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Malheureux ! On ne réveille pas le chouia de troll qui dort !
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très intéressant article. Je suis entièrement d'accord avec l'analyse, mais pas du tout d'accord avec les solutions envisagées. On croit qu'il faut créer un apartheid pour que les joueuses puissent s'intéresser et participer, et on ne remet pas en question l'attitude des joueurs.
Pourquoi serais-ce aux femmes de faire un effort pour se plier au "Monde des échecs selon ces messieurs" ? pourquoi ne s'attaque-t-on pas à la racine du problème ?
Pour moi, c'est comme si on disait "comme les martiens sont mal accueillis, peu encouragés, intimidés, etc...par les terriens, créons un monde spécial martien, chacun dans son coin, et tout ira bien".
Je pense au contraire qu'il est dangereux de dire "ce monde des échecs fonctionne selon des critères uniquement masculins, les femmes s'y sentent mal à l'aise, ne changeons surtout rien, mais créons un monde-bis spécial femmes". Ca part d'un bon sentiment, mais c'est mauvais à la base. Ce qu'il faut, c'est changer les mentalités des parents, des formateurs, des organisateurs, des responsables, et des joueurs. Tant que les joueuses ne seront pas traitées de la même façon que les joueurs, c'est à dire, tant que ces messieurs n'auront pas acquis la maturité necessaire pour nous considérer avant tout comme des joueuses (et pas avant tout comme des femmes), les choses resteront où elles en sont. En créant des structures spécifiques aux filles, on ne leur apprend pas à se considérer elles-mêmes comme des joueuses ordinaires. On met l'accent sur leur sexe avant tout. Je trouve que c'est grave. De plus, on ne fait que reculer l'échéance : il faudra bien qu'elles rentrent un jour ou l'autre dans "l'arène", c'est à dire dans les compétitions mixtes, et cela sans y avoir été préparées, parce que trop "protégées" auparavant par leur cocon de compértitions féminines, de formation féminine, d'adversaires féminins, etc...
Le seul point positif, c'est d'envisager (enfin!) que les femmes voient dans les échecs d'autres choses que les hommes (pour elles, le classement est moins important, elles ne voient pas ce jeu comme étant avant tout un affrontement...). Mais là encore...on rate la cible : pourquoi renoncer à faire bouger les mentalités ? pourquoi considérer que cette vision masculine des échecs est la vision de base qui doit prévaloir, et qu'il vaut mieux renoncer à la changer ?
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Ben...? Susan a une vision pragmatique! Donc elle fait ce qui apporte des résultats, (notamment sur sa popularité)
Les actions qu'elle mène ont un effet tangible. Ce que propose Chouia serait beaucoup plus difficile à quantifier.
Et puis je pense qu'il faut arrêter avec le mythe du " les monde masculin des échecs est une véritable arène horrible pour les femmes"...Il vaut mieux agir de façon ciblée sur 10% de la population que disperser son effort sur les 90 % sans atteindre aucun résultat.
Ceci dit, du point de vue de Polgar, j'ai le niveau d'une fille de 14 ans environ :)
"Girls are very different; they have a greater appreciation for the artistic [...] aspect of chess"
LOOOOOOOOOOOOOOOOL
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@jereiterai : imagine : C'est un pays lointain. On y a remarqué que les femmes qui sortent seules à visage découvert y sont régulièrement agressées. Quelle est la meilleure solution :
- confiner les femmes chez elles, et ne les autoriser à sortir qu'accompagnées et vêtues d'un ample déguisement qui les couvrent des pieds à la tête (on l'appellera "burkha" pour faire plus simple) ?
- dire une bonne fois pour toute aux hommes de ce pays qu'il est interdit d'agresser les femmes qu'elles soient seules ou non, et quelle que soit leur tenue, et prévoir des sanctions s'ils persistent ?
Dans ce pays, ce sont les hommes qui décident (pourquoi ? on ne sait pas...certains invoquent des raisons historiques, enfin bref...), alors bien sûr, c'est la première solution qui a été adoptée. Mais un des femmes, parce qu'elle est soutenue par sa famille (dont son père), décide qu'il y en a marre. Alors, au lieu de dire qu'il existe la deuxième solution, elle crée un village à part, où les femmes pourront s'habiller comme elles veulent, et sortir seules dans la rue sans être agressées. Ca marche, bien sûr : il n'y a pas d'hommes dans ce village !
Euh...trouves-tu vraiment que cette solution soit pragmatique ?
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@Chouia je suis en gros d'accord avec toi, sauf quand tu dis qu'il faudrait changer la vision de base (vision avant tout compétitive, un affrontement etc) sous prétexte que c'est une vision qui ne convient pas à la plupart des filles... Mais les échecs SONT avant tout compétitifs : il y a un vainqueur et un vaincu et le but du jeu est de mater l'autre. C'est ce que j'aime aux échecs. Quand je ne suis pas d'humeur compétitive, je fais autre chose, peut-être dans un domaine où, du coup, il y aura une majorité de filles...
La danse est, par nature, très peu compétitive. Faut-il artificiellement la rendre plus compétitive pour attirer les garçons ?
et sinon, il existe bien aux échecs des domaines moins compétitifs, comme la composition (ou encore les nulles de salon :-), et j'ai pu remarquer de loin qu'il y a là encore moins de filles qu'ailleurs...
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Euh...Trouves tu vraiment que la comparaison soit pertinente? Je ne pense pas!
En effet, cette solution n'apparaît pas pragmatique pour des raisons de "survie de l'espèce" :)
Mais aux échecs, il n'y a pas de survie de l'espèce qui compte.
De plus, la comparaison est un peu abusive. Genre comparer la situation échiquéenne avec les camps de la mort me semble un peu déplacé...
Si l'on excepte ces deux points, oui la solution de ton texte me paraît bonne, bien sûr! Parce qu'au moins, il y aura des gens qui vivront sans burkha TOUT DE SUITE.
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je répondais bien sûr à ta première intervention
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@jereiterai : Bien sûr que ma comparaison est abusive....c'est à dessein que je l'ai choisie, pour bien montrer à quoi peut conduire une même démarche dans un autre cas. La démarche de Mme Polgar ne remet rien en question, même si elle apporte une solution qui peut temporairement rendre vivable une situation injuste et insupportable. Le danger est que cette solution devienne définitive parce qu'on considèrerait le problème comme réglé...
Actuellement, dans le petit pays des échecs, largement dominé par les hommes, on a déjà créé des "villages pour femmes" (compétitions féminines, prix féminins) qui n'ont rien arrangé du tout, parce que les petites filles et les femmes sont toujours minoritaires (quand elles ne sont pas carrément absentes...) dans les clubs et les compétitions. Les hommes continuent à considérer différemment les "féminines", les faisant parfois jouer en dépit du bon sens à des niveau qui ne sont pas le leur juste pour assurer une présence et éviter un forfait ("féminines" obligatoires en Nationales), et à tenter de les attirer (voire, à les "piquer" au club voisin) à grands coups de licences gratuites et rémunérations n'ayant aucun rapport avec leur niveau réel. Mais on a toujours aussi peu de femmes et de petites filles dans les Open, elles subissent souvent une pression désagréable (cf. l'article) de la part de leurs "collègues" masculins, et culturellement, ne sont pas encore très bien acceptées. Les mentalités ne changeront que si on veut qu'elles changent. Pas si on crée des aménagement spécifiques.
