famille, et que je suis deja sur de l'existence d'un garcon, ca augmente donc la probabilite que Dominique soit une fille !".
Ce raisonnement est-il correct ?
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Le fait que celui qui décroche est un garçon a-t-il une influence sur le fait qu'à chaque fois, y a une chance sur deux pour avoir une fille ou un garçon. Pour moi, aucune, et il est pas plus avancé que cela ;oX
Dcax, qui craint le retour de l'Hyperjeu .. ;o))
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y a quoi dans la charmante lettre d'abord?
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un numéro de téléphone ;o)))
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lol
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avant il avait 1 chance sur 2... maintenant il en a 2 sur 3...
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Faux, Orouet, meme en supposant que la probabilite depasse maintenant 50/100, il est impossible de l'expliciter puisque clairement elle va dependre du nombre d'enfants dans la famille (plus il y en a et plus la variation sera petite), donnee que l'on n'indique pas.
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j'étais parti sur 2 enfants... 4 possibilités : GG GF FG FF
Nous savons qu'il y a 1 G donc 3 possibilités : GG FG GF
sur ces 3 possibilités 2 possèdent 1 F
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Gaffe, Dcax, Si je te dis que j'ai 2 enfants dont l'un est un garcon, il y a alors 2 chances sur 3 que l'autre soit une fille. C'est probablement le raisonnement utilise par Orouet, mais la situation dans l'enigme est differente...
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Croisement...
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Donc pour le moment, Dcax pense qu'apres le coup de fil, il y a toujours une chance sur deux que Dominique soit une fille, et Orouet pense qu'il y a plus qu'une chance sur deux.
Qui a raison ? Pas si simple de repondre. Faut analyser un coup plus loin !
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je réfléchis... la clé est sans doute dans le texte .
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En reitérant ... le raisonnement d'Orouet, il faudrait une infinté d'enfants pour que la probabilité n'augmente pas, non ?
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Pour être rigoureux, il faudrait ... un raisonnement par récurrence !
Comme la proposition "La probabilité augmente" est vraie pour N=2, il faudrait démontrer que si elle est vraie pour N elle est vraie pour N+1 ;-)
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Sur ce forum, il y a :
- 30% d'étudiants, lycéens ou collégiens.
- 30% de profs de maths.
- 30% d'informaticiens.
...et 0,5% de femmes qui sont à l'origine de 50% des posts !
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Personne n'a une infinite d'enfants, on peut borner universellement a, disons, 100.
Donc si Orouet a raison pour un petit nombre d'enfants, il aura toujours raison. Mais a-t-il raison ? Resume des avis :
P=1/2 Dcax
P>1/2 Orouet, Antiblitz
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Lol Badisse ! et 2 toubibs ! Au fait t'as pas repondu a ma question plus haut (12-05, 03:04)...
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Sois plus attentif ! Tu te disperses en fréquentant trop assidument la secte des problémistes. Je t'ai répondu le jour même, cherche bien...
Je ne connais pas le nom de mon cher confrère. Qui est ce ?
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A oui, ta reponse m'avait echappe, desole. En ce qui concerne ton confrere, soit plus attentif, c'est dans ton propre profil !
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Je crois meme qu'il y a un troisieme toubib qui frequente parfois ce lieu de perdition, mais son pseudo m'echappe.
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Tiens j'en profite pour te poser une question, Badisse Je dois bientot passer une visite medicale afin de pouvoir recuperer mon permis de conduire. Un pote autrefois dans le meme cas m'a dit qu'on lui avait fait a cette occasion une prise de sang. Hors dans ma convocation, il n'est pas stipule que je dois etre a jeun. Est-ce qu'une prise de sang sert a quelque chose si on est pas a jeun ?
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Gbel est médecin.
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Orouet: Facteur, Accordeur de pianos... en dehors des 90,5% de forumiens répertoriés.
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Chouia : à ma connaissance, seule ingénieur-topographe de FE :-)
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psss Nico je sais que tu as deux garçons ;o)
Dcax, question faussée ;o)
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Ah oui, bien vu Chouia c'etait aussi a Gbel que je pensai. Sinon t'as pas d'avis sur ma petite enigme ?
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Je sais que tu sais, Dcax ! Arthur a battu un 1730 hier, mais Victor en a plus rien a talquer des echecs, alors que cette andouille est super doue (bien plus que son aine). Son grand truc maintenant, c'est d'analyser les "Colombo" (qu'on a en DVD) et d'ecrire un scenario de meurtre parfait ou meme le celebre inspecteur trouvera pas le coupable. Ce gamin commence a me faire flipper...
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Excellent!! Tu pourras les féliciter!!(Arthur pour ses progrés!)
Tu peux initier Victor aux Aghata Cristies, mais uniquement ceux avec Hercule Poirot ;o) ... là il va en baver un peu au début , mais une fois qu'il aura capté la technique de l'auteur avec ce personnage, ça deviendra un poil trop facile ;oX
Et puis pour organiser un meurtre parfait, il a qu'à regarder comment fonctionne la police française comparée à ses homologues anglaises , belges, canadiennes et américaines...
il devrait bien se poiler avec nos méthodes ;o))
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@nicolasdupont : COMMENT ? Tu sollicites, à propos d'un problème de logique, la réponse de la propriétaire d'un cerveau "neurologiquement différent" ?????
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neurologiquement tout le monde est différent dès la naissance ;o)
Après, ça se complique ;o)))
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LOL! Qu'ils aillent au moins au bout de leur "logique masculine", ces machos qui croient qu'on a qu'un "sous-cerveau"...si c'était vraiment le cas, les rares femmes qui réussissent aux échecs n'en aurait-elles pas d'autant plus de mérite ?
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Du calme, Chouia, Ou as-tu lu, sous ma plume, qu'une eventuelle difference neurologique impliquerai des capacites inferieures chez l'un ou l'autre sexe ?
