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| Règlement des interclubs (mode de départage) modifié? par To***ic****11672 le
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| Arbitrage | |
Sur le site de la FFE, je viens de lire: "Interclubs, rondes des 1er et 2 avril 21 mars 2006.
Le premier week-end d'avril marque la fin des Nationales II, III et IV, et de nombreuses compétitions régionales.
Le classement FIDE à utiliser pour ces rondes est celui de janvier 2006.
Le mode de départage a été modifié : en cas d'égalité de points de matches, les équipes seront départagées en fonction du résultat des rencontres particulières. Le différentiel n'intervient plus qu'en second critère."
Qui sait à quelle date le mode de départage des interclubs a été modifié et où celà a été notifié? Si c'était avant que ne débute ces interclubs et que les clubs en ont été informés, alors rien à dire, mais si c'est aprés que les interclubs aient débuté, alors c'est inacceptable! On ne change pas les règles d'une compétition quand elle est en cours, sauf cas de force majeure...
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Ca a été modifié la saison précédente, pour application à partir de cette saison.
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Drôle de règlement, très favorable aux gros clubs, qui peuvent sortir une grosse équipe le jour du match important et voir venir le reste de la saison.
La grosse perf au détriment de la régularité...
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Le repechage de certains 8eme de N3 m'a donné un faux espoir mais dans notre groupe (le 2) comme une equipe a fait forfait général (La Garde) aucune chance que le 8eme soit repéché alors que pourtant notre groupe est un des plus fort
Il ne nous reste plus qu'à ne pas finir 8eme mais 7eme ... mais c'est pas gagné
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Réf Schnibble Comme vous avez un groupe de 9, seuls les deux derniers descendent. Je suppose que le 8ème sera candidat au repêchage comme les 8èmes de tous les autres groupes et que son nombre de points de match sera multiplié par 9/8 pour tenir compte du fait que vous avez joué un match de moins. Si je compte bien, les 8 meilleurs 8èmes seront repêchés, donc a priori vous avez autant de chances que les autres.
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Réf Paulette Je ne vois pas comment on peut dire qu'une équipe a été plus régulière qu'une autre si elles finissent toutes les deux ex-aequo en points de match ?!? Après tout dans les tournois individuels on utilise souvent le Sonneborn Berger qui revient à peu près au même et personne ne trouve que ça favorise les grozélos.
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OK, un exemple: L'équipe A (petit club qui joue la montée) et l'équipe B (gros club avec une équipe en N1, par ex). Elles se jouent ronde 3 et l'équipe B sort un GM et un MI et gagne 3-1. Puis l'équipe A cartonne toute la saison (8-0, 6-2 etc.) pendant que l'équipe B gagner ras la fouffe et perd même un match (vu que son équipe "régulière" est une peu juste)...
Bilan: l'équipe B monte, malgré une différence lamentable par rapport à A et grâce à un seul match critique.
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je suis contre ce mode de départage Je suis d'accord avec toi Paulette.
Autre petit exemple :
Trois clubs se dispute pour le maintiend ( A / B et C ).
A perd contre B et C sur de petites marges mais arrache des victoires contre des équipes de haut et de milieu de tableau. Elle et ne s'incline que sur de faible score contre les équipes de milieu de tableau.
De leurs coté, B et C le plus souvent s'incline sur des scores très sévères (genre 6-0 et 7-1).
A une ronde de la fin, A possède une victoire de plus que B et C.
Cependant A n'est pas à l'abris car si B et C remporte une victoire, elle grille A sur le fil bien que le départage soit très favorable à A.
Mais pourquoi B et C gagnerait il leur dernières ronde me direz vous?
Tout simplement car le mode de départage favorise les grosses équipes qui en gros se renforce pour jouer et gagner contre les équipes les plus faibles et finissent la saisson avec une équipe qui rend près de 200 point de moyenne à l'équipe aligné précédemment.
En gros B et C vont rencontrer des équipes qui sont sur de se maintenir et qui n'alignerons pas leurs meilleures équipes et fausseront le championnat.
Alors changeons de mode de départage et privilégions les équipes qui jouent le jeux jusqu'a la fin.
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@Tournicoti Je rappelle, pour mémoire, que le système de départage figure en toutes lettres à l'article 4.4. du règlement du championnat de France des Clubs et que ce règlement était disponible sur le site fédéral avant la 1ère ronde des Intercercles, cad en Octobre 2005 !!!!!
