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| L'inflation en expansion par ba***eu***d*8677 le
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| Arbitrage | |
Je l'avais annoncé il y a bien des années aux autorités compétentes et on est dedans. Chaque fois qu'un GMI bat un 1200 ou un 1600 fide il gagne 1,1 pt (j'ai moi-même gagné une dizaine de points comme cela).
Tous les MI et GMI vont gagner des points facilement. Si on veut que la partie compte il faudrait la compter à sa juste valeur et non pas avec la barrière des 350 points.
Un GMI qui fait des opens doit rencontrer en une année environ une vingtaine de joueurs avec un élo inférieur à 2000, ce qui lui fera 22 points (ne me parlez pas d'exception il y en a très très peu) de plus qu'avant, et ce chaque année, ça va faire bcp à force.
Finalement l'inflation est peut-être voulue par la fide (qui a évidemment fait aussi ce calcul), gagner du élo c'est motivant, malheureusement on ne pourra plus se "comparer" avec le passé.
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je ne comprends pas ... il n'y a pas d'inflation puisque le 1600 FIDE va aussi les perdre les 1.1 points.
étant donné qu'il y a de plus en plsu de monde FIDE, il est (hélas ?) inévitable que la pyramide, pour qu'elle reste pyramide en tant que telle, grimpe.
Mais on ne peut pas parler à proprement parler d'inflation. A nombre FIDE constant, la moyenne ELO reste la même (alors que ce n'est pas du tout le cas pour le FFE à cause du frein à la descente).
Je trouve au contraire que, comme le système FIDE est stable (le gars en face va perdre autant de points que tu vas en gagner), il sera très difficile pour quelqu'un qui joue paas tant que celà de maintenir son classement ;
Beaucoup de jeunes joueurs prometteurs rentrent actuellement à 1600-1800 FIDE et seront, quoiqu'il arrive à 2200 dans 5-6 ans, or ces points, ben c'est à moi qu'ils risquent fortement de les prendre :-)
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Tout à fait d'accord Cette règle des 350 points était justifiée jusqu'ici afin d'éviter de pouvoir perdre des points en gagnant. Mais maintenant que les parties sont comptabilisées partie par partie (ce qui est plus juste), cette règle des 350 points n'a plus lieu d'exister. Moi-meme, j'ai joué recemment contre un joueur qui avait 700 points de plus que moi, je perd la partie evidement, mais je perd aussi 1,65 points alors que je ne perdais presque rien avec l'ancien calcul.
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Pas sur!!! Si un MI à 2400 fait un open et fait nul contre un 2400 puis bat un 1200 il va perdre 4,6 points (1.5/2 contre une moyenne à 1800 avec k=10)
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je pense que banlieusard ne parlait pas en terme de moyenne mais se plaignait plutôt du fait que des MI ou GMI pouvait gagner des points en affrontant des joueurs très en dessous de leur niveau ...
Ainsi pour pousser , au maximum l'exemple donné par banlieusard , un MI pousserait le bouchon un peu loin pourrait obtenir un classement avantageux sans risque !
aie je bien résumé ?
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hberger, le probleme, c'est que ce système, meme s'il est plus juste, profite aux forts joueurs. Un exemple : on prend un tournoi fermé de 7 joueurs soit 6 parties par joueur. Joueur A(2700), joueur B(2650), joueur C(2500), joueur D(2450), joueur E(2400), joueur F(2350), et joueur G(2300). Quelque soit le résultat de chacun de ces joueurs, par rapport à l'ancien système, le joueur gagnera sur la base d'un coefficient 10: A+0.88, B+1.04, C+0.04, D-0.43, E-1.01, F-1.33, G-0.97. En conséquence de cela, les écarts entre joueurs vont augmenter. J'estime qu'un joueur à 2600 qui joue en moyenne 50 parties par an gagnera environ 8 points la première année et 40 à 50 points en 8 ans, où les écarts se seraient à peu pret stabilisés. En conclusion, une fourchette de 1600-2800 elo aujourd'hui représentera environ 1550-2850 elo dans moins de 8 ans. Autant dire que bientot la barre des 2800 elo sera synonyme de top 5 mondial!