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@nicolasdupont : oh l'hypocrite.... Un mec qui ose pondre un "poème" salace à propos d'une intervenante, la mettant en scène de la pire manière, de plus avec un des intervenants les plus agressifs avec elle est un macho de la pire espèce. Un mec qui se dit affirme "avoir lu quelque part" (comme c'est commode...) qu'un radiologue pouvait déceler sur une IRM s'il avait affaire à un cerveau féminin ou masculin doute franchement qu'il n'y ait aucune différence entre les deux....bien sûr, bien sûr, différence ne veut pas forcément dire hiérarchie, et qui plus est, hiérarchie en faveur des hommes....mais ce discours tellement langue de bois, tellement politiquement correct ne cache-t-il pas en fait des certitudes nettement moins avouables ? (enfin, quand tu n'es pas "entre hommes"!). Cicranette, au moins, assume ses propos.
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comment ce fil a été détourné! monstrueux !
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après un petit passage à vide Chouia retrouve les sommets, à 15 jours de Roland Garros ! Ca promet !
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lol ! et à 3 semaines de la coupe du monde de foot !
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OH NOOOOOOON ! Pas le foot !
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si , chouia ! J'aimerais avoir l'avis du forum sur Barthez (je suis pour, car beaucoup d'expériences, affinités avec les cadres de l'équipe de france...), Ribéry... T'inquiète Chouia, le fil s'arrêtera (très rapidement) à 200 posts.
@fox : chouia retrouve les sommets à...... 1 semaine des olympiades. Tant mieux.
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j'ai lu quelque part qu'un bon radiologue pouvait deviner sur une IRM s'il a affaire au cerveau d'un homme ou bien a celui de Barthez. C'est un troll ou bien effectivement il existe des differences visibles ?
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Tu connais déjà la réponse la plupart des hommes ont le même cerveau que barthez ! Mais pas le même talent dans les cages.
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le même cerveau? parle pour toi ! ;-)
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je peux dire une connerie ? je suis contre.
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Du calme, Simonski ! Ou as-tu lu, sous ma plume, qu'une eventuelle difference neurologique impliquerai des capacites inferieures chez Barthez ?
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c de l'humour?
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@simonski : ben oui..... je n'ai fait que reprendre (en les aménageant un peu), les allégations de nicolasdupont (voir plus haut!) juste pour montrer combien il est hypocrite....
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@fox : c'est amusant que tu demandes la permission... :-)))
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Je pars au boulot ce matin... avec un prolème de probabilités dans la musette...
et je reviens avec des idées de solutions mais voilà "on" nous a fait comprendre qu'on n'est pas ici pour s'amuser...
Il y a des choses "importantes" et d'autres sans doute ridicules...
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Ref Orouet Si tu fais un raisonnement par récurrence, tu as la démonstration de ton assertion !
J'ai la flemme de me pencher dessus par contre et je te fais confiance ;-)
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Sinon, je trouve cela injuste pour Coupet ! Afin de rester dans le sujet du post ;-)))
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ah j'ai compris, Antiblitz tu faire monter à 200!
Dans ce cas que dire de l'absence de Giuly ou Micoud au profit d'un membre de l'équipe réserve de PSG ?
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ON DERIVE DU SUJET D'ORIGINE Allez, nous irons tous au bois pour une p'tite P.... une Pipette ! Ok je sors !
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bon Ok, Cicranette pour revenir au sujet, pourquoi ne pas s'en tenir à minimirettes ?
Après tout, elles font le maximum.
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N'EMPÊCHE !!! A chaque fois que vous perdez contre une nana, vous avez 2 fois plus les boules...
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ça change que de jouer face à un clochard qui ventile un mélange d'urine et de bière séchée dans du vomis et qui s'envoit un pack de bière pendant une partie qui dure 5h50..., et qui se pisse dessus pour pas tomber en zeinot au contrôle de temps...
Dcax,un mauvais souvenir...(ah oui, j'ai déjà eu droit à un type qui se baffre d'une pizza aux enchois en pleine partie... et qui s'en fout partout sur la chemise...)
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Nicolasdupont réponse par mail.
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juste un truc au passage (à propos d'un petit échange Antiblitz/Chouia nettement plus haut):
ne jamais jouer les grandes lignes, se trouver hors théorie dès le début de la partie, ça n'a pas grand chose à voir avec la créativité, mais bien plus avec, au choix, la flemme, le manque de temps, la peur d'affronter la profondeur des grandes variantes, etc. Je sais de quoi je parle, il m'a fallu des années pour l'admettre et jouer enfin 1... e5 après 1.e4 - sans avoir fourni pour autant le travail nécessaire, ce qui me vaut de très mauvaise surprises. Les sytèmes "hors des sentiers battus" ne sont valables que quand on les connaît mieux que son adversaire, en d'autres termes quand on retourne la bachotage à son profit.
Aux échecs, une connaissance médiocre de la théorie est une lacune et rien d'autre. Assumée dans la plupart des cas, mais pas toujours... Inversement, un travail théorique raisonné n'a rien d'un bourrage de crâne.
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je ne peux qu'approuver à 100% les propos d'Idfx
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@IDFX : à mon niveau, connaître deux ouvertures "rapides", c'est à dire qui permettent d'arriver au milieu de jeu (le moment que j'aime le plus) sans trop de déboires, une pour les blancs, une pour les noirs, est nettement suffisant. A force de les jouer, on les connait vraiment bien, et on s'amuse vraiment beaucoup. La créativité, c'est en milieu de jeu qu'elle s'exprime. Parler de "flemme" ou de "peur d'affronter...." au sujet d'un loisir me semble totalement inapproprié. Pour moi, il s'agit de passer un bon moment. Si j'ai pendant ma partie une bonne poussée d'adrénaline, c'est encore mieux, et si, en plus, j'accroche mon adversaire avec une nulle, voire un gain, alors là, je kiffe....
On a pas la même approche des échecs : toi, tu bourrinnes, moi, je me marre ! La seule différence est dans l'attitude : ceux qui bourrinnent regardent ceux (celles) qui se marrent avec condescendance (euh...sauf quand ils se font battre par eux....), et ceux qui se marrent continuent à se marrer en se demandant se qui peut bien pousser ceux qui bourrinnent à y consacrer autant de temps et d'énergie....surtout que la plupart du temps, ils font une tête d'enterrement peandant les tournois...