Je maintiens que le "modèle masculin" dess échecs n'est pas le seul valable. Il y a certes un aspect compétition dans ce jeu, mais certains en font une "lutte à mort" qui ne se justifie pas. Les femmes aussi savent ce que c'est de se lancer dans la compétition. Toutefois, je n'ai jamais entendu de joueuse traiter de "grosse bouse", de "PD", et autres joyeusetés son adversaire....on peut rester courtois et non agressif. Compétition ne rime pas avec agression. Certains joueurs se permettent aussi des remarques désagréables sur le physique des joueuses, sur leur vie sexuelle supposée, etc. C'est courant, au point que quand on le leur fait remarquer, ils tombent des nues, ils ont tellement l'habitude de parler ainsi entre eux qu'ils ne s'en rendent même pas compte. C'est extrêmement désagréable. Et que celle qui n'a jamais entendu ou lu (ici même sur FE) de fines allusions aux capacités intellectuelles réduites des femmes vienne poster ici. Elle est soit sourde, soit aveugle, soit les deux.
La différence entre les femmes et les hommes, dans ce milieu, c'est que quand les femmes en ont marre, elles partent (c'est d'ailleurs ce qui est rapporté dans l'article). Rares sont celles qui ripostent. Celles-ci, dont je suis, s'en prennent encore plus dans la face...il faut avoir le cuir bien tanné pour être une féminine, crois-moi.
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ref: chouia "Les hommes continuent à considérer différemment les "féminines", les faisant parfois jouer en dépit du bon sens à des niveau qui ne sont pas le leur juste pour assurer une présence et éviter un forfait ("féminines" obligatoires en Nationales)" : euh ça ce sont "les clubs", et certainement pas "les hommes". Si le capitaine est aussi un homme c'est une contingence. Il fait au mieux avec les règles des compétitions et ce qu'il a "entre les mains".
"Toutefois, je n'ai jamais entendu de joueuse traiter de "grosse bouse", de "PD", et autres joyeusetés son adversaire...." : euh ca c'est pas un homme, c'est un gros con c'est tout.
"Certains joueurs se permettent aussi des remarques désagréables sur le physique des joueuses, sur leur vie sexuelle supposée." : pareil, c'est des cons.
Faut arrêter la généralisation de cette dichotomie femmes/hommes, ça ne fait pas avancer le problème. Et ce n'est pas très constructif.
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avec un tel sujet il faut s'attendre à avoir un fil de 200 posts dont 150 de chouia !!!
Le discours de polgar pue le féminisme de base à 500 bornes. C'est plutôt marrant à lire :-)
Changer la mentalité basée sur la compétition pour y intégrer les filles est ridicule surtout qu'une partie d'échecs fait vraiment parti de la compétition! De plus si les femmes ne veulent pas jouer ca ne pose pas de problèmes. Se préoccupe t'on si les hommes veulent jouer ou pas ? de plus "comparer la situation échiquéenne avec les camps de la mort" est on ne peut plus déplacer et honteux.
Je vais continuer de lire ce fil voir comment tu vas encore dénigrer les échecs et son milieu par ton expérience personelle qui pour toi est une généralité et qui nous fait rire tellement tu n'es pas crédible...
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@ véridian chouia pense comparer femmes et hommes mais elles comparent pauvre cons et femmes pour çà que le débat est complètement faussé vu qu'elle croit vraiment qu'elle compare femme et homme!
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et chouia poursuit son combat contre les moulins à vent!!Don Quichotte, c'est un peu obsolète, tu ne trouves pas?!
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Reprenons ! (il m'en faut, de la patience...) Oui, il y a des cons aux échecs, et ils se trouve que ces cons sont des hommes. Ces cons ont le verbe haut, la main leste, l'insulte prompte et la drague facile. Ces cons sont tolérés par les autres joueurs. Rarement remis à leur place. Ils continuent donc toujours à hanter les Open, les clubs, les tournois par équipes. Lorsque les féminines se trouvent confrontées à ces cons, la plupart se taisent, voire rient bêtement à leurs conneries. Certaines protestent. Dans ce dernier cas , soit on leur dit qu'elles font des histoires pour pas grand'chose, soit on les ignore, très rerement, on les soutient, encore plus rerement, on prend leur défense.
- Un formateur qui entend un petit garçon dire "les filles sont toutes nulles!", "elles sont niveau zéro!", "ça, c'est un coup de fille!", etc (comme je l'ai déjà entendu rien qu'en 2 ans de club), et qui ne réagit pas est en tort, à mon avis.
- Un joueur d'échecs qui s'écrie lors d'un cours "Pfffhhh..ça, c'est un problème pour féminines!" est en tort.
- Un Directeur de compétition qui adresse ses courriers à "Messieurs les capitaines" alors qu'il sait parfaitement qu'il y a une femme parmi les destinataires a tellement intégré qu'un capitaine est forcément un homme qu'il ne voit pas où est le problème...
- Une joueuse à laquelle on ne s'intéresse que parce qu'elle pourrait un jour éviter un forfait ne se sent pas valorisée.
- Une joueuse qu'on drague ne se sent pas à sa place.
- Une petite fille à qui on recommande le bouquin "comment battre papa aux échecs" (authentique!), intégrera mentalement que c'est un papa qui joue bien, pas une maman.
Je n'ai pas fait de comparaison avec les camps de la mort (c'est jereiterai).
Je n'ai jamais dit que tous les joueurs d'échecs étaient cons. J'ai simplement dit qu'ils étaient complaisants avec les cons, en d'autres termes, qu'ils tolèrent des comportements qui font fuir certaines joueuses d'échecs potentielles. Les chiffres sont là. Les féminines sont rares. Parce que les femmes ne se sentent en général pas chez elles dans ce milieu. Et que quand on veut pratiquer une activité qui vous plaît, on préfère s'y sentir bien, accueillie, à l'aise, et que pour l'instant, c'est loin d'être le cas.
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remarque à 2 balles evidemment qu'il y a des cons aux echecs.... comme partout d'ailleurs. Mais pourquoi generaliser : tout les cons ne sont pas des hommes ... il y a quelques femmes aussi...
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sur le principe, je serais plutôt d'accord avec chouïa... ... le problème, c'est qu'il y a la réalité. Et que les belles injonctions ne suffisent pas. Si une bonne petite leçon de morale suffisait à faire tomber la burkha, le monde serai évidemment plus simple. On en est pas là. Donc, si, dans une compétition d'échecs, on trouve 200 mecs pour 4 malheureuses, comment faire changer les choses ? Là où le postulat de Susan Polgar me laisse perplexe, c'est qu'elle tient pour acquis que les (jeunes) femmes préfèrent rester entre elles. Elle à vu ça où? Manifestement, le puritanisme américain fait des ravages jusque sur l'échiquier.
Néanmoins, il est urgent de trouver des solutions. Parce que c'est vrai qu'une concentration anormalement élevée de testostérone dans une population donnée ne favorise pas toujours le développement de l'intelligence et de la courtoisie (cf l'armée par exemple...)
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Je pense que sincèrement, sans être provoquant, tout le monde se fout qu'il y ait peu de filles aux échecs c'est dommage certes mais bon on fait avec. Donc ca revient comme le dit poutitechatte à se battre contre des moulins à vent. Se plaint-on qu'il y ait si peu d'hommes en danse classique? sont-ils bien intégrés?
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par ailleurs je ne sais pas ce que c'est que ce "modèle féminin des échecs". On peut faire beaucoup de chose avec un échiquier : de la composition, des études, de l'analyse... mais si on joue contre un adversaire, c'est pour le battre. Et TOUS les sports de duels reposent sur une sublimation de la mise à mort. Ce qui, d'ailleurs, n'empêche pas les nanas d'exceller à l'escrime...