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Je passe par là et... Je suis désolé, mais je vais prendre la defense des gros...
La gestion des équipes est beaucoup plus difficile lorsque le club veut faire jouer le plus de joueurs possible.
Sachant qu'une partie de la population des joueurs d'échecs se prennent pour des stars, il faut les gérer, vraiment pas simple !
Pour les personnes qui viennent pleurer noublier pas que ces clubs ont des objectifs liés à de l'argent qui vient du ciel...
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et l'ancien mode de départage etait bizarre aussi En effet une quipe n'ayant plus rien à craindre ou à esperer pouvait laisser couler et se prendre un 8-0,ce qui fausse tout autant le départage.
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comment départager 3 équipes qui sont à égalité?On passe directement au second départage à ce moment la?!
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Le départage sert à classer les équipes, pas forcément à désigner le meilleur. D'ailleurs, au fil de ce poste on croit comprendre qu'il y a au moins 3 définitions si ce n'est du meilleurs, au moins du plus méritant:
1 - Celui qui gagne contre ses adversaires directs
2 - Celui qui a l'équipe la plus régulière en composition
3 - Le plus gros qui a le mérite d'arriver à gérer 4 équipes sans jamais se planter
Je peux en rajouter d'autres :
4 - Le club qui a le moins de mercenaires
5 - Celui qui aligne le plus de jeunes formés au club
6 - Celui, à résultats équivalents, dont la moyenne élo est la plus faible.
Par contre, même si elle ext exprimée de façon différente par plusieurs intervenants, la définition d'une équipe qui fausse le championnat est toujours à peu près la même :
C'est une équipe ou un club qui dispose de moyens légaux dont l'autre ne dispose pas ou qu'il refuse d'utiliser. Cette définition vise la plupart du temps les gros clubs ou plus généralement ceux dont les dirigeants font preuve de compétence dans leur gestion.
Il est vraiment urgent, pour leur santé, que chacun des capitaines et des joueurs qui acceptent de jouer en équipe comprennent que le départage n'est jamais un moyen juste de classer les équipes. Il évite simplement d'organiser des rencontres de barrage...
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Une bien belle leçon! Merci Whisper de nous rappeler que le départage est injuste, je l'avais oublié... N'empêche que celui qu'on choisit d'appliquer a une signification, je voulais simplement souligner celle du nouveau règlement.
Si la FFE a décidé de modifier le mode de départage, c'est un peu léger de se justifier en disant que, de toute façon, tous les départages sont injustes...
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D'accord avec Whisper Le départage n'est jamais un moyen juste. Il faut en choisir un. La confrontation directe me semble le moins mauvais. Il départage 2 ou 3 équipes qui ont toutes joué la montée, qui sont toutes régulières...sans organiser un ou des nouveaux matchs.
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@Paulette Bien, bien, bien... j'attends TA leçon. Que proposes-tu comme solution?
Les personnes qui sont à la FFE et qui ont pris cette décision sont également et surtout des joueurs. Il y a tout de même quelques chances, peut être infimes selon toi, qu'elles soient le fruit de leurs expériences et de leurs discussions avec d'autres compétititeurs ou responsables de clubs.
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@Whisper Tu as sans doute raison... Je suis surpris de me retrouver sur la sellette pour avoir fait une remarque innocente sur un point de règlement qui me surprenait...
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OK, je t'agresse un peu. Mais objectivement, je pense que ce départage est le bon pour les raisons suivantes:
1 - Il évite aux équipes d'être sous l'influence d'autres que celles avec lesquelles elles ne sont pas en concurrence pour la montée ou la descente. Il n'y a pas de calculs à faire autres que ceux d'avoir la meilleure équipe en fonction du match. Les équipes ont vraiment leur destion dans leurs mains de la première à la dernière ronde
2 - En supposant que deux équipes soient au dessus du lot. Celle des 2 qui a gagné a prouvé qu'elle a au moins le potentiel le plus élevé, même si elle n'est pas la plus régulière.
