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| Pièce lachée, pièce jouée? par Ja***il***3324 le
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| Arbitrage | |
J'ai arbitré une rencontre groupée de N3 ce week-end et je souhaiterais avoir votre avis sur un cas qui s'est produit:
Les 2 joueurs sont dans la phase K.O, ils jouent donc depuis bientôt 6 heures, et un joueur lache une pièce pendant une fraction de seconde puis la rejoue ailleurs car sinon il perdait une pièce nette.
Tout ceci va bien sur très vite et je ne pense pas qu'il avait la volonté de tricher. Son adversaire ne dit rien et lai partie continue.
J'ai assisté à la scène et je n'ai rien dit car je n'étais pas certain de devoir intervenir si l'adversaire ne réclame rien.
Au final, le joueur qui a laché la pièce a perdu la partie.
Mais que doit faire l'arbitre au niveau du règlement? Au niveau moral, je pense que ma décision de laisser jouer se discute. Au niveau du règlement, je pense avoir failli à mon devoir d'arbitre -:)
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J'ai commis une bourde dernièrement du même type
J'ai lâché la pièce, sans noter le coup et sans appuyer sur la pendule. J'étais sur le point de reprendre cette pièce, ma main étant encore sur l'échiquier mais la pièce lâchée
Peut-on reprendre sa pièce dans ce cas ?
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je crois que c'est clair t'es viré.
13.6 L’arbitre ne doit pas intervenir dans la partie, excepté dans les cas décrits dans les Règles du Jeu
d'Echecs.[...] Or ce cas est prévu par l'article 4.3, donc il fallait intervenir.
En fait, en partie longue, l'arbitre doit toujours intervenir lorsque qu'il y a infraction aux Règles du Jeu; et il doit signaler la chute du drapeau. En revanche, il doit s'abstenir de signaler à un joueur qu'il a oublié d'appuyer, par exemple.
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re Joli "lâcher la pièce", c'est perdre le contact physique avec elle. La réponse est clairement non dans ton cas.
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c'est décrit dans le rôle de l'arbitre il doit veiller au respect des règles du jeu.
lorsque l'on constate une irrégularité, on se doit de faire appliquer le règlement.
Mais que veut dire lacher la pièces : Pour moi, si ce n'est qu'une fraction de seconde, celà veut dire que la pièce est restée en contact dans la main et que par conséquent elle n'a été lachée.
par contre si elle est clairement resté hors du contact de la main, là je ferais appliquer le règlement.
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Transmission de pensée IDFX je vois que tu as pensé la même chose que moi ...
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la fraction de seconde a bon dos la pièce est sur une case, pour moi ça suffit déjà (en théorie, en pratique c'est pas facile, bien sûr).
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Certe je ne connais pas bien le réglement mais j'ai toujours pensé que
pièce touchée = pièce jouée
.
Ce n'est pas le cas apparemment, ou j'ai mal compris. La règle est donc
pièce lachée pièce à jouer ?.
Et dans la même veine combien de temps peut rester en l'air une pièce avant d'être jouée "posée".
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pièce lachée pièce à jouer ? Si elle est lachée c'est qu'elle a déjà été jouée non ? C'est un peu surréaliste là ta question...
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"pièce touchée-pièce à jouer" et "pièce lâchée-pièce jouée" c'est ce qu'on m'a toujours dit...sauf pour la promotion, ou c'est "pièce ayant touché la case de promotion-pièce à promouvoir".
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Je me suis mélangé les pinceaux, toutes mes excuses. Je reprécise et :
j'ai toujours pensé que
pièce touchée = pièce à jouerobligatoirement
.
Ce n'est pas le cas apparemment, ou j'ai mal compris. La règle est donc uniquement
pièce lachée pièce jouée ?.
Et dans la même veine combien de temps peut rester en l'air une pièce avant d'être jouée "posée".
J'espère avoir été "un peu" plus clair.
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moi, je serais intervenu... c'est dans le réglement... maintenant tu peux faire croire que tu n'as rien vu... -) mais le dire ici, car on t'a reconnu, ça ne me semble pas bien... -) mais je ne dénoncerais pas -)
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Je ne fais pas croire que je n'ai rien vu. Je dis juste que je ne savais pas s'il fallait ou non intervenir à partir du moment ou le joueur ne le demande pas.