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non Simonski Quand on aime un sport ou une activité, il n'est pas très intelligent de se priver délibérémént de la moitié du genre humain.
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Réf Simonski Non, moi je ne m'en fous pas, s'il y avait plus de filles aux échecs, j'aurais plus de chances de me trouver une copine.
...comment ça trop gros le troll ? Bon ok je sors -------->[]
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mdrr thl ! j'ai pas dit que je m'en foutais je trouve çà clairement dommage. Mais je pense que les 3/4 de joueurs n'en n'ont rien à foutre.
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Plus sérieusement Les cons aux échecs sont majoritairement masculins. Tout simplement parce que les joueurs d'échecs sont majoritairement masculins et que la connerie est indépendante du sexe. Majoritairement, pas exclusivement.
Il y a quelque temps, pendant un tournoi, j'avais demandé à une joueuse d'arrêter de blitzer bruyamment dans la salle de jeu parce que des parties étaient encore en cours. J'avais dû insister plusieurs fois avant qu'elle ne cède et parte, outrée que j'aie osé lui appliquer les règles. Et je me souviens très bien de l'avoir désignée par un mot de 5 lettres commençant par la lettre C en relatant l'incident à mon collègue arbitre. Comme quoi, il y en a aussi :-)
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Formation. Je reviens de Cappelle la Grande. 11 % de féminines, avec une forte délégation des pays de l'est avec des féminines classées entre 2100 et 2400. Avec de superbes résultats (voir les normes). Et parfaitement intégrées avec leurs collègues masculins (très bonne ambiance à table par exemple). Peut-être que dans ces pays, les échecs ne sont pas un univers masculin.
Et pour les "cons machos" de Chouia, j'en ai beaucoup moins rencontré aux échecs que pendant mes études ou au travail.
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@Val : en effet. Il y a des femmes et des petites filles qui s'inscrivent en club, qui aiment jouer, pauis qui partent dégoûtées. C'est là tout le problème. On ne parle pas ici des femmes ou des petites filles qui ne s'intéressent pas aux échecs. On parle de celles qui aiment ce jeu mais qui, à force, finissent par abandonner. Ce qui est dommage pour elles et pour les échecs aussi.
En danse classique, les petits garçons sont bien accueillis. Par les petites filles et par les professeurs. Ce sont en général les petits garçons qui n'en font pas qui les chambrent, pas les filles qui étudient avec eux. De plus, nombreux sont les très grands danseurs (Noureev, Béjart, Diaghilev, pour ne citer qu'eux...). Ils sont célèbres et connus du grand public. Qui dans le grand public peut citer une seule championne d'échecs ?
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@renardbrun : effectivement, il serait peut-être bon de comprendre Pourquoi à l'Est les petites filles accèdent en plus grand nombre à ce milieu, et y réussissent bien. Existe-t-il là-bas des initiatives du type de celle proposée par Mme Polgar, ou sont-elles tout simplement traitées à égalité avec leurs collègues masculins ?
@ThL : évidemment qu'il y a aussi des joueuses connes. Et sans doute aussi des tricheuses...ce n'est pas une gloire, d'ailleurs. Mais je ne pense pas qu'une joueuse partirait dégoûtée de ce milieu à cause de ce genre de joueuse. Je ne sais plus qui disait "En France,l'égalité homme-femme sera entrée dans les moeurs quand on verra des femmes incompétentes à la tête des grands entreprises françaises". Les femmes ne sont pas meilleures ni moins bonnes que les hommes. Simplement, il faudrait qu'elles aient leur place aux échecs comme elles devraient l'avoir partout, et pas avoir à se justifier, à se défendre, à faire gaffe tout le temps.
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mauvaise exemple qui dans le public peut citer un grand champion d'échecs ? Les échecs sont méconnus de tout le monde. Les gens marmonnent karpov ou kasparov comme champion du monde (lol!) ou les confondent et les plus experts parlent même de Bacrot! Les échecs ne passent pas à la télé et ce n'est pas gagné! Aux échecs, les fortes joueuses sont connues. Mais depuis 2 ans maintenant, Chouia tu es bien plus connue qu'elles rassures-toi ! lol !
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restons calmes "on pourra parler d'égalité quand une femme incompétente sera nommée à un poste de responsabilité", c'est Françoise Giroud qui disait ça et elle parlait du monde politique et de la Presse.
Je ne pense pas que les nanas soient persécutées par des hordes de mâles malfaisants dans les clubs. Le problème est à la fois plus simple et plus compliqué. On a (à l'exception des anciennes républiques socialistes où l'enseignement scolaire a effectivement démocratisé les choses) une population ultra-majoritairement masculine. C'est dommage. C'est dommageable. Il faut que ça change. Mais c'est pas non plus un complot des joueurs d'échecs qui ont décidé de traquer la femme...
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@poutitechatte Comme m' a dit un jour Jean Yves Mitton, combattre les moulins à vent est une attitude romantique.
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Ma proposition pour Chouia Crée un club d'échecs 100% féminin. Le but ? Pas du tout ségrégationniste, mais tout le monde s'y sentira à l'aise. Les joueuses pourront y venir sans crainte. Elles pourront y progresser à loisir.
Avec une bonne politique de formation, dans 10 ans tu aura un club avec au moins une équipe en N3, constituée exclusivement de féminines. (Résultat obtenu par des clubs "classiques" volontaristes en formation interne, comprendre pas besoin de recrutement externe).
A ce moment là, ton club sera un phare pour les échecs féminins, et pourra en inspirer beaucoup d'autre ! Et les féminines auront fait à ce moment là une bonne partie du chemin.
A mon avis voilà le genre d'action qu'il est possible de tenter. Bien sur pas 100% sur que ça marche, mais au moins là c'est de l'énergie dépensée dans du concret, et quelque chose aura été tenté.
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Pffffffffff Surtout, Chouia voit le monde des échecs comme extrèmement conflictuel...C'est faux, je trouve.
Personnellement, à la lire, on a l'impression que les échecs sont faits de 95 % de cons.
Pour moi, ça représente une part quand même très marginale de la population
Et je ne suis pas sûr que ce qui fasse partir les filles des clubs d'échecs, ce soit les attitudes des mecs...C'est un peu facile comme excuse.
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Veridian, C'est le pseudo de S. Polgar ... ?
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non Je n'insinue pas du tout que les filles doivent jouer entre elles seulement. Je dis juste que si elles ne se sentent pas à leur place dans les clubs actuels, elles peuvent créer le leur.
(Moi si je suis pas bien dans mon club j'en change ou je crée le mien).
Mais pas du tout créer "un monde bis" (qui sous-entend leur propres compétitions notemment).
Bien sur ensuite les compétitions restent mixtes, mais ça leur permettrait de se créer un espace où elle se sentent bien, et pourrait ainsi, si la formule fonctionne, faciliter l'arrivée de nouvelles joueuses vers le noble jeu, et ainsi permettre à la proportion de femmes d'augmenter.
C'est une solution qui, pour autant que je sache, a le mérite de ne pas encore avoir été tentée.
M'enfin y'a surement plein de bonnes raisons pour ne pas le tenter ...
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ca serait excellent une équipe 100% féminine :-)
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Les filles se font rares aux échecs Surtout au niveau junior.
Quand on va aux championnats de France Junior, on voit bien que jusuqu'au niveau Minime, il a y beaucoup de filles.
Ensuite en cadet, ça commence à se faire moins nombreux, et en Junior, il n'y a plus personne du côté féminin.
Je refuse d'en déduire que c'est parce qu'autour de 16-20 ans, toutes les filles se disent: "de toutes façons, les mecs qui jouent aux échecs sont tous des cons"...