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@scandien je le concois bien. Mais je ne vois pas en quoi celà change.
D'accord, avec le nombre croissant de joueurs FIDE, il a des chances de faire deux premières rondes d'un open contre un 1600-1700 FIDE puis contre un 2000-2100 donc 3 points "relativement" facile.
Maintenant, est-ce que celà change réellement quelque chose ... je ne pense pas, car comme le dit noevi, s'il y a 350 points vers le bas, ils existent aussi vers le haut !
Je suis actuellement à K=25 et même une défaite contre un +230 par rapport à moi me fait quand meme perdre 5.5 points.
Contre un GMI, je perdrais 2.75 là ou il ne gagnera effectivement que 1.1
Je ne vois pas ou est l'inflation, je ne vois effectivement qu'un phénomène normal de montée du haut de la pyramide pour faire de la place pour la masse de FIDE qui rentre ... mais c'est un phénomène complètement normal je trouve.
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@ aristide Oui, effectivement, je suis d'accord avec toi, dans 5 ans, le top 5 sera à plus de 2800.
Mais je le répète, celà peut aussi s'expliquer par l'afflux de FIDE dans le calcul qui fait monter mécaniquement la pyramide.
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noevi, maintenant, les parties sont comptabilisées une à une et non plus la moyenne. Dans ton exemple précis, le MI gagnera 1.1 points avec la méthode actuelle.
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En gros.. Il faudrait placer la barre du titre de GMI à 2600 et celle de MI à 2500
Et puis, pourquoi pas MF à 2400.
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Ha oui ? Les parties ne sont pas comptabilisées une a une car les organisateurs ne font pas leur boulot... C'est tjrs le bon vieux système calculé après la fin du tournoi ( j'ai fait mes calculs et pour mes 3 opens ca n'a pas été partie après partie ). Donc pour un GMI a 2500 qui joue une vingtaine de joueurs en dessous de 2000 (il faut quand meme que le gmi soit très très motivé car pour cela , il faut choisir un système d'appariement classique et en jouer plus d'un par tournoi, ce qui serait très mauvais signe pour le GMI...)dans l'année perdrait un maximum de points.De toutes facons il faut s'inspirer de Cappelle la Grande dans l'intéret sportif et voir des parties plus intéressante. En N2 non plus cela n'a pas été le cas et sur mes 2 parties cela a bien été la moyenne des 2 (1,5) et non le calcul partie après partie.
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J'ai sommé la variation de tous les joueurs déjà classés en janvier 2006.
La variation moyenne est -0,11 pour l'ensemble des joueurs (y compris inactifs) et -0,02 pour les français.
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Et je parle bien sur du classement d'avril 2006...! Avec tous les opens des plus de 2200 ou 2000 ou que sais-je encore et les systèmes d'appariement accéléré le cas de figure de rencontrer 2 joueurs Fide aux alentours de 2000 pour un gmi dans les 2 premières rondes est presque impossible( a moins de perdre la première :-).J'ai joué beaucoup d'opens dans ma vie et le cas de figure s'est présenté très très rarement ( il faut dire que j'évite les opens classiques au système suisse et les opens hétérogènes ( style 2 pros et un maximum de Patzer ) ).
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je ne vois pas en quoi les organisateurs seraient concernés par le fait de comptabiliser les parties une par une ou pas, c'est une question de configuration du logiciel qui fait le calcul à la FIDE, il me semble? Et le fait que ça ne soit pas appliqué systématiquement pour l'instant a plus à voir avec la mise en place de quelque chose de nouveau, qui prend du temps et nécessite des ajustements, qu'avec une quelconque fatalité.