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Je reprends :
Je pense que ce départage est le bon pour les raisons suivantes:
1 - Il évite aux équipes d'être sous l'influence d'autres que celles avec lesquelles elles sont en concurrence pour la montée ou la descente. Il n'y a pas de calculs à faire autres que ceux d'avoir la meilleure équipe en fonction du match. Les équipes ont vraiment leur destion dans leurs mains de la première à la dernière ronde
2 - En supposant que deux équipes soient au dessus du lot. Celle des 2 qui a gagné a prouvé qu'elle a au moins le potentiel le plus élevé, même si elle n'est pas la plus régulière.
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Décidemment :
Je pense que ce départage est le bon pour les raisons suivantes:
1 - Il évite aux équipes d'être sous l'influence d'autres que celles avec lesquelles elles sont en concurrence pour la montée ou la descente. Il n'y a pas de calculs à faire autres que ceux d'avoir la meilleure équipe en fonction du match. Les équipes ont vraiment leur destion dans leurs mains de la première à la dernière ronde.
2 - En supposant que deux équipes soient au dessus du lot. Celle des 2 qui a gagné a prouvé qu'elle a au moins le potentiel le plus élevé, même si elle n'est pas la plus régulière.
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Certes (J'avais compris du premier coup) :-)
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Il y a autre chose Whisper : C'est clair que cela favorise les gros clubs, mais avec les autres règles ils ne peuvent plus si facilement faire passer un joueur d'une équipe à l'autre.
C'est pourquoi en établissant le calendrier, il faudrait faire se rencontrer les favoris à la montée en fin de championnat plutôt qu'en début, ainsi les gros clubs ne pourraient pas chambouler leur équipe pour LE match capital sans enfreindre la règle des trois matchs "en haut" pour un (ou plusieurs) joueur qui pourrait renforcer l'équipe, fin de la longue phrase ;-)
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la seule nouveaute c'est la prise en compte du classement Fide de janvier, au lieu de prendre en compte celui d'avril.
C'est quand meme extraordinaire qu'en milieu de jeu on change les regles !!
L'article 3.6 des regles du championnat de France des clubs
" L'Elo à prendre en compte est le dernier Elo publié par le F.F.E. ou par la F.I.D.E."
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Réf brennus Ce n'est pas une nouveauté, c'est tous les ans pareil. Je suppose que le raisonnement est "le nouveau classement sort trop près du dernier week-end pour que les gens aient le temps de le prendre en compte, surtout si c'est pour que la FIDE sorte une valise de corrections quelques jours plus tard".
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Réf Jacouille Si tu as trois équipes ex-aequo en points de match, le premier départage est le résultat du "mini tournoi" de ces trois équipes entre elles (points de match, puis différentiel, puis points de partie pour). Si ça ne suffit toujours pas à les départager, alors seulement on passe au différentiel sur l'ensemble de la saison.
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ref Whisper Peux tu m'expliquer quel départage est pris en compte pour pour désigner une montéé ou une descente si 3 équipes sont à égalité(et non 2) et que chacune d'elle a remporte et perdu un match dans les confrontations directs?
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Croisement avec Thl, merci -:)
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Réf Paulette et Camelot Le problème de vos arguments, c'est qu'ils peuvent très facilement être inversés pour soutenir exactement le contraire de ce que vous cherchez à prouver. C'est d'autant plus gênant pour vous que vous ne vous placez pas vraiment sur un terrain 100% rationnel. Quand vous prétendez que ce règlement favorise les gros clubs (d'ailleurs sans le prouver de manière satisfaisante), c'est plus du populisme que de l'argumentation.
Dans l'exemple de Paulette, on peut facilement imaginer le scénario inverse : la petite équipe sort le match de sa vie et bat la grosse, puis tente de s'accrocher vaille que vaille à ses deux points d'avance et finit par les reperdre, mais conserve la première place grâce à sa victoire sur son concurrent direct.
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Réf notzai En admettant que le mode de fonctionnement que tu préconises soit adopté, comment savoir quelles équipes vont être les favorites ? En se basant sur la moyenne Elo des meilleurs joueurs ? Mais alors il y a deux problèmes : d'une part, comment faire pour les équipes 2, 3... d'un club, et d'autre part, comment connaître les effectifs des clubs au moment de la fabrication du calendrier, alors qu'il est généralement fait en août, avant même le début de la saison, alors que bien des transferts peuvent encore se produire et modifier tous les calculs ?
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Je suis d'accord avec le départage direct également.. Le plus important est de gagner le match, que cela soit 3-2 ou 6-0 ne change rien.
Cela fait partie du jeu.