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les cas où il ne faut pas intervenir sont effectivement assez nombreux, mais relativement clairs.
- Parties rapides/blitz: l'arbitre n'intervient que sur réclamation.
- Parties lentes: l'arbitre intervient sur tout ce qui enfreint le règlement, et il signale la chute du drapeau. (au fait, je suis pas sûr à 100% en ce qui concerne la phase KO, c'est ennuyeux.) Cela comprend les pièces touchées/lâchées, les coups illégaux, la notation (joueur qui ne note plus ou infâme criminel qui note avant de jouer)etc... et même, je pense, les nulles pour matériel insuffisant ou pat. mais pas les nulles "théoriques", le joueur qui joue pour faire tomber, les répétitions.. vu qu'il n'y a aucun règlement d'enfreint.
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Les deux règles de pièces sont claire Mais moi, je croyais que l'abitre n'avait le droit d'intervenir (par son initiatiive) sur des parties en cours mais que sur l'appel d'un des deux joueur dans ces cas là?
IDFX fait mension de l'article 13.6 (ce qui est bien) mais je crois plutôt que l'abitre doit intervenir sur ce que j'appellerai les règles propres du jeu (ex: si un roi est en échecs depuis 3 coups, là l'abitre doit inconstestablement intervenir même sans l'appel d'un des deux joueurs) mais la règle du 'pièce lâchée-pièce jouée' c'est en quelque sorte une règle rapporter (ce que je veux dire c'est qu'on a pas besion d'apprendre cette règle pour savoir jouer) donc là je ne sais pas si l'abitre ne doit pas attendre l'appel d'un joueur (de la parties concerné pour intervenir).
anecdote personelle: moi j'ai déjà vue, lors d'un blitz de départage de champiognat de département un arbitre qui a interdit à un joueur de replacer (quand la partie était commencée) deux pièces intervertis avant que la partie commence (bref, si c'est le réglement pourquoi pas!)
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papymotard la règle est double, comme le dit chouia: tu touches une pièce, tu dois la jouer si c'est légal(mais pas forcément sur la case où tu l'avais posée); ET tu lâches la pièce sur la case, tu ne peux plus la jouer ailleurs. Mais soyons précis:
Article 4 : Le déplacement des pièces
4.1 Chaque coup doit être joué d’une seule main.
4.2 A la condition qu’il exprime d’abord son intention (par exemple en disant "j’adoube" ou "I adjust"), le
joueur ayant le trait peut rectifier la position d’une ou de plusieurs pièces sur leur case.
4.3 Sous réserve de l’article 4.2, si le joueur ayant le trait touche délibérément sur l’échiquier :
a) une ou plusieurs de ses propres pièces, il doit déplacer la première pièce touchée qui peut être
déplacée, ou
b) une ou plusieurs pièces adverses, il doit prendre la première pièce touchée qui peut l’être.
c) une pièce de chaque couleur, il doit prendre la pièce adverse avec sa pièce ou, si c’est illégal,
déplacer ou prendre la première pièce touchée qui peut être déplacée ou prise. Si la situation n’est
pas claire et qu’on ne peut établir si c’est la propre pièce du joueur ou celle de l’adversaire qui a
été touchée la première, on considérera que la propre pièce du joueur aura été touchée avant celle
de son adversaire.
4.4
a) Si un joueur touche délibérément sa tour et son roi, il doit roquer de ce côté si c’est légal.
b) Si un joueur touche délibérément une tour et ensuite son roi, il n’est pas autorisé à roquer de ce
coté lors de ce coup et l’on réglera alors ce cas selon l’article 4.3 a).
c) Si un joueur ayant l’intention de roquer touche d’abord le roi ou le roi et la tour simultanément,
alors que le roque de ce coté est impossible, il doit jouer un autre coup de roi, notamment roquer
de l’autre côté. Si le roi ne peut être bougé, le joueur est libre d’effectuer n’importe quel autre coup
possible.
d) Si un joueur amène un pion à promotion, le choix de la pièce est définitif quand la pièce a touché la
case de promotion.
4.5 Si aucune des pièces touchées ne peut être bougée ou prise, le joueur peut alors jouer n’importe quel
autre coup possible.