Je ne joue pas aux échecs en considérant chaque partie de tournoi comme une épreuve de concours. Je ne bachote donc pas. Antiblitz pense que cette attitude est typique des joueuses....et que les joueurs sont plutôt du genre bourrin. Je pense que c'est assez méchant pour les joueurs... ;-)
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je n'ai encore jamais vu quelqu'un se moquer de quelqu'un qui a beaucoup de connaissances théoriques ça serait tout de même le comble du ridicule.
Je ne vois donc pas en quoi IDFX bourrine.
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"bourrinner", c'est passer des heures à bachoter les ouvertures, et des heures à calculer des variantes. Bref, c'est considérer les échecs comme un boulot. En référence au "bourrin", le cheval qui passe son temps à exécuter des ordres venus de son cavalier sans trop en comprendre le but, il y va, point.
Pas mal de joueurs d'échecs sont dans ce cas : on (leur entraîneur, leur formateur, un mieux classé qu'eux, in intervenant de FE) leur dit d'étudier ci ou ça, de lire tel ou tel bouquin, de faire tel ou tel exercice, et ils le font....pas forcément parce que ça leur plaît, mais parce qu'on leur a dit que c'était ça qu'il fallait faire, et d'ailleurs, comme la majorité des joueurs le font, ils n'imaginent même pas qu'on puisse avoir une autre approche (ludique) des échecs....c'est le côté "jouer aux échecs, ça se mérite"....
En disant : "Je sais de quoi je parle, il m'a fallu des années pour l'admettre et jouer enfin 1... e5 après 1.e4 - sans avoir fourni pour autant le travail nécessaire, ce qui me vaut de très mauvaise surprises. Les sytèmes "hors des sentiers battus" ne sont valables que quand on les connaît mieux que son adversaire, en d'autres termes quand on retourne la bachotage à son profit.", IDFX assimile clairement les échecs à un travail....c'est le "bourrinnage" assumé.
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c'est plutot jouer aux échecs pour progresser. C'est un plaisir de se préparer sur une ouverture afin de ne plus se faire défoncer dessus. Du moment qu'on comprend pourquoi on joue tel ou tel coup c'est un travail très intéréssant !
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C'est bien vrai ça Chouia C'est comme ces peintres torturés qui s'évertuent avant chaque tableau à faire des esquisses, alors que c'est tellement plus simple et marrant de prendre des crayons de couleur et de faire un petit dessin entre copains en cinq minutes.
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lol n'importe quoi ! toujours ces vieux fantasmes tenaces ! :-)
A mon avis chouia tu as encore compris l'intervention d'Idfx totalement de travers et ton dernier message répond complètement à côté (passe à côté de la problématique qu'il soulève). Il s'en expliquera mieux que moi, mais voici pour ma part les 2 points de son raisonnement :
1) Avoir un bon niveau aux échecs demande un travail, y compris sur le plan des ouvertures. C'est le sens de "une connaissance médiocre de la théorie est une lacune et rien d'autre". Fournir du travail est une condition à la progression, c'est comme dans tous les domaines, je pense que ce point n'est pas vraiment discutable, c'est un simple constat.
2) Idfx n'a jamais voulu fournir ce travail. Quelles qu'en soient les raisons, c'est bien ce qu'il explique. "sans avoir fourni pour autant le travail nécessaire", tu comprends ça comme "je suis un bourrin", toi ? Tu me fais peur des fois. Il complète ce point en indiquant que ce travail peut se faire de façon intelligente "un travail théorique raisonné n'a rien d'un bourrage de crâne", point de vue que je partage complètement. Mais toi qui connais tout mieux que tout le monde, tu arrives et te permets une fois de plus de porter un jugement de valeur sur la qualité du travail de chacun : "on leur dit d'étudier ci ou ça, de lire tel ou tel bouquin, de faire tel ou tel exercice, et ils le font.... pas forcément parce que ça leur plaît, mais parce qu'on leur a dit que c'était ça qu'il fallait faire, et d'ailleurs, comme la majorité des joueurs le font, ils n'imaginent même pas qu'on puisse avoir une autre approche (ludique) des échecs". Bonjour les raccourcis ! Et bien sûr ce travail est bête et méchant, tu n'oublies pas de le souligner : "c'est passer des heures à bachoter les ouvertures et des heures à calculer des variantes. Bref, c'est considérer les échecs comme un boulot". Là encore, une condamnation catégorique d'une activité que tu ne pratiques même pas, eh bien tu nous expliques comment ça se passe, ce que les joueurs ressentent, et pourquoi ils sont bien cons de le faire. Quel mépris !!
Chouia, par pitié, arrête de ranger les gens dans des boîtes et de déchiffrer ensuite leurs propos en essayant à tout prix de les faire coller avec l'étiquette que tu leur as mise, quitte à friser l'absurdité à de nombreux endroits. Et surtout, arrête de juger et de parler au nom de ceux dont tu ne connais rien !!
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@durruti : ta conception de la peinture s'arrête au milieu du XIXème siècle... c'est un peu navrant, je trouve...
@simonski : je suis d'accord avec toi, c'est n'envisager les échecs que sous l'angle de la progression. Tant qu'on garde du plaisir à étudier et à jouer, c'est OK, mais autour de moi, combien de joueurs frustrés, déçus, par tant d'heures de travail pour si peu de résultats...et cependant incapables de se poser la question suivante "et si j'arrêtais de me prendre la tête ? et si je jouais pour le simple plaisir de jouer ?"....
@fox : oui, IDFX "a mis des années à le reconnaître", mais il a fini par s'y mettre, à étudier....et de la façon dont il le dit, on ressent ça comme une obligation, comme une activité qui pèse, mais par laquelle il fadrait absolument passer....c'est pas dommage, de devoir passer par là pour jouer ?