Une équipe menée 3-0 demandera aux autres joueurs de prendre tous les risques et finalement perdront peut etre 6-1 au lieu de 3-1 par exemple.
C'est comme une équipe de foot qui est menée 1-0 et à 3 minutes de la fin, font monter le Gardien de but pour un Corner, un contre, une contre attaque, plus de gardien, et hop.. 2-0.
Pour moi, si A et B doivent être départagés pour monter, et que A a battu B, ca me semblerait le départage le moins injuste de favoriser A
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scénario très moral mais de toute façon, il est clair que monter ou descendre pour un ou deux points de partie, c'est pas terrible comme option. L'idéal serait quand même que les équipes les plus fortes et les plus faibles sur le papier se rencontrent en fin de championnat, en effet, en gardant ce départage particulier. Je n'y vois que des avantages: championnat intéressant jusqu'au bout, la carotte (ou le coup de bâton) se joue de manière directe avec une forte intensité et surtout avec les joueurs concernés, et non pas des renforts venus d'en haut.
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je parlais du scénario de Thl trois posts plus haut
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Cependant pour le cas de Rosny C'est très risqué car nous avons battu les deux premiers ( équipes qui ne seront pas concernées avec nous pour le départage ) et nous avons perdu contre ceux qui sont le plus concerné.
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re Thl on base de toute façon plein de trucs sur la moyenne elo du mois d'août, non? Genre équilibre des groupes, répartition équipe 1 vs 2 dans une même Nationale.. et puis on peut faire des appariements et prendre des décisions à la dernière minute sur les dates, où est le problème?
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C'est un système de départage qui a ses avantages et ses inconvénients, comme tous les autres systèmes de départage. On pourra toujous trouver des cas où 'ça marche bien' ou 'ça ne marche pas'. Je rejoind Whisper sur l''injustice' de tout système et pense que c'est quelque chose qu'il faut accepter. La seule façon sûre de monter reste de gagner tous ses matchs, et c'est ce qui se passe quand on à une équipe à hauteur des équipes de division supérieure.
Si on doit réglementer, c'est plus pour homogénéiser les équipes au cours de la saison. C'est toujours frustrant quand une équipe ramène 2 2400 sortis de nulle part au dernier WE, ou quand une équipe de milieu de tableau envoie contre vos adversaires directs une équipe 200 points moins forte que celle que vous avez rencontré au début de saison.
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Concernant les gros clubs.. Je perçois le risque en effet.
Supposons dans mon groupe par exemple, NAO et LUTECE gros favoris.
Ils se rencontrent à la première ronde.
NAO fait joué 3 GMI et gagne le match.
Ensuite, durant la saison, NAO avec sa " véritable " équipe est au coude à coude contre Lutèce et perd même un match ( contre Rosny par exemple ;-) )
A la fin de la saison, Lutèce ne monte pas à cause du premier match contre le NAO et les " 3 GMI "
Et puis, quand on sait que le NAO fait jouer un Vachier Lagrave en NII contre Rosny qui est avant dernier du groupe, au point même de faire une énorme gaffe administrative, j'imagine ce qu'ils seraient pret à aligner comme joueurs dans le cas ci dessus.
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Réf IDFX Je ne crois pas. Je n'ai jamais fait partie des commissions qui répartissent les équipes dans les groupes de Nationales N, donc je ne sais pas comment elles travaillent, mais je crois que les critères étaient d'équilibrer autant que possible le nombre d'équipes promues et reléguées dans chaque groupe (et de faire des répartitions à peu près géographiques). Ce n'est pas tout à fait la même chose, car il arrive souvent qu'un club relégué perde un certain nombre de joueurs qui ne veulent pas jouer en division inférieure ou qu'un club promu se renforce pour essayer d'assurer le maintien.
Maintenant, c'est vrai que les dates sont connues à l'avance, mais si tu n'as que les dates et que tu attends le 1er octobre pour publier le calendrier définitif de Nationale alors que le premier match a lieu le 15, m'est avis que ça va pas mal gueuler...
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des groupes et des calendriers... Composition des groupes : Le CD fédéral a approuvé la méthode de constitution des groupes (qui a d'ailleurs été utilisée pour cette saison)
1. on sépare les équipes d'un même club (sauf abberration géographie)
2. on équilibre tant que faire se peut le nombre de montants et de descendants dans chaque groupe.