4.6 Quand, lors d’un coup légal ou comme faisant partie d’un coup légal, une pièce a été lâchée sur une
case, elle ne peut être déplacée sur une autre case. On considère le coup joué lorsque toutes les
conditions de l’article 3 ont été respectées.
a) Dans le cas d’une prise de pièce, quand la pièce capturée a été enlevée de l’échiquier et le joueur
a lâché sa pièce sur sa nouvelle case.
b) Dans le cas de roque, quand la main du joueur a libéré la tour sur la case traversée précédemment
par le roi. Quand le joueur a lâché le roi de sa main, le coup n’est pas encore joué, mais le joueur
n’a plus le droit de jouer un quelconque autre coup que le roque de ce coté-là, si c’est légal.
c) Dans le cas de la promotion d’un pion, quand le pion a été retiré de l’échiquier et la main du joueur
a placé puis lâché la nouvelle pièce sur la case de promotion. Si le joueur a lâché le pion promu, le
coup n’est pas encore joué, mais que le joueur n’a plus le droit de jouer le pion sur une autre case.
4.7 Si l’adversaire enfreint l’article 4.3 ou 4.4, le joueur ne peut réclamer s’il a lui-même délibérément
touché une pièce
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re idfx Dans la phase KO, l'arbitre ne doit pas signaler la chute du drapeau, même si les deux sont tombé! C'est aux joueurs de le voir.
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Je suppose que tu as vérifié... Quant à moi, j'affirme que Dans la phase KO, l'arbitre doit signaler la chute du drapeau.
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6.3/6.9 D'accord avec Bellamy, le drapeau est tombé quand l'arbitre ou un des joueurs le constate (6.9)
Pour le reste, d'accord avec IDFX: l'arbitre fait respecter le règlement, mais il n'intervient que s'il est enfreint ou dans les cas prévus par les règles du jeu (par exemple pour remplacer une pendule défectueuse).
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merci IDFX : j'ai appris des tas de trucs utiles, là.
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Concernant l'article 4.2 Lorsqu'une pièce adverse est mal centrée, et uniquement dans ce cas (les cavaliers adverses mal "orientés" ne me dérangent pas) je demande à mon adversaire de rectifier la position de la pièce.
A l'inverse, je n'admets pas qu'un adversaire touche à mes pièces, surtout si c'est pour réorienter mes cavaliers (j'ai lu ici même que l'orientation des cavaliers a une grande importance pour les joueurs) or il apparaît qu'il en a le droit.
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Chouia fais un stage AF4 et tu apprendras encore plus de trucs vrais... pour la phase KO, c'est le rôle propre de l'arbitre d'annoncer la chute du drapeau ou alors pourquoi est -il payé ?! -)
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jdd.. un joueur, s'il dit "adujt ou j'adoube" peut replacer toutes ses propres pièces et toutes tes pièces s'il le veut !
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@GBel : LOL! arrête de tenter de me corrompre... ;-)
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@GBel Oui, j'avais compris, mais je ne trouve pas très civil de replacer les pièces de l'adversaire, et pratiqué d'une certaine manière, cela peut même devenir une gêne.
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@GBel Tous les arbitres ne sont pas payès: il y en a encore qui font çà bénévolement et c'est heureux.
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Non mais Gbel a raison Chouia A chaque fois que tu apprends quelque chose sur l'arbitrage ça te fait plaisir, et pourtant tu sembles refuser d'envisager le stage d'arbitrage...
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@sisyphus : c'est vrai que j'aime bien apprendre de façon générale... Sur l'arbitrage comme dans d'autres domaines. :-)
Mais devenir arbitre implique arbitrer, et je dois avouer que l'idée ne me plaît pas trop, parce que c'est un rôle dans lequel on en prend plein la figure, c'est fatiguant, et en plus, on ne joue pas soi-même...mais peut-être que je me trompe.
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Salut FX.. dis moi, tu es arbitre ? je ne savais pas..
Au fait, je suis inscris au tournoi ce Week End, on se verra donc, je pourrai t'offrir un coup à boire :-)
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quel tournoi? malakoff?
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Fontainebleau
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re JM a) j'ai fait un stage d'arbitrage, plus mes arbitrages en second, du temps de Savigny (en 92 ou 93, je dirais). Mais je n'ai pas renvoyé les rapports de tournoi, je les avais plus ou moins égaarés. J'ai refait un stage il y a deux semaines... Pour le tournoi, je passerai, mais c'est tout, j'ai trop de boulot pour le jouer.
b) poutitechatte: attention, un arbitre n'a pas le droit d'arbiter bénévolement. Il DOIT percevoir ses indemnités. Libre à lui de faire ensuite un don au club qui l'a payé, mais c'est la seule procédure en accord avec le règlement.