Contrairement à ce que tu crois, je connais à ce jour des tas et des tas de joueurs. Parmi eux, très peu ont un réel plaisir à jouer, ce qui les intéresse, c'est gagner. Pour gagner, il faut bosser, pour bosser, il faut renoncer à pas mal de choses. Je ne les juge pas, je pense simplement que c'est dommage pour eux, et pour les échecs. Et je n'accepte pas ce discours ambiant selon lequel il n'y a de place aux échecs que pour les joueurs "qui bossent". J'ai battu de ces "joueurs qui bossent", j'ai fait nulle contre eux, bref, je les ai accrochés, et quand ils m'ont demandé ce que j'avais joué, ils n'en revenaient pas que je leur dise que j'avais joué un truc qui n'a pas de nom, ou qui en a peut-être un, mais que je ne le connais pas, et que de plus je m'en moque pas mal, que j'avais juste joué ce qui m'était passé par la tête à ce moment là, parce que je le sentais comme ça....
Ca les énerve de penser qu'on puisse ne pas bosser la théorie et jouer tout de même....comme si la compétition était réservée aux bourrins. Ben non, c'est tout.
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Championnat de France de Livry on voit : Ch. Debray Champion de France OK, mais pourquoi pas de titre de Championne de France ? (et les vices champions et championnes ils comptent pour du beurre?). Et puis un véritable scandale : 1500 € pour le premier et 150 € pour la premiere dans une république qui fait voter des lois sur la parité ? allons qui va oser dire, argments à l'appui que c'est normal de donner 10 fois moins à la premiere féminine?
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lol Cicranette Bonne tentative de recentrer le débat, mais je crains qu'il ne soit trop tard, c'est le foutoir!
Tant qu'on y est, Chouia, parle nous de ta conception de la peinture post 19e siecle, ca m'interesse..
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oui, c'est ça, recentrons donc le débat ! Alors :
- pourquoi "minimettes" et pas "minimets" ?
- pourquoi "minimes filles" et pas "minimes garçons" ?
Voilà une quetion en effet passionnante...ça me rappelle une planche de je ne sais plus quel volume de la série "les Frustrés" de Claire Brétecher, une fille, dans un groupe de parole, disait "recentrons le débat : pourquoi une telle différence de salaire entre les gouvernants et les gouvernantes ?".... :-))))
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@cicranette dans un pays où l'on prône la parité il n'y aurait aucun prix féminin !
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ah non non non, c'est trop facile en quoi le milieu du XIXeme siecle est- il une étape charniere ?
Pas de réponse, mmh?, un peu navrant je trouve...
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@benvoyons : parce qu'ensuite, c'est le début de l'impressionisme.
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lol! Je savais bien que tu as réponse a tout!
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je recentre parce que de toute façon le débat sur les minimettes est parti en sucette depuis longtemps, et d'ailleurs pouvait-il en être autrement?
Donc je reviens à ce que je disais sur le travail théorique, puisqu'au moins on parle d'échecs. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qu'a dit Fox, en fait je pensais surtout à lui quand je disais ça. Pour ma part j'ai acheté UN livre d'ouverture en 10 ans ("Play 1.e4 e5!" de Nigel Davies, on est loin de l'encyclopédie..), il y a deux mois, parce que quand on joue des +2100 régulièrement on ne peut pas se permettre d'improviser totalement, sinon il n'y a tout simplement pas de partie.
Ben oui, les échecs ça se travaille quand on veut progresser. J'ai mis des années, non pas à admettre qu'il fallait bosser les ouvertures, ce que je ne fais toujours qu'en dilettante, mais à oser jouer un vrai premier coup avec les Noirs. Jouer systématiquement le système de Londres avec les Blancs, ou l'Indienne en premier que j'ai pratiquée longtemps pour de mauvaises raisons, et puis je ne sais quel truc soit-disant "simple" avec les Noirs, c'est le meilleur moyen de passer à côté du jeu d'échecs, ou disons au-dessus.
Si on compare les échecs à un océan (allez, je me sens en verve), il y a les adeptes de la glisse, qui restent en surface et n'entrevoient les profondeurs que quand ils se cassent la gueule, et puis il y a les plongeurs...(*)
(*)pas dégueu, la métaphore, je trouve, en toute prétention ;o) Même si elle ne rend pas justice aux surfeurs. On ne peut pas tout avoir.
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ref IDFX sans oublier les abrutis qui viennent nous gonfler avec leurs Jetski :)
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@IDFX : c'est ça, et puis il y a aussi les galériens qui rament, qui rament.... LOL! puisque tu es parti sur un thème maritime, je dirais : il y a les capitaines de paquebots, c'est sûr, ils ont bétonné de partout côté sécurité, pas de place pour l'impro, et d'ailleurs, ils arrivent le plus souvent à bon port, mais leur trajet est sans surprises, et emprunté d'ailleurs par d'autres....et puis il y a les skippers, prêts à changer de cap si la météo est plus favorable quelques milles plus au sud, alors bien sûr, il dessalent plus souvent que les paquebots, parfois même, ils disparaissent corps et biens, et même s'ils ont "tout" préparé, en général, ça se passe rarement comme prévu, mais quelle joie quand ils arrivent, et il s'est passé tellement de trucs passionnants pendant la traversée....
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Et moi, les paquebots ne m'ont jamais fait rêver.
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Suppression des catégories féminines
Qui pourrait avancer un argument correct pour justifier le maintien des catégories féminines aux échecs ?
Je propose que l'actuelle direction de la FFE supprime ces catégories héritées d'un autre âge.
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Petit témoignage personnel: 30 ans que je joue aux Echecs , que j'y prends du plaisir, sans avoir jamais ouvert un livre d'échecs.Alors, je dis oui, c'est possible.
Par contre , si tu veux vraiment atteindre un bon niveau, tu ne peux faire l'impasse d'un minimum de travail personnel.
Alors, après, c'est simplement une question de choix et aucun des deux n'est condamnable.;-)
Par contre opposer travail et créativité n'a pour moi aucun sens dans le milieu des Echecs. Ils peuvent tout à fait coexister.J'en connais de nombreux exemples, c'est à cela qu'on reconnait le génie d'ailleurs.
Désolée d'avoir cité ma propre expérience, elle n'est peut-être pas générale.;-)
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Moi ce fil me fait penser à Platon et à la caverne Chouia préfère regarder les ombres et se moquer de ceux qui lui disent qu'il y a de la lumière dehors.