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Lire A partir du niveau Junior et championnat de France Jeunes, bien sûr :)
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et, entre parenthèses Y a-t-il une seule (autre) représentante de la gente féminine sur ce forum ?
Depuis "toujours" nous voyons chouia venir défendre bec et ongles ses prises de position sur ce genre de sujet, mais on ne voit pas l'ombre d'une autre femme ...
Car, après tout, qui nous dit que chouia n'est pas un exemple isolé ? Que toutes les autres femmes se sentent très bien dans le microcosme échiquéen ?
Ou alors () peut-être certains des intervenants de ce forum sont en fait des intervenantes mais sans jamais avoir osé le révéler ?
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eh René tu nous en remets un pour la route ?
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J' ai emmené Elvire (la vraie !) dans plusieurs clubs. Dans un elle m' a jeté un regard .... Dans un autre elle s' est sentie tout de suite à l' aise au point que c' était elle qui ne voulait plus en partir ! Elle fait aussi du Karaté et de l' escrime , ce n 'est peut-etre pas directement comparable mais elle n' a jamais ressenti de "différence" . Alors ne laissons pas comme l ' chanté John Lennon " l ' autre moitié du ciel" (comment allez-vous réagir !!!!!) a la porte de notre noble jeu ...
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@ Chouia Franchement tu décris une situation vraiment terrible pour les femmes, et je crois que tu exagère beaucoup. Je ne crois pas que les femmes renonce à s'inscrire à un club ou à faire de la compétition à cause du comportement de certains hommes, je crois tout simplement qu'elle préfère d'autres activités (chant, danse etc..). Il y aura toujours (comme dans d'autre groupe..) une minorité d'imbéciles pour tenir de tels propos mais je n'ai jamais connu (d'après mon expérience de club) une situation comme tu l'a décris.
Cela dit à cause de certains clichés bien encrés (véhiculés dans la société) les hommes n'aiment pas perdre contre les femmes (comme dans d'autre sport d'ailleurs: Tennis..) et préfèrent jouer entre eux, mais la société évolue et le monde des echecs aussi.. alors il faut arrêter de toujours accuser les hommes du pire ;)
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L'accueil dans la plupart des clubs ... assez importants pour qu'on y voit du blitz à longueur de soirée est le même pour les jeunes garçons, les jeunes filles, les femmes et les débutants : dégueu !!!
Bref, faut chercher un club sympa ;-)
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@kaktus et poutitechatte Après tout,a contrario,çà serait triste de ne s'attaquer qu' à ce que l'on serait sûr de réussir.
Dans ce cas là, les murs de Jéricho ne seraient jamais tombés.....
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Chouia, viens à Villepinte... et tu verras qu'il y a de plus en plus de filles qui battent les garçons, tu verras de plus en plus de petites filles continuer les échecs et j'espère un jour pouvoir aligner une équipe exclusivement féminine (rien que pour voir) en natioanle ou en critérium et la voir gagner !! ce serait drôle, non -)
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@veridian Tu es nouveau sur ce forum? Sinon tu saurais qu'il y a plusieurs féminines qui interviennent ici et que les machos en prennent régulièrement pour leur grade, pas seulement de la part de chouia.
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@trolldetroy A propos de "romantisme", tu fais le championnat individuel des Hauts de Seine les 18 et 19 Mars à Ville d'Avray? Je pourrai peut-être te piquer ta Dame pour de bon !!!
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C'est vrai que peu d'intervenantes se risquent sur FE, et encore moins sur ce sujet.... à votre avis, pourquoi ?
Une fois, nous nous sommes retrouvées à 3 intervenantes à debattre là-dessus. Au bout de quelques posts exclusivement féminins, un intervenant a trouvé malin de dire "ça va, les filles, on ne vous dérange pas ?"....ben oui, c'est tellement rare que ça dérange....Alors que c'est si "naturel" de voir des kilomètres de fils exclusivement masculins.
Je me rappelle de fines allusions aux "réunions Tupperware", au "foutoir qui règne dans les sacs à mains", aux "blondes", etc....interrogez-vous un peu : pourquoi si peu d'intervenantes aussi sur FE ?
Les équipes et les clubs exclusivement féminins ne m'intéressent pas. Au bridge, au go, personne ne fait de remarque sur le sexe des participants, et il y a pas mal de licenciées sans que ça pose aucun problème. Dans une des entreprises où j'ai travaillé, nous étions deux joueuses de go, nous avons fondé un club qui a très bien marché. Il y avait plus d'hommes (déjà, parce qu'il y avait peu de femmes dans cette boîte, au départ...), mais on se sentait très bien. Je n'ai jamais entendu aucune remarque sexiste. Jamais noté aucune agressivité entre joueurs. C'est pourtant un jeu où deux adversaires confrontent leurs raisonnement exactement comme aux échecs.
Ce n'est pas une question de club ou d'équipes, c'est une question de mentalité. De volonté d'accueillir les femmes,comme les hommes, d'ailleurs, mais sans doute les femmes sont-elles plus sensible à l'ambiance, au relationnel, aux petites remarques blessantes, alors que dans le même cas, les hommes, soit ne relèvent pas, soit rentrent carrément dans le lard.
Je suis de celles qui rentrent dans le lard. Mais combien de femmes subissent ? ou fuient ?
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Moi, je me sens très, très bien dans ce monde des Echecs. En fait, j'y ai trouvé beaucoup de plaisir, je me suis fait des amis aussi, voire plus.;-)
Ce n'est pas la première fois que je le dis mais je ne suis pas écoutée, snif...;-(
Il y a des cons et des connes comme partout mais ils sont plutôt rares ou je ne les vois pas.;-)
Personnellement, il m'est arrivé de me faire draguer, si, si!... et je n'ai jamais pris cela pour une "offense", c'est dans la nature des choses. Au pire, cela ne m'intéressait pas et je le faisais savoir, point barre.
C'est plus que lassant de vouloir toujours opposer les hommes et les femmes que ce soit aux Echecs ou ailleurs. (Surtout aux Echecs)
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@poutitechatte Il parait que le cadre à Ville d'Avray est tres bien, d'après ce que m'en ont dit ceux qui l'ont fait l'année dernière.C'est dans un chateau non?
Cà dependra, en fait le pb c'est qu'il y a une ronde de critérium le dimanche.
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mik sisi je pense que tu es bien entendue ;-) il y a peu de réponse car ton avis parait "normal" et représente je n'en doute pas l'opinion générale.... mais bon ce qui fait réagir c'est les opinions extremes.
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@Mik : ton cas est différent : on voit mal les membres d'un club mal se conduire avec la fille du président de ce club....de même, les femmes qui viennent accompagnées de leur mari joueur d'échecs sont en général bien traitées (bien que pas toujours...j'ai constaté que ça dépend aussi du Elo du mari ou du compagnon). Il n'est pas difficile, pourtant, de constater qu'une femme seule qui se présente dans un club lambda n'est pas traitée comme un joueur ordinaire. Déjà, on se demande ce qu'elle fait là....tout un poème.
Quant à se faire draguer, mais c'est le quotidien...et c'est lourd et pénible. Que tu le vives bien est une chose, que certaines ados le vivent mal est compréhensible. Et de toutes façons, on est là pour jouer aux échecs, pas pour autre chose, et surtout pas pour ça. Perso, ça ne m'amuse pas du tout. Je ne me gêne pas pour le dire, mais cela devrait aller sans dire.
Mon propos n'est pas d'opposer les femmes aux hommes, il est de tenter d'expliquer pourquoi si peu de femmes se sentent bien dans ce milieu, et ce qu'on pourrait faire pour que plus de femmes s'y sentent bien.
