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| Concours de solution par Charpentier le
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| Problèmes | |
Problème N°3, 1 point
La position est-elle légale?
Quels ont été les 3 derniers demi-coups joués?
Merci de ne pas indiquer la solution sur le forum.
Vos solutions: sobrecases@yahoo.fr
Concours de solution
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Je ne pensais pas participer mais comment résister à un pur problème d'AR (même si je ne comprends pas le sens de la première question, en liaison avec la suivante).
D'autre part, avec un petit changement de la position, on aurait pu demander les 4 derniers coups.
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semble très simple et à la fois incompréhensible (mon incompréhension vient des questions et de la lourdeur de la position) donc y'a un truc qui m'échappe peut-être...
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Merci pour ton post Le fait que je demande les 3 derniers demi-coups joués ne garantit pas la légalité de la position.
Certains joueurs prenant un malin plaisir à jouer des parties à partir de positions illégales...
Ce qui n'indique pas non plus une illégalité de la position!
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Si la position est illégale alors c'est que des coups illégaux ont été joué alors pourquoi pas les 3 derniers ?
Je propose donc : Rh1-c7, Rb5-a6, et g3-g2, diagramme.
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Zut, il ne fallait pas donner la solution...
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On dira que c'est la solution "féerique"
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lol
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En fait, Joachim, la position se comprend si on demande un truc du style : Où a été pris le FN de cases noires.
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yep
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Date limite de consommation Pour ce problème, vous avez jusqu'au 10 avril (inclus) pour m'adresser vos solutions (ou solutions corrigées...).
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Solution Problème 3 La position n’est pas légale
Les 4 derniers demi-coups joués sont 1.exf6 c5+ 2.b5 axb6 ep
Le Roi Blanc n’a pas pu accéder à c7.
Bravo à Hubereric qui a su être vigilant!
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simple néophyte en Analyse Rétrogade ,je ne comprends pas la remarque de Petiteglise:"la lourdeur de la position"
J'aurais plutôt tendance à la trouver simple et claire.
Peut-on m'éclairer ?
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lourdeur Petiteglise s'interrogeait, je pense, sur la présence des pions Noirs à l'aîle Roi, avant de voir leur rôle. Il pourra sans doute le confirmer.
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Alors là J'avoue m'être paner complètement. Pas vu l'idée (même si j'avais vu exf6).
Par contre, je conteste toujours les derniers coups, et la formulation de l'énoncé d'une manière générale.. Il y a forcément eu des coups illégaux, donc pourquoi pas parmi les 3 derniers ?
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Il me semble impossible de donner un sens à la recherche des derniers coups dans une position illégale.
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Il est difficile de trouver des énoncés parfaits.
Celui-ci est en revanche assez explicite, et toutes les réponses que j'ai recues me montrent que les questions ont été bien comprises.
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Qu'entends-tu par "explicite" ? Je maintiens que la question des derniers coups n'a aucun sens. La preuve : je peux démontrer que les derniers coups ne sont pas1.exf6 c5+ 2.b5 axb6ep !
Je précise que c'est une critique mineure car je trouve le problème excellent (de qui est-il ?), piégeux (et ce n'est pas l'énoncé qui m'a empéché de trouver) et finalement assez léger.
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Je suis d'accord avec Francois, Demander les derniers coups dans une position illegale s'apparente a demander a un mort son emploi du temps du week-end !
Certes, l'oeuvre est interessante, l'enonce comprehensible (si on chipote pas trop), n'empeche que sa logique est plus que discutable...
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un problème de l'avant dernier courrier des échecs(n°558) où il faut démontrer que le dernier coup des noirs est un coup ...interdit !
Coup que j'avais éliminé d'entrée parce qu'...interdit.
Dans l'esprit de l'auteur cette faute (roquer alors que le roi passe sur une case contrôlée par un fou ) était sans doute moins grave que de mettre son roi en échec.
J'avoue en avoir perdu mon peu de latin ...