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Mik: 30 ans d'échecs sans lire un livre ben moi je te dis une chose: tu y as certainement pris du plaisir, mais tu ne sais pas ce que tu as raté (mais je suis certain que ce n'est pas vrai, en fait). Moi je lis des livres d'échecs pour le plaisir de les lire, parce que c'est un sujet qui m'intéresse et qu'il y a des gens qui disent des choses - très - intéressantes. Comme on lit un roman.
Je renchéris sur ce que tu dis: il n'y a pas de créativité sans travail. La créativité sans travail, ça porte un nom: dilettantisme (je me répète, je sais). C'est ce que je fais depuis 15 ans pour ma part, seulement de temps en temps je trouve ça frustant de rester nul, alors je bosse un peu. Mais la vérité c'est que c'est trop exigeant.
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Par ailleurs IDFX je connais pas mal de personnes qui prétendent n'avoir jamais ouvert un livre d'échecs ou Kibitzé, mais qui prennent ou ont pris des cours dans leur club.
Or c'est quoi le contenu des cours, si ce n'est des kibitz de parties ou des extraits de livres ?
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ça par contre, il faut que j'essaie j'ai suivi un cours une fois, je dois dire que ça peut être très intéressant et très motivant. Tout seul c'est difficile quand même. Mais un bon cours, c'est plus que simplement une resucée d'extraits de bouquins.
Pour en revenir à travail et créativité, je voudrais quand même signaler un truc très simple: les joueurs les plus créatifs de l'histoire de ce jeu, je pense notamment à Kasparov et Fischer, étaient aussi les plus gros bosseurs.
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de toute façon sur la créativité, y'a même pas de débat, FX :)
Un musicien, s'il bosse pas ses gammes et la théorie, il ne sera incapable d'inventer quoique ce soit, aussi talentueux soit-il.
C'est pareil partout...
Sans connaissances nouvelles, on tourne sur soi même, on ne progresse pas, on finit même par régresser et faire toujours la même chose, le contraire même de la créativité!
Pour faire monter jusqu'à 200, j'ajouterais qu'à mon avis la prétention est inversement proportionnelle au talent, sans viser personne, bien entendu...
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Avec en plus un talent inne, Si je me souviens bien, Fischer bossait sur le jeu seul dans sa chambre des l'age de 5 ans...
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Ok , Kaktus , Oui, j'ai suivi plusieurs fois des cours et c'est passionnant.Donc , théorie par intermédiaire avec même des devoirs à la maison .;-)
Par contre,IDFX, je n'ai jamais pu travailler toute seule les Echecs, un peu la hantise de la feuille blanche.;-) Oui, je perçois ce que je perds en n'arrivant pas à me motiver pour bosser mais je me suis résignée pour le moment du moins, je suis trop paresseuse.;-) Je respecte énormément les joueurs qui ont le courage de s'y mettre et de se donner les moyens de connaître encore plus de satisfaction grâce à une connaissance plus grande.
Les critiquer n'a pour moi aucun sens. Ou alors, il faudrait critiquer tous les êtres humains qui ont la quête du savoir. Quelle absurdité !
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Solution de ma petite enigme, Le gagnant est... Dcax ! La situation est assez vicieuse. Si notre collegien avait appris par UNE TIERCE PERSONNE l'existence d'un frere de Dominique, son raisonnement, donc aussi celui d'Orouet, serait alors correct (la probabilite augmente que Dominique soit une fille).
Mais l'arnaque est que l'existence du frere n'est confirmee que par un coup de fil ou le sexe de celui qui decroche est aleatoire ! Notre collegien aurait tres bien pu tomber sur une soeur de Dominique, auquel cas il en aurait deduit que la probabilite augmente que Dominique soit un garcon ! Comme cette probabilite ne peut pas a la fois diminuer et augmenter, c'est donc qu'elle reste stable a 1/2...
J'espere avoir ete clair.
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Merci les modos!;-)
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moi je propose ... les jinetes, les minutes, les pupitres, et les poussettes
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Ref Nico Heureusement que j'ai pas réfléchi pour celle-là...le mal de crâne auquel j'ai échappé ;o)
Dcax, survivore !
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Chouia, le probleme avec toi, c'est que tu cherches systematiquement des traces de machisme ou de sexisme dans chaque post, et que tu les inventent lorsqu'il n'y en a pas. Une veritable obsession.
Je ne vois pas ce qu'il y a de reprehensible a ce poser la question (je repete : a ce poser la question) d'une eventuelle difference neurologique entre hommes et femmes, sachant que les differences physiologiques sont nombreuses et irrefutables (fine mouche que tu es, je suis sur que tu as remarque qu'il y a autre chose dans le slip de ton mari que dans ta culotte !).
Blague a part, lorsque je defends Marie Sebag contre l'equipe dirigente JC Moingt et L Battesti (2 hommes pour lesquels j'ai le plus grand respect), c'est de l'hypocrisie ? Je cache mon jeu, je brouille les pistes comme un criminel qui veut pas se faire gauller, c'est bien ca ton opinion ? Quelle misere...
Pour en finir, dans l'affaire du pastiche que tu remets sur la table (faut vraiment que tu possedes pas beaucoup de munitions pour reprendre cette vieille histoire), Oroy (un homme !) est aussi dans le colimateur. Mais lui a eu l'intelligence de savoir reconnaitre la gaudriole, de pas se formaliser d'une plaisanterie de potache de mauvais gout.
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L'explication te semble convainquante, Gerald ? Je suis l'auteur (avec un groupe d'etudiants ou nous parlions du champ d'application des probabilites conditionnelles) de cette petite enigme...
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je propose de virer michelsoyez la ffe est probablement LA seule fédération a pratiquer un tel traitement des féminines. Il est scandaleux, il n'y a pas d'autre mot, d'obliger les féminines à jouer en mixte et ne leur attribuer que des miettes en Prix et à Livry pas même un titre de Championne de France ! Dans toutes les autres fédérations sportives (sauf la ffequitation, mais il y a le cheval qui compte aussi) on ne fait pas jouer des Hommes contre des Femmes (doit on dire Femmeletes ? Que diriez vous si c'était vous même la victime de ce genre de discrimination ?