Mais bon, un gain c'est un gain, c'est normal qu'on ramasse au moins un chtit kèke chose, en serait-ce que pour le déplacement et le temps passé, non? Du moment qu'on enlève le même nombre de points en face... mais on pourrait décider d'un forfait (genre 0.5 à partir de 350 pts), ça simplifierait les calculs de tous.
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Les organisateurs pourraient etre concernés par le fait de respecter le règlement...Et pour l'instant zéro pointé c tout!
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ce n'est pas de l'inflation juste une augmentation probable de la dispersion.
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@El Cave ben oui, c'est aussi comme celà que je le percois ...
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exact
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dans ce cas n'appelez pas celà inflation ; j'ai ouvert mon gros truc poussiéreux. l'inflation est une hausse générale et durable.
dans notre cas, on ne peut pas encore dire qu'elle est durable mais on peut facilement montrer qu'elle n'est pas du tout générale.
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ref hberger : il est vrai que l'inflation n'est pas générale, dans le post initial je ne parlais que de MI et GMI. le seul (petit) problème est qu'un 2400 dans 10 ans ne vaudra pas un 2400 d'aujourd'hui et je trouve cela un peu dommage mais pas grave. ref yegonzo : tu prouves que les forts gagnent des points en calculant une baisse générale car ils n'ont pas le même coefficient, CQFD (je me gourre?).
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@banlieusard Globalement je partage l'opinion de hberger & el cave. Le elo est un outil pour classer les joueurs d'une même époque entre eux. La comparaison inter-générationnelle est de toute façon illusoire.
Non, mon calcul ne prouve rien du tout. C'est une simple constatation. Par contre, le fichier de la fide peut nous apporter plus d'infos sur ce sujet en le triturant un peu.
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n'empèche que c'est un peu foireux cette affaire si j'affronte 1000 joueurs à 1100 fide , hop je dépasse topalov ... avec quasiment aucun risque de perdre !
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@yegonzo j'insiste, le fait que l'ensemble des joueurs perdent des points associé au fait que les forts ont un coef 10 prouvent que ce sont les forts qui gagnent des points. Exemple un 2400 (coef 10) bat un 2200 (coef 15) le 2400 gagne 2,5 et le 2200 perd 3,75 (ce qui fait baisser la moyenne de l'ensemble des joueurs), alors que si le 2200 bat le 2400 le 2200 gagne 11,25 et le 2400 perd 7,5 (ce qui fait monter la moyenne de l'ensemble des joueurs).
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un 2400 sera peut etre plus fort dans 10 ans car le niveau de jeu des joueurs moyen augmente( des outils de plus en plus sophistiqués , des entraineurs de plus en plus titré , des cours dans les clubs etc...). Pour ma part j'ai le meme élo qu'il y a de nombreuses années et je suis pourtant plus fort (mon ami fritz me le confirme , je joue beaucoup plus sérieusement!). Les 1800 de cette époque n'avaient aucune culture dans les débuts et ne connaissaient que très peu de finales , maintenant certains sont capable de coller une bulle théorique a un joueur expérimenté! Et si il y a de plus en plus de 2400 c justement par ce qu'il y a de plus en plus de joueurs ( il y a aussi plus de 1600 :-) ) Je sais très bien Philippe que plus tard tu diras a ton gamin : regarde mon fils tu vois le 2400 la ? Et bien papa était plus fort a l'époque :-).Petit chambrage d'un joueur qui te connait bien ;-)
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@InsaneManiac je n'ai pas réussi à deviner qui tu étais. j'ai aussi constaté qu'avec fritz, chessbase... le joueur moyen avait progressé. une interrogation me reste : combien les GMI vont gagner en moyenne tous les ans qd tous le monde sera fide : 10, 20, 30 points. 30 j'exagère un peu (j'espère) mais avec le 2000 qui prend au 1500 et le 2500 qui prend au 2000 faut s'attendre à tout. il y a plus grave dans la vie; mais il suffirait de mettre la barrière des 350 points à 500 points pour limiter la casse.