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draguer c'est mal maintenant ? C'est une offense?? putain va y en avoir des malheureux!
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@simonski : draguer une femme mariée, c'est déplacé. Et puis, il y a drague et drague, il y en a qui sont très loin d'être subtils.
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surtout pendant une partie, et parfois carrément en compétition !
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@ simonski plus droit de draguer.... tu vas devoir arreter ta carrière echiquéenne ;-)
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ca se toruve mik s'est fait draguer subtilement! et puis draguer une femme mariée peut te faire changer de mari on ne sait jamais ;-)
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mdrrr menem je parlais pas de moi ! mais de bien d'autres!
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Mik est ma fille ?!? 'tain, on en apprend tous les jours ici.
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Je confirme simonski.,côté subtilité ;-) Et même si c'est "gros sabots" , du moment que ce n'est pas vulgaire, cela ne me gêne pas.Et puis, je n'ai pas toujours été mariée.
De 12 ans à 42 ans, il y a eu beaucoup de périodes où j'étais seule.
Pour ta gouverne, Chouia, être la fille du Président ou la Présidente ou l'épouse de quelqu'un ne m'a "protégée" de rien...
Ce qui est déplacé, c'est la bêtise ou la médiocrité. je ne vois pas en quoi le fait d'être draguée puisse être en soi choquant.;-)
D'ailleurs, cela peut m'arriver aussi.(Même si le but est de jouer aux Echecs, il peut y avoir de belles rencontres aux Echecs comme ailleurs, ce n'est pas incompatible.)
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@Thl, non , juste une Amie ;-) D'ailleurs, c'est grâce à notre passion commune!
Elle parle de quand j'étais petite.
Et puis tu as déjà ppda ...;-)
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On ne m'a jamais draguée pendant une partie, ou alors, j'étais bien trop concentrée pour m'en rendre compte...
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ref poutitechatte non non, je suis loin d'être nouveau ici, tu n'a qu'à regarder mon numéro d'inscription pour le constater :)
Le but de ma remarque était le suivant : sur tous les intervenantes de F.E., combien font référence à leur condition de femme ? A ma connaissance 1 seule.
Les autres, interviennent sur le forum, mais pour des motifs échiquéens, et c'est bien l'essentiel. Ce qui fait qu'on ne sait pas en définitive a-priori si ce sont des femmes ou des hommes. Si elles n'interviennent pas sur des questions de sexe, c'est peut-être que ça ne les intéresse pas ?
Moi personnellement, je crois que tout a été dit ici sur le sujet, et je n'interviendrai plus sur ce genre de sujet sur F.E., dorénavant complètement stérile.
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et puis dire "j'en ai marre qu'on me drague" ça se la raconte un peu sois dit en passant lol! Croire que seule les femmes de joueurs ou les filles de président sont bien accueilis est un zeste ridicule za mon navis. mais je dis çà en passant... ;-)
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@ThL : je te parle d'un temps que les moins de vingt ans.... @Mik : être draguée pendant que tu joues, vraiment, ça ne te gêne pas ? qu'on fasse des commentaires sur ton physique non plus ? et sur celui des autres filles ? Perso, je n'aime pas du tout. La drague est toujours vulgaire. Par définition. Quelqu'un d'amoureux ne vous drague pas. Parce qu'il vous respecte, et qu'il se respecte aussi, et qu'il n'étalera pas ses sentiments ni ses espoirs en public. Je rappelle la définition du dictionnaire : "Aborder quelqu'un, tenter de le séduire en vue d'une aventure. Ex : Draguer une fille dans la rue." Si, c'est déplacé. Ca veut dire qu'on tient la personne qu'on drague pour quelqu'un de facilement consommable. Si c'est fait avec humour et légèreté, ça peut à la rigueur passer...une fois. Si c'est lourdingue, si ça se répète, c'est nul, et de toutes façons, ça sert à quoi ?
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@simonski : mais je ne parle pas que de moi !
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Peux-tu lire ce que je dis ? J'ai dit qu'on ne m'avait jamais draguée lors d'une partie ou alors que je ne m'en étais pas rendue compte!
Si cela se passe en dehors de l'échiquier , cela ne me gêne pas.
Je n'ai jamais eu de remarques sur mon physique , les gens sont beaucoup trop courtois;-)
Non, la drague n'est pas toujours vulgaire.
Et puis, être amoureux, cela n'arrive pas tous les jours. Il faut souvent apprendre à se connaître...
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Pour être respectée, il faut respecter...
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@Mik : ma co-équipière et moi-même avons expérimenté, malheureusement, les joies de la drague la plus vulgaire pendant une ronde de critérium cavalier (l'énergumène se permettant de "gérer" deux féminines à la fois!)....et en dehors de l'échiquier aussi (mais tout de même sur le temps de la partie), en N5. C'est extrêmement désagréable, d'autant plus pour elle dont le mari était aussi joueur dans l'équipe. En dehors de l'échiquier, c'est tout simplement...nul. On est pas là pour ça. On est là pour se détendre, pas pour entendre des sornettes de cet acabit. Tu as de la chance d'être entourée de gens courtois. Ou qui te connaissent suffisamment pour avoir du respect pour toi. C'est tant mieux, mais ce n'est pas général. Et c'est dommage.
Mme Polgar, dans son article, souligne bien le malaise des féminines lorsqu'elles sont ados. Il y a une défection. Il est donc normal qu'on écoute les raisons et qu'on tente d'y remédier. Bien sûr, je n'approuve pas la "solution Polgar". Je pense qu'il faudrait opérer une petite "révolution culturelle", que certains se posent les bonnes questions.
Mais on peut aussi considérer qu'il ne faut rien changer, et continuer à se plaindre sans rien faire de la rareté des féminines....comme si c'était un phénomène inéluctable et "naturel".
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ref chouia tu fais bien de lire la définition de ce mot.
Si tu en comprends le sens, ça t'éviteras de l'employer à tort et à travers...
Je crois que tu es légèrement mytho :
Tu ne vis pas dans un monde uniquement peuplé de tricheurs qui te draguent sans arrêt y compris pendant tes parties d'échecs !
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Je prendrai SUZANNE Polgar au sérieux Quand elle aura réussi à convaincre sa soeur Judith , dont les positions sont diamétalement opposées , puisqu'elle ne joue qu'en mixte
Et Judith , on la respecte!!!
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@trolldetroy Une ronde de Critérium, çà se reporte: les Directeurs de Groupes sont + cools que ceux d'intercercles. Et puis un week-end au château, çà ne se refuse pas.
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Bon.. quel intérêt, cette discussion, à part de permettre à Simonski de s'amuser comme un p'tit fou?
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peut-petre toi chouia tu es mariée mais les autres filles peut-être que non !! maintenant il va falloir draguer selon la norme chouiesques! sans attaquer ni rien et ben on va bien s'marrer... mdrrr :-)
mdrrr dubitatif ! c'est vrai que ce fil m'éclate! mais il reste courtois et on se vanne tranquillement donc ca va ;-)
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Je préfère la position de Judith Elle ne s'est pas exprimée dans les Media mais elle a toujours refusé les compétitions féminines
Et ça ne semble pas lui poser de problemes particuliers
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Ref Chouia Penser qu'au brigde (par exemple) les remarques sexistes n'existent pas, c'est bien naïf...
L'univers des échecs que vous décrivez est un univers que je ne connais pas. Il est vrai que je ne suis pas une femme...