En clair il faut que ca change.
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Sur la musique : il existe un tas de musiciens de grand talent qui n'ont jamais étudié ni le sol Bien sûr, comme en peinture, si on limite la musique au répertoire classique, ce n'est pas le cas....mais il faut savoir sortir de ce qui est enseigné, de ce qui est validé par les institutions.
Je précise ici, puisque c'est nécessaire, que je ne parle pas, en ce qui concerne les échecs, des hauts classés, mais des joueurs de base comme moi. J'en connais beaucoup qui passent un temps fou à étudier des bouquins, se bourrer le crâne de théorie, et qui, malgré ça, se plantent. Ils restent alors déçus et insatisfaits de leurs résultats, et ce sont les mêmes qui, après la Xième défaite, affirment ne rien comprendre "pourtant, je lui avais joué ça comme dans tel partie, et normalement c'est gagnant"....ils accumulent les bouquins, mais ne progressent pas pour autant. Ils enchaînent les exercices, mais devant l'échiquier, ça coince. Plus ils disent connaître la théorie, plus la pratique leur échappe. Ils sont nombreux, parfois depuis des années, à fréquenter les dernières tables. Vous ne les voyez sans doute pas, moi, je les vois. Ils finissent leurs tournois invariablement dégoûtés. Je dis : pour ces gens-là, beaucoup d'efforts inutiles, et la frustration au bout, c'est dommage. Alors qu'en jouant simplement sans trop se creuser la tête, on ne se met pas la pression, et on conserve son goût du jeu.
pour ce qui est des cours, je dirais, ça dépend du formateur. Il y en a qui ont le don pour transformer ça en exposé soporifique, et d'autres qui ont vraiment la grâce : dans ce cas, le temps passe vite, et on y apprend des tas de trucs en s'amusant. Je n'appelle pas ça bachoter ou bourrinner, mais se faire aussi plaisir, un peu comme quand on fait des mots croisés.
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titre tronqué : "qui n'ont étudié ni solfège ni harmonie"
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@ThL : je ne me moque pas de ceux qui bachottent je les plains. Par contre, le coup de la lumière, quand tu vois leur tête, tu n'as pas vraiment l'impression d'une flagrante joie de vivre....
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même un musicien de Blues de quartier apprend de la théorie harmonique (minimaliste, certes, mais pas de génération spontannée d'inspiration pour autant) et travaille des gammes et des formules rythmiques.
Sinon, il fait n'importe quoi et il n'y a guère que sa maman pour trouver ça formidable et lui pour se trouver génial..
Mais, globalement, il est plus facile de se réfugier dans ses croyances et ses certitudes et se trouver génial que de chercher à s'améliorer.
Y'a guère que pour faire chier les gens que certains talents sont innés.
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Mon avis : que ceux qui veulent bourrinner bourrinnent si ça leur plaît, mais qu'ils cessent d'affirmer dans le même temps que c'est la seule façon valable d'appréhender les échecs, la seule pour progresser. Premièrement parce qu'on peut progresser sans (ce qui est réjouissant), deuxièmement parce que, même en bourrinnant, un grand nombre de joueurs ne progressent pas (ce qui est carrément navrant).
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Les probas ça m'a toujours foutu un mal de tête le miracle est venu en terminale de ma prof: si vous voyez un énnoncé avec homme/femme, faites un tableau à double entrée, après y a plus qu'à ne pas se tromper sur l'univers...
Dcax, qui a torché son exo de proba au bac en 2 mn ;o)
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idéfix belle metaphore petite apport personnel en gras:
Si on compare les échecs à un océan, il y a les adeptes de la glisse, qui restent en surface et n'entrevoient les profondeurs que quand ils se font emporter par un requin, et puis il y a les plongeurs.
personnellement je compte m'acheter le bouquin "e4 c5 en batiscaphe"
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re Chouia bien sûr, ton diagnostic est exact et concerne pas mal de joueurs qui n'ont pas compris grand-chose aux échecs. Certains ont même un bon niveau en termes de classement, et quand ils perdent une position supérieure, n'en tirent pas de leçons sur eux-mêmes, mais se racontent des histoires de chance ou d'arnaque, par exemple. Bien sûr que certains apprennent des lignes d'ouverture sans les comprendre.
Merci simplement de ne pas faire l'amalgame systématiquement : il n'y a pas de progrès sans travail, et il n'y a pas de manière "simple" de jouer aux échecs qui ne soit réductrice, c'est à dire qui reste en surface. Si tu fais le voyage jusqu'à la Mer Rouge et que tu ne plonges pas sous l'eau pour voir ce qu'il y a, autant te contenter de la côte Atlantique: tu verras une étendue d'eau, légèrement différente mais à peu près aussi plate par temps calme. Les trésors de la Mer Rouge sont cachés au fond, il faut se donner la peine d'apprendre comment on fait pour aller les contempler, et ensuite il faut se mouiller. Mais on a le droit d'aimer barboter, personnellement c'est ma seule approche de la mer, et je ne m'en porte pas plus mal.
Cela dit, il faudrait qu'on se mette d'accord sur ce que signifie "progresser". Pour moi ça veut dire essayer, un jour, de jouer une partie qui ressemble à quelque chose d'un bout à l'autre, et je suis encore très loin du compte, et je n'y arriverai jamais si je continue comme j'ai fait jusqu'à maintenant. Evidemment, quand on débute, il n'y a pas à se fouler énormément pour passer de 1100 à 1300, voire 1500, il suffit de jouer beaucoup et de retenir (un peu) de ses erreurs. Et on a parfaitement le droit de se satisfaire de ce plaisir là... mais par contre, quand on en est là, on est mal placé pour donner des leçons sur la meilleure manière de progresser vers un jeu, disons, "maîtrisé".
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oups probleme de balise
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On est tous d'accord;-) Pas de progrès réels "conséquents" sans travail.
C'est une évidence. Si quelqu'un le nie, quelle mauvaise foi...(A quoi bon discuter ?)