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chouia devenir arbitre n'implique rien du tout, le stage AF4 devrait être obligatoire (ou au moins un contrôle des connaissances auquel la prise de licence serait subordonnée, ça serait l'équivalent de la visite médicale dans les autres sports). On y apprend vraiment des tas de chose, le statut d'AF4 a a créé pour "répandre la bonne parole", pas dans l'illusion de créer un corps arbitral conséquent.
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IDFX, là je te rejoins à 120%
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poutitechatte... bénévole ?? non, mais ça ne va pas... pourquoi j'ai passé mon AF4 alors!!
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FX... là tu déconnes.. :-(
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@IDFX : je croyais que ce stage avait été mis sur pied pour aider à la création d'un corps arbitral de 1000 arbitres nécessaire (entre autres conditions) pour l'obtention du statut de fédération délégataire ?
Je pense bien qu'on ne me mettrait pas le pistolet sur la tempe pour m'obliger à arbitrer....mais il y a aussi une autre raison à mon hésitation : c'est que les arbitres sont tenus à un devoir de réserve, et ça, euh, comment dire.... ;-)
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eh bien, ça, euh, comment dire... c'est assez théorique, dans mon expérience :oD
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@IDFX : peut-être que tu ne t'es pas fait taire régulièrement la tête.... Moi, si. J'ai aussi été en butte à des tentatives d'intimidation. Ce que je dis ne plaît pas à tout le monde, même si ça plaît à certaines personnes en haut lieu (ce qui me fait plaisir, soit dit en passant...), ce n'est pas le cas général...je pense donc qu'en devenant arbitre, je donnerais ceux à qui mes opinions n'ont pas l'heur de plaire un moyen de pression. Donc, pour le moment, j'en reste là, bien qu'il me plairait d'en apprendre plus. Ceci dit, les réglements sont accessibles à tous sur les sites de la FFE et de la FIDE, et il m'arrive assez souvent d'y aller faire un petit tour....
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Mon avis C'est que si l'adversaire ne réclame pas la pièce joué sur cette case, la partie doit continuer, l'arbitre n'a pas a intervenir j'en suis à peu près sur.
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@chouia Le devoir de réserve c'est surtout parce qu'en tant qu'arbitre tu es la représente officielle de la FFE (éventuellement FIDE). Donc à priori en tant qu'arbitre tu ne dois pas la critiquer directement. Ce qui ne t'empêches pas de remonter par exemple à la DNA ce qui te choques au niveau de l'arbitrage, ou d'envoyer tes remarques à la fédé. Et tu ne promènes pas dans toutes les salles de jeux (ou sur les forums) avec ta licence d'arbitre accrochée en évidence.
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@dxavier : j'avais lu quelque part sur le site de la FFE que les arbitres, en plus du devoir de réserve, étaient tenus à "une bonne propagande" au bénéfice de la fédération et du jeu d'échecs. Je me rappelle avoir été choquée par ce mot, à l'époque.
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moi je dis pièce jouée = pièce touchée :P
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:-))))
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Ref chouia Tout comme IDFX j'avais passé un stage d'arbitrage AF3 (il n'y avait pas d'AF4 à ce moment là) et je n'ai jamais passé d'examen, bref je ne suis absolument pas arbitre. IDFX a fait à peu près la même chose, et tout comme IDFX c'est ça que je recommande tout particulièrement : apprendre simplement les règles du jeu auquel on joue.
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IDFX 'le stage AF4 devrait être obligatoire'
euh, t'es sur, la?
je joue aux échecs, avant tout pour m'amuser et y prendre du plaisir.et je pense que c'est le cas pour la plupart d'entre nous?
si on devait imposer ce stage (que j'ai fait parce que je le voulais bien)à tout le monde, je doute que le succes soit au rendez-vous...