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Il n'y a qu'à remplacer le Elo FIDE par le rang mondial. Il est indiqué sur le site de la FIDE. Ainsi on voit si on progresse ou pas.
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@ Foxi Justement, le classement Elo est basé sur les lois statistiques. Or, rencontrer 1000 joueurs à 1100, c'est comme gagner 1000 fois de suite à pile ou face : c'est tout simplement impossible. En le disant autrement, le Elo n'est valable que si les joueurs rencontrent un pannel d'adversaires large (cf la loi normale). Ne jouer que des joeuurs plus forts ou plus faibles fait sortir de ce cadre mathématique. Dans le cas des MI et GMI, ils nous massacrent aux premières rondes des opens et jouent entre eux plus tard. La loi normale est ainsi respectée et s'il y a inflation, elle n'est due qu'à l'élargissement de la base de la pyramide.
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oui mais non en fait 1 - que tu affrontes un gars classé 350 points moins que toi ou 1000 points de points il y a le même nombre de points élo en jeu, or il y a beaucoup plus de chances de perdre contre 1 gars qui a 350 points de moins que contre 1 gars qui a mille points de moins, d'où un gros biais...
2 - on doit pouvoir se débrouiller pour affronter des gars bien plus faibles, pas forcément de 1000 points mais par exemple de 500, open dans la cambrousse profonde par exemple :D
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Déflation à venir... Moi au contraire je vous prédis une déflation à la japonaise. Maintenant que même les débutants sont fide, le élo des jeunes joueurs ne pourra suivre leur progression...
Pour les jeunes avec le elo ffe, le frein n intervenait qu en dessous de 8 parties. Un 1200 qui faisait une perf à 1600 sur un tournoi de 9 parties passait 1600... Aujourd hui le 1200 aura besoin de bcp plus de temps. D ou une déflation généralisée, en partant des plus bas classements.
Je pense qu il faut d urgence augmenter le coefficient K.
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d'accord avec banlieusard. Son calcul est très pertinent. Le coefficient n'étant pas le même pour tout le monde ( 10, 15 ou bien 25 ), cela fait évoluer la moyenne générale. Si tout le monde avait le même coeff. cela limiterait l'inflation.
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ref sjakk Il faut bien lire ce dont parle banlieusard ici : il ne parle pas d'une inflation générale du ELO FIDE. Il parle d'un phénomène d'inflation à partir d'un certain classement (par exemple 2400) en expliquant ce qui motive cette intuition. Ni plus ni moins.
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L'inflation est seulement dû au nombre croissant de joueur ? A chaque fois qu'un joueur arrive cela fait 1499 pts en jeu environ... (pour la FIDE plutôt 1600 - 1700) ; bref plus il y a du monde qui joue plus il y a des points elo à prendre !
Il y a 20 ans, il y avait moins de joueurs, donc moins de GMI et donc le top mondial sur l'échelle ELO était plus bas (cela ne veut pas dire qu'ils étaient moins forts qu'aujourd'hui !)
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j'ai toujours pas compris en quoi les organisateurs de tounrois sont concernés. Par ailleurs, le seul problème que ça pose, c'est le elo mini imposé pour les titres, qu'il faudrait peut-être relever un jour (et encore, pas sûr). Pour le reste, tant que le classement garde sa pertinence à un intant t, il me semble qu'il n'y a guère de souci.
En ce qui concerne le coef, les gros coefs sont provisoires, on finit par passer à 10 fatalement, sinon c'est qu'on joue peu, et dans ce cas on impacte peu le système. Cela dit, je pense que le changement de coef devrait se faire au bout de tant de partie OU un certain temps (comme pour les garanties des bagnoles: 50 000 km ou 3 ans, au premier des termes échu). Mais j'avais cru comprendre que la limite des 350 n'était pas arbitraire, elle se situe à l'endroit où le fort commencerait à perdre des points en gagnant.