Par contre, on peut travailler et ne pas progresser(question de don), et cela aussi personne ne le nie.(Cela se vérifie dans tous les domaines.)
Belle métaphore IDFX!;-)
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@IDFX : pour tous ceux, et ils sont nombreux, qui, malgré des heures passées à "travailler", n'ont jamais progressé, que proposes-tu ? abandonner les échecs ? ils ont perdu le plaisir de jouer, et en même temps, ont gardé l'illusion que s'ils n'y arrivent pas, c'est parce qu'ils n'ont pas lu le bon livre, pas fait assez d'exercices, pas pris de cours avec un GMI, pas acheté la bonne version de Fritz, pas choisi la "bonne ouverture", pas assez étudié "la bonne variante".....je crois que c'est une arnaque intellectuelle d'entretenir chez ces joueurs cette illusion. Je pense qu'en encourageant pas le jeu pour le plaisir, en stigmatisant les joueurs qui "ne travaillent pas", on crée pour les joueurs de base une "obligation morale de réussite", et une culpabilisation en cas d'échec. c'est dommage.
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c'est cela oui
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@benvoyons : je peux te dire qu'il existe des tas de joueurs qui ont renoncé (ou pensent à renoncer) à la compétition à cause de ça. C'est vraiment dommage d'entretenir ce mythe de "échecs = travail". D'ailleurs, dans le grand public, il y a déjà cette image de "échecs = prise de tête"...."joueur d'échecs = intello", "joueur d'échecs = froid et calculateur", ce qui nuit considérablement au développement des échecs. Et, pour en revenir à la question de la faible féminisation des échecs, je me demande si ce n'est pas ce côté rébarbatif qui éloigne les femmes de ce jeu.
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S'ils ont perdu le plaisir de jouer, à quoi bon continuer ? Comment les remotiver ?
Ils se sont leurrés eux-mêmes en pensant que par le travail et par le travail uniquement, ils parviendraient à "réussir". Or, c'est indispensable mais pas suffisant.
Peut-être auraient-ils besoin de faire une "rencontre" échiquéenne, en effet, il existe des "formateurs " excellents pédagogiquement même si ce ne sont pas les plus forts en terme de elo. Moi, j'ai eu la chance de rencontrer TFK qui m'a "ouvert" les yeux aux Echecs et m'a donné confiance. Certains jeunes qui ont "débuté" avec lui ne me contrediront pas.La vie n'est faite que de hasard. ;-)
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ref chouia C'est bien évident que les femmes ne sont intéressées que par les sujets frivoles.
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Personne ne dit Echec = Travail;-) Certains s'en servent juste comme alibi.;-)
Le don est indispensable.
Le travail aussi.
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@durruti : bien sûr....comme de poster sur FE, par exemple ?
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si le "travail", livres, cours, recherches personnelles n'apporte aucun progrès, alors continuer à jouer pour le plaisir, mais arrêter le "travail" et aller au cinéma plutôt.
Je vois pas l'intérêt de se fader 2 heures de cours par semaine si ça ne change rien, y'a tellement de trucs intéressants ou utiles à faire!
Surtout que comme le dit IDFX, pour passer de 1300 à 1600, y'a pas beaucoup de boulot, on est quasiment dans l'homéopathie..
Après, personne n'a parlé de "culpabilisation", c'est toi toute seule qui culpabilises, ça va dans le même sens que mon assertion :
"à mon avis la prétention est inversement proportionnelle au talent"
Allez, pour filer à 200 :
Si on évoquait le complexe d'infériorité ?
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je ne parle pas de moi : j'ai beaucoup de plaisir à jouer. Je parle de ce que j'ai encore entendu au tournoi de dimanche dernier dans les dernières tables.
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La culpabilité, sentiment intrinsèque contre lequel il faut lutter.;-)
Gérer ses défaites, sa non -réussite, effectivement , c'est difficile mais tout le monde passe par là. Même les plus "grands". Cela permet de garder un minimum d'humilité, cela fait avancer et cela n'est-il pas le plus grand apport de ce jeu merveilleux ?
Une des raisons qui me fait penser le jeu d'échecs comme école de la vie. ;-)
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Alors Chouia, invite ces personnes là à venir s'exprimer plutôt que d'essayer de traduire leurs pensées; même si tu le fais de manière sincère.
Si toi, tu ressens toujours du plaisir à jouer, transmets leur ton expérience, c'est la meilleure façon de les aider.
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Et puis , chacun sait que les commentaires en fin de tournoi ne sont pas à prendre pour argent comptant.;-)
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"C'est vraiment dommage d'entretenir ce mythe de "échecs = travail"."
Encore une fois un raccourci complètement simplificateur et faux de ce qu'avait indiqué Idfx au départ, à savoir que "progresser de façon significative et obtenir un bon niveau aux échecs (on va mettre ça au dessus de 2100/2200) nécessite du travail".
Quel leurre par ailleurs que de croire qu'on peut s'improviser artiste ou poète, et penser qu'on peut être capable d'imagination en se regardant le nombril est incroyablement présomptueux. On a besoin d'ouvrir les yeux sur le monde pour créer, c'est une évidence quasi tautaulogique.
Quand j'ai débuté les échecs par exemple, j'ai passé 4 ans tout seul à jouer avec les trois mêmes potes sans jamais ouvrir un livre ou regarder une seule partie de GM. Je me croyais inventif parce que je jouais mes propres coups alors qu'on répétait toujours les mêmes parties merdiques, les mêmes schémas de placement de pièces, de pions, les mêmes tentatives d'attaque. Quand j'ai découvert les "vrais échecs" au travers tout d'abord du match Kramnik-Kasparov à Londres, puis du site de Reyes MJAE, j'ai été stupéfait des immenses horizons qui d'un seul coup s'ouvraient à moi et que je n'aurais jamais soupçonné en ne faisant pas cet effort. ce fut une véritable révélation et c'est là que j'ai compris un peu quelles inépuisables richesses offriraient les échecs.