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s'agissant du bridge, en effet je ne puis m'empêcher de citer un joueur à qui l'on demandait la différence entre jouer l'open (ie avec n'importe quel partenaire licencié) et le mixte :
"L'open, c'est une compétition, le mixte, c'est une épreuve ..."
Ca me rappelle aussi de grands débats sur l'utilité ou non de compétitions spécifiques aux joueuses. Certaines joueuses refusent d'y participer, mais malgré tout leur existence n'est pas remise en cause à l'heure actuelle, essentiellement parce que la participation aux compétitions officielles est la principale source de revenus tant de la fédération que des comités régionaux.
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je joue depuis 10 ans.. en club.. Des cons, bien sur j'en ai rencontrés.. mais comme partout.. je suis pas sure qu'il en ait plus aux échecs qu'ailleurs.Le mieux,chouia n'est il ^pas de les laisser???
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elle va te dire qu'elle ne veut pas se laisser marcher sur les pieds dans ce monde de brutes.
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ben.. elle rentre dans leur jeu alors:-)
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exactement ! c'est pour çà qu'on continue à lire FE :-)
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Bon je vais intervenir ... Depuis combien de temps exactement les femmes viennenet elles en club ?
Pas depuis très longtemps, le jeu d'échecs étant resté longtemps un sport exclusivement masculin..
La solution consiste-elle à créer un monde spécifiquement féminin ? Là je ne suis pas vraiment d'accord .. en plus de faire de la discrimination ( positive certes , mais discrimination quand même ) , ce système ne fait rien progresser .
Maintenant je vais prendre une image si vous le permettez :
Quand les premiers poissons ont pris "pied" sur la terre ferme , les araignées et autres arthropodes les avaient précédés...
Les "poissons" n'ont pas renoncé , et ont continué à envahir la terre ferme ... avec le résultat que l'on sait . S'ils avaient renoncé , nous ne serions pas là!
Il est évident que les mentalités changent très lentement , mais elles changent tout de même , aussi faut-il laisser faire les choses.
Quant aux cons, il y en aura toujours , mais c'est pour mettre en valeur les moins cons ! lol
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Encore faudrait-il Que certaines ne jouent pas sur les 2 tableaux , celui du respect et celui de la séduction
Je me souviens de l'interview d'une joueuse de l'Est qui expliquait qu'elle ne mettait pas de soutien-gorge quand elle jouait contre un homme "c'est de la stratégie élémentaire" , expliquait-elle
pourquoi se plaindrait-elle si elle se fait draguer?
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Simonski ! Comment ca on s'en fou qu'il y ait peu de filles aux échecs??? C'est bien dommage je trouve moi... Je gagnerai plus souvent.
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Sur Playchess Mme Chouia J'ai joué pas mal de parties contre Marie Sebag, 0 gain, 2 nuls, et une grosse vingtaine de raclées et je crois bien que je me suis pris tous les shémas de mats possible !! A la question d'un de mes pôtes sur la pertinance de son jeu, elle lui répondit la phrase croquante " Ah? Mais je m'en fiche que ca soit beau, l'important c'est que je gagne" Il me semble donc que cette triple championne d'europe est plutôt à sa place dans l'univers très compétitif da la pratique du jeu d'échecs à la pendule, A chaque exemple que Mme Chouia cite, on peut fournir un contre exemple... Ca sera toujours un dialogue de sourds ~ Les féminines de mon club, qu'elles soient licenciées, simples membres, compétitrices ou amatrices semblent pratiquer ce jeu avec le plus grand plaisir. Et puis bon au sujet de la drague, j'avoue moi même être sensible aux charmes d'une joueuse précise, ca me donne envie d'être gentil et attentionné, ses petits commentaires et répliques rigolotes aggripent mon p'tit coeur et vous savez quoi? je ne culpabilise pas Mme chouia :-)[ par contre je vous rejoints dans votre analyse de ne pas "cloisonner" échiquéennement les nanas] ps: Mon post plus haut était évidemment une taquinerie ~
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@photophore : effectivement, la position de Judith Polgar me semble être la bonne : refuser les compétitions "féminines" , et ne participer qu'aux mixtes. Celle de sa soeur est ambigüe : quant on participe à et promeut des compétitions uniquement féminines, non seulement on crée un "ghetto", mais on ancre dans la tête des féminines qu'elles ne sont pas de force à entrer dans la cour des grands, c'est le syndrome "je suis championne de mon village", qui renforce chez les "non-villageois" le sentiment que ce n'est pas le même monde...et le pire, c'est que c'est vrai! Judith est justement respectée parce qu'elle a eu le courage de jouer au même niveau et dans les mêmes conditions que les joueurs ordinaires.
Pour ton anecdote sur la joueuse de l'Est, ça ne m'étonne pas. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que j'en entends de ce type, et je suis entièrement d'accord avec toi : ce comportement est indéfendable, et je comprend la réaction de son adversaire. Cette attitude est d'ailleurs sûrement sanctionnable : tout ce qui est de nature à déconcentrer l'adversaire n'est pas licite, et je pense qu'une attitude féminine provocante relève de ce cas prévu par le réglement, non ?
Marie, comme d'autres joueuses, a aussi été victime de remarques désobligeantes et de quolibets, et elle en a souffert. Je ne souhaite pas m'étendre sur ce sujet, mais je le sais de sources certaines. D'autres joueuses m'ont aussi fait part de remarques humiliantes dont elles ont été victimes ou témoins. J'ai moi-même été témoin récemment de remarques graveleuses de la part de joueurs à propos d'Almira Shripchenko (alors qu'elle n'était même pas présente!). Ces comportements ne sont pas de nature à faciliter l'intégration des joueuses.
@scandien : oui, les mentalités évoluent lentement....si on ne fait rien. Je crois qu'une action volontariste de la part des fédérations pourrait y faire quelque chose.
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combin de fois ai je regretté de ne pas me faire "draguer" par mon adversaire ? :)
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Sourisblanche ne va pas être contente de ce genre d'affirmation.
C'est bizarre , je n'ai pas compris la même chose...
En tout cas, il est un fait , c'est qu'elle a toujours participé aux Championnats de France mixtes (avec les garçons de son âge) donc même approche à l'époque avec Judith. A présent, elle fait les deux.( Ce qui ne me semble pas incompatible.)
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Les remarques humiliantes, il faut les ignorer, et puis je trouve que cela humilie davantage l'auteur que le récepteur.
C'est vrai que c'est dommage.M'enfin, il faut prendre cela de qui cela vient.
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@Mik : je suis bien obligée de parler de cas précis, puisque certains semblent mettre en doute mes propos, et ceux de l'article de ChessCafe...si on me croyait sur parole, tout irait bien, je pense...
Je crois que c'est de toutes façons une cause perdue d'avance. Premièrement parce que la plupart des acteurs du monde des échecs ont d'autres chats à fouetter (résultats, haut niveau, course au pouvoir, etc...), et ne sont donc pas intéressés à ce que ça change, deuxièmement parce que peu de femmes s'investissent dans cette cause, et que le peu qui le font sont tournées en ridicule (voir les réactions de ce fil), ou niées dans leur témoignage, troisièmement parce que le milieu des échecs est très conservateur, pétri de traditions, et a une force d'inertie qui l'empêche de se remettre en question, quatrièmement, parce que beaucoup de joueurs le jouent très personnel, et sont peu intéressés à l'évolution du milieu, tant que tout va bien pour leur propre pomme, cinquièmement, parce que, dans l'esprit de beaucoup de joueurs, avant de pouvoir être entendu, un joueur ou une joueuse doit d'abord faire la preuve de son talent échiquéen et de son niveau. La preuve, on écoutera plus Judith Polgar que sa soeur...et on écouterait, sur ce sujet, bien plus un des grands champions masculins si seulement ils voulaient bien s'intéresser à ce problème, dont ils se moquent comme de leur première chemise, qu'une centaine de joueuses "de base" qui s'exprimeraient sur leur vécu.