3. enfin, on utilise le critère géographique.
Calendrier : là, c'est beaucop plus compliqué. Plus les distances sont importantes entre les clubs, plus il y a de week-end à 2 rondes (4 en NII, 2 en NIII), moins le directeur de groupe a de marge de manoeuvre pour établir un calendrier cohérent minimisant au maximum les km de déplacements (premier critère réclamé par les clubs), permettant à chaque club de recevoir un maximum de fois, et permettant si c'est possible un regroupement général pour la fin de la compétition (qui n'est pas obligatoire mais demandé par beaucoup).
Avec tout ça, il me paraît très compliqué d'imposer de faire jouer les "grosses équipes" entre elles aux dernières rondes. Je passe sur le côté aléatoire de la force d'une équipe d'une saison à l'autre, THL l'a bien expliqué.
Bref, on ne peut pas tout avoir. Si l'on regarde à l'heure actuelle les classements en NII et NIII, on peut remarquer que rien n'est joué dans pas mal de groupes (montées ou descentes), donc le sytème actuel n'est pas si déplorable que cela.
Et pour l'anecdote, dans le groupe Nord de NII, 4 équipes peuvent prétendre à la montée en NI, et ces 4 équipes se rencontrent aux 2 dernières rondes à Rueil ! Va y avoir du sport, c'est sûr (n'est-ce pas Poutitechatte). A mon avis, j'irai y faire un tour le dimanche...
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@Yvechecs Et grace à qui ca ? lol
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rien n'est joué mais justement, comme je le disais dans un autre, il y a des années de ça, je n'étais même pas 1700, j'ai joué en N2 (pas celle de maintenant,la vraie :oD )parce que le déplacement était lointain pour le dernier w-e et qu'on n'avait plus rien à gagner ni à perdre. Et j'ai rencontré... un 1650 dans un des matches! Je ne sais pas quelle incidence indirecte cela avait sur les montées/descentes, mais c'est un gros problème. Cela dit, ça va au-delà du départage..
Et si les championnats se jouaient aux points de partie, comme les Olympiades? On y perd pour ce qui est de l'intensité d'un match donné, mais sur l'ensemble de la saison, ça relativise quand même les aléas. Du moment qu'on le sait dès le départ..
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Pourquoi pas une dernière rencontre pour départager les exaequo ?
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@mik Je suis sûr que si ce que tu proposes est mis dans réglement, il y aura des tas de personnes pour te dire pourquoi... pas ;-)
Aussi sûr d'ailleurs que pour n'importe quelle autre proposition! ;-)
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re jcb cette décision aurait été prise pendant la saison 2004-2005 pour application cette année ???
Pourquoi trouve-t-on toujours l'"ancien" mode de départage dans le réglement d'octobre 2005 (téléchargeable sur le site FFE)???
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@splash tu as dû mal lire : le règlement sur le site (version octobre 2005) est bien à jour ! il a été mis en ligne bien avant le début de la compétition.
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re yvechecs désolé mal lu effectivement
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Les appariements de la N4 IDF ont été faits avec le souci principal d'équilibrer les kilométrages et pas du tout en supposant la force des équipes. Il se trouve qu'à la dernière ronde il va y avoir plusieurs chocs entre prétendants à la montée: le hasard fait souvent bien les choses!!!
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@poutitechatte Il y a tout de même une chose importante qui revient à dire que les compositions de groupe ne sont pas réalisées au hasard.
En général, il y a un club qui descend de NIII et deux qui montent de NV, puis le reste d'un groupe se compose de plusieur club venant de NIV suivant leur place de l'année passée.
C'est important de le rappeler ou de l'apprendre. En général, mais c'est pas toujours le cas, les fortes équipes (place de l'année précedente) vont se rencontrer dans les dernières rondes.
La seule solution, demander -par exemple- début septembre (ou changer les possibilités de mutation) les compositions d'équipes avec remplaçants pour réaliser le calendrier. Le problème, donner les efféctifs aux clubs donneraient vraiment les choix, orientations des gros clubs alors que leurs forces résident dans ces changements.
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Début Septembre est beaucoup trop tardif pour établir un calendrier. Je trouve par ailleurs tout à fait normal que les équipes qui montent cherchent à se renforcer à l'aide de mutés, afin d'avoir une chance de se maintenir dans leur nouvelle division.
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