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aaaarghh il n'y a pas d'inflation ! Par définition, l'inflation est une donnée macro-économique qui indique si la masse monétaire en circulation croit plus ou moins vite que la masse des biens, ce qui a pour incidence une montée ou une baisse des prix. Parler d'inflation à propos d'un périmètre très réduit (les joueurs titrés ne représentent même pas 10% des classés) n'a pas de sens.
A part cet aspect terminologique, il y a effectivement une augmentation de la dispersion des classés FIDE, ce qui est quasiment un truisme dès lors que le plancher a été abaissé de 800 pts en dix ans. Et, comme l'a à juste titre fait remarquer banlieusard, il serait sans doute judicieux d'essayer d'en évaluer les impacts mathématiques pour préserver une certaine cohérence, en particulier s'agissant des titres et des conditions qui vont avec. Mais il est de toute façon illusoire de croire qu'à un classement donné correspond un niveau constant au fil du temps, le classement n'est jamais qu'une échelle et non un outil de mesure.
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re idfx : la limite des 350 points était valable à l'époque où l'on comptait tournoi par tournoi, maintenant c'est partie par partie.
le coef 10 est atteint, non pas au nombre de partie, mais lorsque le joueur atteint 2400 (et ce à vie même s'il descend à 2200).
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re sjakk : bien vu le coup des jeunes, cela permet d'équilibrer la balance, qui est à l'heure actuelle en faveur de ma thèse (voir mon message de 18h01). mais le verdict tombera quand tout le monde sera fide (3 ans?).
je suis d'accord avec toi il faut augmenter k pour un débutant (dans la limite d'un certain nombre de parties comptabilisées par classement sinon un stakanoviste de 12 ans en pleine progression deviendra 1er mondial).
ceci n'empêche pas de mettre la barrière à 500.
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bon, j'ai la solution il faut s'inspirer du poker, puisque c'est dans l'air du temps, et laisser les joueurs utiliser eux-mêmes leur capital-points. Comme dans cette version du blitz où on contre et surcontre sur la base d'une mise initiale en brouzouf - ou alors je confonds avec le tarot, mais l'esprit est le même - on pourrait décider qu'il y a tant de points en jeu en fonction de l'écart entre les joueurs. Les joueurs sont autorisés (procédure à mettre au point, disons qu'il faut noter sur la feuille de partie) à changer ce nombre de points. L'adversaire doit accepter ou se coucher. Exemple: je suis mieux, et même gagnant, contre un joueur plus fort, je propose une nulle à n points, ce qui est une meilleure affaire pour lui que de perdre, ou alors je dis "contre", et s'il continue, on double le nombre de points, hiark hiark. Mais bien sûr, je gagne exactement ce qu'il perd, pas plus, pas moins.
Avantage pour les forts joueurs: il peuvent proposer l'abandon dès le premier coup aux adversaires beaucoup moins forts qui sont certains de perdre, donc pas de perte de temps avec la première ronde insipide des opens! En pariant bien, on peut faire ses 2400 virtuels les doigts dans le nez!! Je suis un génie!!!
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re el cave : tout est résumé dans ta phrase il serait sans doute judicieux d'essayer d' évaluer les impacts mathématiques pour préserver une certaine cohérence, en particulier s'agissant des titres et des conditions qui vont avec.
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IDFX quand tu payes ton inscription a un tournoi tu espères que les organisateurs respecteront le règlement (c'est a dire calculer le classement partie après partie). En tout cas le nouveau règlement est beaucoup plus juste car on ne perdra plus de points élo en gagnant des parties. A l'open d'andorre j'ai perdu plus de 7 points en marquant 2 sur 2 contre des très petits fide (l'arbitre m'a confirmé que les joueurs ne seront pas comptabilisé pour le élo).Quel horreur de voir que l'arbitre n'avait pas tenu sa promesse et de voir mon classement chuter en ayant battu ces 2 joueurs :-(
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