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La par contre, c'est different. Un probleme ou l'auteur presente une position illegale en demandant au solutionniste d'etablir la cause de l'illegalite, ne presente pas de difficulte d'ordre logique (si, bien entendu, il est possible de prouver que la source de cette illegalite est unique, donc, en fin de comptes, d'etablir que le probleme est correct !).
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@François et Nicolas Merci pour ces précisions qui m'intéressent.
Quel serait, selon vous, le bon énoncé pour ce problème, dans le cadre de ce concours?
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J'ai passe une partie de la nuit a y reflechir... Et j'ai toujours pas trouve comment faire parler un mort...
Le seul truc qui me soit venu a l'esprit, tres bancal, serait de presenter les choses ainsi :
1) Montrer que la position est illegale.
2) Montrer qu'un seul coup illegal permet d'y parvenir.
3) Supposant que ce coup illegal se soit produit au moins 2 coups avant le diagramme, trouver les 3 derniers demi-coups.
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Ben Demander si la position est légale ne suffit-il pas ?
La solution complète étant de remonter la manoeuvre apparente de prise en passant jusqu'à la position illégale ci-dessus.
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La difficulte est que l'auteur a voulu mixer 2 types d'interrogations retrogrades :
1) Legalite de la position.
2) Recherche des derniers coups.
Si tu limites l'enonce au seul 1), tu perds beaucoup de l'interet de l'oeuvre. Ce que Francois a stigmatise (avec justesse a mon avis) est que si la reponse au point 1) est non, alors le point 2) n'a pas de sens.
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La position est-elle légale ? me semble bien suffisant. Si la position est illégale, c'est bien parce qu'il n'y a pas de derniers coups possibles ; donc demander les derniers coups est illogique.
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L'horrible soupçon En tentant de modifier
4 derniers demi-coups.
me vient une pensée que j'ose à peine formuler : le but de l'énoncé n'était-il pas clairement d'induire le solutionniste en erreur ? Parce que le problème ci-dessus ne pose lui pas de souci pour la résolution : sachant qu'il y a 4 demi-coups à trouver, on trouve sans peine le quatrième.
A mon avis, demander simplement la légalité aurait été suffisament piegeux dans le problème initial. Mais le fait de demander les derniers coups incite à penser que la position est légale.
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Manque le pion noir en b7
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Ben Je suis d'accord avec FPC et Nicolas bien sûr : il n'y a pas, en toute logique, de rétro-jeu dans une position illégale. La deuxième question est donc dépourvue de sens, en toute rigueur, mais j'ajoute qu'elle n'est pas intéressante de toute façons.
En effet, pour démontrer l'illégalité, on est obligé de passer par le "rétro-jeu" virtuel qui amène à la position illégale ; c'est finalement une démonstration par l'absurde. Je n'imagine pas d'autre démonstration convaincante.
A la limite, la deuxième question pourrait être présentée comme une aide, du style "Prouvez que la position est illégale. Pour cela, vous montrerez que le seul rétro-jeu qui pourrait expliquer l'échec double au digramme mène à une position illégale".
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Croisement... Donc pour faire suite :
- si la question 2 est un piège, alors pour moi la seule réponse est la réponse logique : la position est illégale, donc les derniers coups ne peuvent être connus.
- si la question 2 est une indication (ce que je pense), ce n'est jamais qu'une partie de la question 1, donc elle est inutile.
Je maintiens donc ma position : le meilleur énoncé est donc "la position est-elle légale ?"
Cela dit, j'aime bien ce problème, simple et clair.
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Bienveillance Le seul "piège" (bien involontaire) s'est plutôt situé dans le peu de points accordés à ce problème. Cà a peut-être pu faire baisser la garde des participants (excepté Hubereric).
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je suis sûr qu'Hubereric trouve l'énoncé très bien tourné...
Il y a une façon moins drôle de présenter le problème. Pions noirs en e7, f6, g7 et h6 au lieu de e7, f7 et g7. Et une seule question : 4 derniers demi-coups ?
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rectif ...au lieu de f7, f6 et g7
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Trés bien vu et plus léger...
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e7,f5,g7,h7 marchent aussi peut-être...