Encore une fois, ouvrir les yeux sur la beauté du monde ne veut pas dire "bourriner" ; admirer la beauté qui existe chez les autres et vouloir la reproduire n'est pas un crime ; travailler un loisir peut être une passion pour certains ; ça l'est pour moi en ce qui concerne la théorie des ouvertures, et tu ne me verras jamais en parler avec une tête d'enterrement, mais au contraire avec le regard passionné.
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les joueurs qui ont perdu le plaisir de jouer ont le choix - soit apprendre à travailler correctement (le mieux c'est de prendre des cours avec un bon entraîneur, je pense.) La plupart du temps nous fournissons un travail pénible ET inefficace, moi le premier.
- soit s'en fiche et continuer à jouer comme ça. On se stabilise à un certain niveau et le plaisir est le même si on évite soigneusement de regarder les parties de GM, auquel cas on ne peut que déprimer.
- soit changer de hobby, où est le problème?
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Pourquoi lire des romans ou pire encore lire des livres de philo ... ils empèchent de penser par soi même, donc enlèvent toute créativité.
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@nicolasdupont... excellente énigme,où j'apprends qu'1/2 peut etre confirmé par un tiers !
(finalement, Dominique, c'est une fille ou un garçon ?)
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Chouia, ce que tu décris ... n'est rien d'autre que le désir très « humain », et non spécifique aux échecs, pour le « pratiquant » de trouver des « formules » toutes prêtes, des "recettes" qui résoudraient ses difficultés.
C'est effectivement une illusion comme d'autres l'ont déjà dit ici et dans de nombreux fils auparavant abordant ce sujet.
Je ne crois absolument pas par contre qu'il y ait volonté délibérée "d'entretenir chez ces joueurs cette illusion." pour te citer.
Puisque le parallèle entre Musique et Echecs réapparaît, je me lance. Tout ce que j'ai lu ci-dessus se retrouve dans la pratique musicale.
En gros (très gros !) il y a trois sortes de pratiquants :
1. Ceux qui sont d'abord intéressés par "leur" pratique, leur rapport direct avec le "jeu", on dit "jouer de la musique" et c'en est un ! Ils vont éventuellement bachoter mais en fonction de leurs besoins et objectifs réels, qui peuvent bien entendu évoluer.
Ce qui les intéresse c’est de comprendre « leur » pratique. Ils sont curieux, expérimentateurs, ouverts aux possibilités. Eux-mêmes dans cette optique pourront alors évoluer, se développer, car non « enfermés » dans des principes rigides, ce qui ne veut absolument pas dire qu’ils n’en ont pas de « principes » ! Mais bien compris comme tels, c'est-à-dire guide général, et non règle absolue.
Car ils ont compris que dans ces activités, la « technique » ou « la théorie » ne sont que des outils et non le but. On peut beaucoup « bachoter » tout en gardant l’aspect « ludique » de la chose, ce n’est absolument pas antinomique !
2. Ceux qui posent comme « préalable » que l’on doit d’abord être « technicien » avant de pouvoir faire quelque chose. Genre apprendre le solfège avant d’avoir le droit de toucher un instrument, se farcir des kilomètres de gammes stériles avant de jouer la moindre mélodie ou connaître par cœur 15 lignes sur 20 coups d’une ouverture avant de pouvoir la jouer …
C’est évidemment la plupart du temps une façon de « se rassurer » face à la richesse et l’étendue des connaissances théoriques et pratiques que sous-tend ce genre d’activités et que tout débutant perçoit plus ou moins confusément en observant des pratiquants de haut niveau et qui peut effectivement faire peur.
Ceux-là sont souvent obnubilés par un « résultat immédiat »
Anecdote personnelle : J’ai repris contact récemment par hasard avec un guitariste à qui j’avais donné des cours il y a plus de 30 ans ! Il était à ce moment complètement dans cette démarche de « technique préalable ». Evidemment complètement bloqué, impossible de lui faire comprendre qu’il devait d’abord jouer, s’occuper de (découvrir) ses propres sensations, et ensuite seulement travailler ce dont il avait besoin. 30 ans plus tard ça n’a pas bougé d’un chouia ! C’est toujours aussi mauvais ! Et il bosse 3 ou 4 heures par jour de la « technique » . Mais comme un abruti ! Il a d’ailleurs une bibliothèque de bouquins de technique à faire pâlir Fox ! ;o)
Et évidemment il s’emmerde à mort, et plus grave, il s’est forgé une image complètement négative de lui-même, il pense qu’il est un mauvais.
3. Et puis ceux qui sont dans le courant au contraire refusant toute « étude » aussi bien théorique que technique sous les prétextes d’attardés baba-cools pensant que tout ça tuerait la créativité et/ou la spontanéité …
Pas besoin d’épiloguer là-dessus, sinon que dans l’immense majorité des cas, ces banderoles libertaires ne sont que des alibis aux poils dans la main qu’ils cultivent avec délice !
Pour conclure, le problème est essentiellement individuel.
Est-ce que le pratiquant est réellement intéressé par sa discipline, par la manière dont « lui » pourra s’exprimer, peu importe son niveau global et il fera ce qui est nécessaire pour s’en donner les moyens, il évoluera et se développera naturellement ; ou bien s’est-il forgé et enfermé dans une « image a priori » de « ce que doit être » un pratiquant de cette discipline, et ce faisant il se nie lui-même ?
Bien évidemment la deuxième solution est bien plus « rassurante », y a pas de questions à se poser ! Et pour ce qui est "d'entretenir chez ces joueurs cette illusion." ils s’en chargent eux-mêmes.
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très intéressant à mon avis, le point 3 a aussi à voir avec le fait de se rassurer. C'est quand même assez facile d'avancer l'argument "si je ne suis pas très bon, c'est parce que je ne me prend pas la tête, moi..." Disons que ça évite d'avoir à faire face aux conséquences d'un travail acharné qui ne paierait pas, parce que là il faut assumer le fait de n'avoir pas réussi en ayant essayé. Tandis que quand on n'essaie pas, on a beau jeu de se placer au-dessus de la mêlée.
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toujours seule et contre tous !
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Evidemment ... 100% d'accord avec ce qu'a écrit Fox pendant que j'écrivais moi-même et qui complète mon porpos.
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