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quelque chose d'approchant, disons mais il s'avère que la plupart des joueurs ne connaissent pas les règles du jeu auquel ils jouent, même pour quelque chose d'aussi simple que déplacer une pièce, appuyer sur la pendule ou noter ses coups. Résultat, on voit des trucs tout bêtes devenir des affaires d'états, des gens qui partagent la même passion s'envoyer des épithètes à travers la gueule, je trouve ça dommage parce que ça pourrait facilement être évité. L'intérêt du stage, c'est la présence d'un arbitre formateur blanchi sous le harnais, je vous garantis que c'est très divertissant, on y raconte des tas d'anecdotes et on rencontre les joueurs (très peu de joueuses, mais il y en a quand même) sous un jour différent. La simple lecture du règlement en suffit pas , c'est son application qui est délicate.
Exemple d'anecdote: Kotchnoi aurait demandé un jour à l'arbitre d'un grand tournoi(je me demande même si ce n'était pas en match contre Karpov) s'il avait le droit de roquer alors que sa tour était attaquée. Mince, un GM de premier plan qui ne sait pas ça??
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ou alors, j'ai plus simple et plus efficace peut-être pourquoi ne pas mettre au point un QCM (ou plusieurs, en fait) sur le site fédéral, quelque chose de relativement ludique, qui permette à chacun d'évaluer si ses connaissance d'arbitrage sont correctes pour un joueur de compétition? On marque des points, on compte à la fin. Auto-évaluation, auto-formation...
Arbitro, es-tu là?
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c'est déjà fait sur échecs et mat, version enfant !
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@ IDFX telecharge les BAF sur le site de la Fédé , il y a les test des examens (avec les solution un peut plus loin) ; tous joueurs d'echecs devrai pouvoir repondre au question de l'UV1
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je me suis mal exprimé c'est très bien que ça existe dans les BAF... mais les BAF sont planqués au fond de l'armoire, les gars! Il faut combien de clics précis (seul coup!) pour y arriver? Et sans savoir précisément ce qu'il y a dedans...
Le matériel existe, très bien, mettons-le en avant et mettons-le en forme... je parle d'un truc en ligne, où je clique pour donner ma rpéonse, et à la fin j'ai un total. Pas un truc imprimé où je dois me reporter à la solution, ou à un article plus ou moins abscons. Franchement, il faut se concentrer pour piger l'article 4. Mais difficile de l'exprimer mieux, SAUF... en utilisant des exemples, des cas. Donc, ce que je veux dire, c'est ceci: un rubrique VISIBLE sur le site fédaral, parce que la connaissance des règles, c'est la BASE de la compétition. Quand on va dessus, on a une page avec un cas, un choix multiple, on choisit, on a la réponse qui s'affiche, puis question suivante etc... et à la fin, si le score est insuffisant, on suspend la licence, bordel!
Une connaissance trop intime de certains articles, notamment le 10.2 et plus généralement les règles relatives aux nulles forcées, particulièrement en rapide, entraînera également la suspension, car c'est la marque des arnaqueurs, non mais!
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2 clics pour ouvrir un BAF ca doit pas etre surhumain.
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surhumain, non si je suis déjà intéressé. Deux clics c'est trop, pourquoi amazon.com s'est emmerdé à breveter la technologie 1-clic? Parce que ça change tout. C'est simplement l'équivalent de mettre un produit dans l'arrière-boutique au lieu de le coller ne vitrine. Il ne faut pas longtemps pour aller le chercher, mais on ne tombe pas dessus par hasard, ni sans savoir précisément ce qu'on cherche et où ça se trouve. Bon, moi, ce que j'en dis, hein... on peut continuer à faire des stages qui ne concernent qu'une minorité.
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c'est vrai... plus c'est simple, plus on le fait... d'ailleurs avec le test de mon GPS aujourd'hui... quel emm..
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La problèmatique... L'arbitre est aussi humain...
Intervenir, oui mais en être sur à chaque fois est beaucoup moins facile. A la demande du joueur sera encore plus facile, car c'est l'adversaire et l'arbitre qui sont sur du problème.
Intervenir sur un problème comme celui-ci génére un stress de plus au deux joueurs et à l'arbitre. Un des joueurs, va certainement parler avec l'arbitre et l'autre réfléchir sur la position. C'est pas top pour le jeu !
Je pense que celui qui lache la pièce, puis la reprend (si cela n'est pas dans la confusion), a déjà perdu quelques secondes prècieuses. Donc pas la peine de rajouter ce que j'ai décris avant. Cependant je suis d'accord avec IDFX pour le réglement.
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pièce pensée... pièce à jouer !!
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