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ah non
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e7,f7,f6,g4,h7 laissant plus de choix, peut-être...
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jacquesdupin a raison En effet je n'ai rien à reprocher à l'énoncé, superbement agencé. La deuxième question tendait gentiment une perche au solutionniste qui n'avait plus qu'à se baisser pour ramasser la solution. Au fait, Maître Charpentier himself est-il bien l'auteur de ce petit bijou?
[si j'ai pas un bonus de 5 points au prochain comptage, c'est à désespérer lol]
Dans la solution, on devrait peut-être écrire en toute rigueur, comme dans une démonstration par l'absurde:
"Les 4 derniers demi-coups joués n'ont logiquement pu être que (...) , ce qui mène à une position illégale, donc la position du diagramme est illégale".
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well... hubereric :
Sans doute voulais-tu écrire "Les 4 derniers demi-coups joués n'ont logiquement pas pu être (...) , puisque cela mène à une position illégale" ;-).
En tout cas, c'est ce que j'aurais écrit, si j'avais trouvé.
Désolé d'insister, mais apparement il faut le répéter : la réponse "les 3 derniers coups sont c5 b5 axb6ep" est fausse. Il est strictement impossible de donner les 3 derniers coups.
jacquesdupin :
J'ai suggéré une modification de ce type quelques lignes au dessus de ton commentaire.
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compositions Je ne suis l'auteur d'aucun de ces problèmes.
Pour les problèmes inédits, je posterai le nom des auteurs avec les solutions.
Je renouvelle d'ailleurs mon appel aux compositeurs (dans tous les genres) qui auront la gentillesse de m'adresser leurs problèmes inédits pour ce concours.
Et pour ne pas diminuer leurs chances dans le concours de solution, un problème de "substitution" leur sera proposé par mel lorsque leur problème figurera dans le concours.
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Ou : Vu l'échec double particulier au diagramme, les seuls derniers coups plausibles sont... Essai classique menant à un rétropat, les Noirs ne peuvent reprendre exf6.
L'illégalité n'est pas flagrante avant l'essai. Comment prouver autrement que par ce rétrojeu virtuel que la position est illégale ??
@FCP : Vu (avec PNd7!)
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@FPC Est-ce que FCP est une anagramme... ? ;-))
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@FPC Je parlais d'une démonstration par l'absurde. On y suppose au début que la position initiale est légale. Partant de ce postulat on recherche les derniers coups légaux et puisque l'on parvient ainsi à une position illégale, cela signifie que la position initiale n'était pas légale non plus.
Ce raisonnement n'est-il pas correct? J'aimerais la réponse du prof de maths FPC.
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Mais je crois que personne ne conteste la démonstration ! Elle est parfaitement correcte. Répétons-la :
Supposons la position légale : des coups viennent donc d'être joués. Les noirs sont en échecs. Par élimination des différentes possibilités, on trouve que les trois derniers coups sont c4-c5, b7-b5, a5xb6 ep, ce qui est impossible car, cela implique que le dernier coup des noirs est exf6, et dans ce cas, la position est illégale.
Le problème n'est pas la démonstration : c'est la conclusion. La seule conclusion possible est : la position est illégale.
Or il était demandé en plus les 3 derniers coups. Malheureusement, il est impossible de répondre : la position est illégale, ET les 3 derniers coups sont c4-c5, b7-b5, a5xb6 ep!
Cette dernière assertion, outre qu'elle a été obtenu à partir d'une hypothèse fausse, est elle-même aisément réfutable.
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c'est pas grave ma conclusion était seulement: "donc la position est illégale" :-)
Il faut maintenant passer à autre chose, car le problème 6 est un peu plus balèze. Mister Charpentier veut-il nous faire souffrir?
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@hubereric, pb N°6 Loin de moi cette idée!
Au contraire, je crois que la solution est un véritable délice pour le solutionniste...
Bon, c'est vrai aussi qu'il est trapu, et que j'ai séché dessus (le problème).
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@Charpentier Oui, on dit ça... mais la solution est un délice pour le solutionniste uniquement quand il la trouve.
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