Ce n'est pas en niant un problème, ou en doutant de son existence parce qu'on ne l'a pas vécu soi-même, qu'on le résoudra. L'attitude actuelle est au déni. Donc les choses ne risquent pas de bouger.
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à Chouia ça me dérange un poil quand tu dis : "tout ce qui est de nature à déconcentrer l'adversaire n'est pas licite, et je pense qu'une attitude féminine provocante relève de ce cas prévu par le réglement, non ?" en parlant de tenue vestimentaire...
surtout après ton paragraphe sur la burkha. D'autant que j'ai franchement du mal à croire qu'on puisse être déconcentré-e à ce point par un tel détail (à moins de bien le vouloir).
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C'est vrai, on a quand même le droit de s'ha comme on le veut, non ?;-)
Je ne suis pas dans le déni, je ne partage pas ta vision des choses, c'est ma liberté, non ?
Tu affirmes que ta vision est la VERITE.
Or, ce n'est que ta vision. Tu as peut-être raison mais rien ne le prouve.
Et mon vécu et celui des filles que je connais est différent, ma perception des choses aussi.
Je n'affirme pas avoir raison; mais je ne partage pas ton point de vue et je le dis.
Je respecte ta façon de penser mais je n'y adhère pas du tout...
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message pour Chouia, of course.
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Si la fille dont je parlais avait dit " je ne porte jamais de soutien-gorge " , c'était en effet son droit , mais elle a dit " je n'en porte pas quand je dois jouer contre un homme" , ce qui marque une volonté de déstabiliser son adversaire , mais je ne crois pas que cela soit sanctionné par le réglement
Ce que je voulais noter , c'est l'incompatibilité logique entre une attitude provocante et le désir d'etre respectée
Un homme , surout s'il est "en manque" , n'est pas insensible à certains signaux
Dans la vie professionnelle , il semble qu-un certain équilibre soit possible , alors pourquoi pas dans les clubs d'Echecs?
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"certains semblent mettre en doute mes propos, ..si on me croyait sur parole, tout irait bien, je pense..."
A titre personnel, ayant appris par inadvertance (entre autres paroles stupides), que j'étais un de ces dragueurs incontinents que tu imagines, alors que d'une manière générale, c'est déjà une observation absurde à mon propos, mais vis a vis de toi, c'est juste une idée surréaliste (j'aurais l'élégance de pas en énumérer les multiples raisons..).
Ayant pu comparer d'autres bugs entre la réalité et ta perception de celle-ci agréméntée pour alimenter des arguments trops pauvres, à titre perso, je n'ai plus aucune raison de boire tes paroles sans douter de leur gravité, voire de leur existence, réelle..
Et n'oublie pas que je ne suis pas le seul intervenant ici qui existe aussi dans la réalité.
Beaucoup d'autres finiront par avoir les éléments pour s'apercevoir que tu racontes n'importe quoi quand tu exhibes une pseudo anecdote.
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@kaktus : je ne me rappelle pas avoir posté quoi que ce soit à ton propos à ce sujet ! Et je te mets au défi de citer un seul post de ma part disant que tu fais partie des "dragueurs incontinents". Si tu te sens visé, c'est ton problème. "you're so vain you think this song is about you".
@Photophore : effectivement, une joueuse qui s'habillerait intentionnellement de façon provocante sachant qu'elle va jouer contre des hommes, dans le but avoué de les déconcentrer est à mon avis dans son tort. Je me rappelle d'une affaire comme celle-là qui avait fait l'objet d'un fil sur FE. Un joueur avait d'ailleurs déposé une réclamation. Il avait dit qu'il avait coiffé un chapeau à large visière pour éviter de la voir, etc.....sur la photo, la fille avait un haut un peu transparent.
@Mik : as-tu été toi-même victime de racisme ? connais-tu toi-même personnellement des personnes victimes de racisme ? si non, cela t'amène-t-il à croire que les personnes qui sont victimes de racisme affabulent, et que le racisme ne vaut pas d'être combattu ? Je te crois quand tu me dis que tu n'a jamais eu de problèmes dans le monde des échecs, que tu y a toujours été accueillie à bras ouverts, qu'on t'a toujours respectée, et que tu y es à l'aise. Mais on ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure. On tente de trouver une solutions pour tous ceux qui n'arrivent pas à l'heure, même si toi, personnellement, tu as toujours pris des trains qui arrivaient à l'heure.....pour peu que tu te sente concernée par le problème des trains qui n'arrivent pas à l'heure. Si pour toi, tant que tu n'as pas de problème, ceux des autres ne méritent pas d'être traités, OK. Mais c'est dommage.
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Oui, j'ai déjà été victime de racisme, comme tout un chacun. Et même si je ne l'avais pas été, cela ne changerait rien à ma perception.
Je ne suis pas centrée sur mon nombril, je me sens concernée si certains ou certaines se sentent mal à l'aise même si ce n'est pas mon cas.
Je trouve que tu me fais un mauvais procès, sous prétexte que je ne suis pas d'accord avec toi. Il m'avait semblé que tu prônais la liberté d'expression, mais ce n'était peut-être que des mots...
Je continue de penser que les comportements que tu décris sont loin d'être la règle, que le fait de vouloir séduire n'est pas un crime en soi et que cela ne devient gênant que si c'est vulgaire et insistant.
J'ai quand même 30 ans d'échecs derrière moi , j'ai roulé ma bosse puisque j'ai participé à beaucoup de compétitions et je connais beaucoup de monde,j'ai fréquenté 2 clubs différents.
Tu pourrais au moins considérer mon avis en te disant que peut-être, ta vision n'est pas forcément si exacte que cela...En tout état de cause, ne me prête pas des pensées que je n'ai pas, car cela pourrait devenir légèrement "insultant" et je crois me souvenir que tu ne goûtes pas ce genre de procédé.
Je ne suis intervenue qu'au moment où quelqu'un a souhaité avoir d'autres réactions "féminines".
Comme j'étais en désaccord avec ton analyse, je l'ai dit, c'est tout.
Toute autre considération est erronée.
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@Mik : je ne te fais pas de procès. Et je ne dis pas non plus que ces comportements sont la règle (heureusement !). Je dis simplement qu'ils faut lutter contre quand ils se produisent, afin que les femmes puissent se sentir toutes à l'aise dans ce milieu. Pour celles qui se sentent déjà à l'aise, pas de problème, et c'est tant mieux, mais regarde : sommes-nous si nombreuses ? est-ce qu'on ne pourrait pas réfléchir au moyen d'être plus nombreuses que ça ?
Pour ça, il serait bien que tous les acteurs de notre petit monde s'y mettent (et pas seulement ceux qui sont directement concernés). Pour ma part, je pense qu'organiser des compétitions féminines (où certes les femmes se sentent bien, et je suppose que ça doit être très sympa comme ambiance), ce n'est pas la solution, car retrove-t-on actuellement en Open "mixtes" toutes les joueuses que nous voyons dans les compétitions féminines ? il semble bien que non....et ce qui pourrait sembler être une bonne solution "de démarrage", devient une non-solution à la longue...les féminines obtenant des prix sympas dans une ambiance sympa entre femmes ne sont guère motivées à faire des Open plus difficiles dans des conditions plus difficiles...et les choses n'évoluent donc pas. Je pense que c'est dommage.
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Il doit y avoir d'autres facteurs En effet il y a très peu defemmes en JPC , et là les problèmes de promiscuité et de drague ne se posent pas
En effet je ne me souviens d'avoir eu que 2 adversaires féminines :une jeune fille Roumaine presque débutante , et une Allemande de l'Est , d'un bon niveau
Je m'en souviens d'autant mieux que je jouais contre son mari dans un autre tournoi
En fait , il n'y a pas de raison objective pour qu'il y ait moins de femmes en JPC que dans les clubs
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@Photophore : c'est vrai que c'est un élément intéressant à apporter au débat. Je me demandais aussi s'il y avait aussi peu de femmes à jouer sur le net qu'en club ?
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à Photophore un élément de l'article qui me correspond assez (je ne sais si c'est valable pour la majorité des filles) c'est le côté social du jeu. J'aime les échecs, mais pas au point d'être coupée des autres joueurs. J'ai un peu joué sur internet, mais je me suis vite lassée... pour le jeu par correspondance, mon impatience m'a définitivement dissuadée d'essayer :)
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Le jeu par correspondance, en effet mais aussi la composition d'études et de problèmes. A part Madame W.J.E. Baird (fin du 19e siècle), je ne connais guère de compositrices (ce mot même est une rareté, pourquoi ?). A ce titre, la phrase citée au début de cet article (""Girls are very different ; they have a greater appreciation for the artistic [...] aspect of chess") me paraît une des plus belles âneries du nouveau millénaire.
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@erony : pour ma part, j'ai lu dans le "grand livre de l'histoire des échece" qu'Edwige Volponi, à 11 ans, en 1859, avait vu un "trois coups" publié dans une revue italienne, et à 30 ans, avait remporté le premier prix d'un concours de composition organisé par cette même revue "nuova rivista degli scacchi".
Dans ce même livre, j'ai vu une anecdote qui en dit long sur le peu d'encouragement témoigné au XIXème siècle aux joueuses : "le premier tournoi d'échecs réservé aux femmes fut organisé à Londres du 23 Juin au 3 Juillet 1896 en l'honneur du Jubilée la Reine Victoria......la reine ne parut pas vraiment apprécier cette initiative, même si à la fin du tournoi, elle remit à toutes les participantes qui n'avaient pas obtenu un des six prix en argent un lot personnel de consolation : une aiguille à coudre avec du fil . Le message était clair : à bon entendeur...", et, paradoxalement, la revue italienne citée ci-dessus avait publié ce commentaire "Il semble assuré qu'il y aura en Angleterre cette année un tournoi d'échecs réservé aux femmes. La chose est originale, mais les échecs n'ont rien à y gagner. A notre avis, les femmes ont bien d'autres choses intéressantes à faire que...jouer aux échecs!".
Pour compléter cet aperçu de l'ambiance dans laquelle les femmes jouent, je citerai (toujours la même source) l'interview de Garry Kasparov publiée en novembre 1989 par Playboy (!!!!) : "J'ai toujours dit qu'il existe le jeu d'échecs et qu'il existe un autre jeu d'échecs, celui des femmes. Pour moi, les femmes ne sont pas adaptées au jeu d'échecs. Les échecs sont une bataille dure et les femmes ne sont pas nées pour combattre. De plus, les échecs ont également un aspect créatif, ce sont à la fois un sport, un art et une science, autant de domaines où l'avantage de l'homme est évident. C'est également ce qui se passe en littérature, en musique, et dans l'art. La raison de cela doit être génétique et d'ailleurs les hommes et les femmes sont différents. Il ne me semble pas juste de vouloir toujours comparer les deux sexes et de rechercher à tout prix l'égalité".
Et pour compléter ce florilège de la misogynie, citons Bobby Fischer en 1961 : "les femmes ne devraient pas jouer aux échecs : elles sont comme les débutants".
A part ça, tout va bien, et les femmes sont considérées comme des joueurs ordinaire ?
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Tss tss Chouia ... Ta fougue et ta passion pour ce sujet te font perdre toute mesure et écrire des bêtises !
Utiliser comme exemple les mentalités du XIXème et en paticulier de l'ère victorienne pour expliquer celles d'aujourd'hui est non seulement osé mais une faute de jugement élémentaire.
D'autre part une autre de tes phrases m'a fait plus que sourire !
"Judith est justement respectée parce qu'elle a eu le courage de jouer au même niveau et dans les mêmes conditions que les joueurs ordinaires."
Ils doivent être contents ceux du Top 10 d'être des joueurs "ordinaires" !! ;o)
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"Les femmes aiment les miroirs" 
mat en 3 coups (Mrs Baird, 1894)
(pour parer tout déchaînement passionnel, je rappelle qu'un "mat miroir" est un mat où les huit cases contiguës au Roi noir restent vides)
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Salut erony, Oui, les femmes aiment les miroirs.
Le plus beau des miroirs étant celui des yeux de l'être aimé.
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Citer Kasparov ou Fisher ne prouve rien. Malgré leur génie échiquéen , leurs opinions n'ont pas plus de valeur que n'importe quelle personne en matière de femme...;-)
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@chouia Je reviens sur une remarque que tu avais faite quand tu t'indignais du titre d'un livre "Comment battre papa aux Echecs"
Je ne vois pas où est le scandale : c'est simplement une réalité sociale ACTUELLE qui aura sans doute changé dans 30 ans ; de telles indignations ne servent pas ta cause
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@photophore : c'est vrai que prendre comme argument "comment battre papa aux échecs" et être indigné par le côté macho du titre est vraiment ridicule.
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surtout que "comment battre maman aux échecs" aurait sûrement été considéré comme un titre sexiste.
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Chouia et Kaktus sont priés de régler leurs problèmes domestiques en privé.
Vos boîtes mails respectives fonctionnent bien je crois.
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@modérateur-01 : tout à fait, d'ailleurs, je lui ai envoyé plusieurs mails auxquels il n'a pas daigné répondre. Apparemment, il tient à ce que ce soit public. Merci d'être intervenu.
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Dans un cas comme celui soulevé par Chouia il y a une procédure bien simple : celle de la lettre à l'éditeur
Essaye , et peut-etre acceptera-t-il de changer son titre pour la prochaine édition , par exemple "Comment battre mes parents aux Echecs" , ou mieux encore " comment battre Les Grands aux Echecs "
Df toute façon , je n'ai pas acheté le livre , qui appartient pour moi à la littérature enfantine ,et qui ne m'intéressera que le jour où il sera écrit par le fils de Kasparov
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@Photophore : oui, tu as raison, tes deux propositions de titres sont tout à fait pertinentes. Et...ça ne m'étonne pas que tu n'aies pas acheté ce livre (moi non plus, d'ailleurs, parceque mon papa et ma maman, ça fait longtemps que je les bats sans ce bouquin, LOL!)....j'ai découvert son existence lorsqu'une petite fille du club me l'a fièrement montré.
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Tu seras un homme ma fille
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LOL!
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ya de la baston au grand roque! que s'est-il passé pour qu'une si grande amitié parte en sucettes?!
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excellent!remarque très pertinente photophore!
(Je parle du fils de Kasparov)
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@simonski : il n'y a pas de baston au 0-0-0. Je t'envoie un mail pour t'expliquer.
@trolldetroy : Kasparov a un fils ? qui joue aux échecs ?
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un exemple... Durant ces vacances, je suis allée en Sardaigne, pays de mon entraîneur. J'y ai fait la connaissance des joueurs(euses) d'échecs locaux.
J'ai passé une soirée au club de la ville d'Iglesias. Je comprend assez bien l'Italien pour juger l'ambiance d'un club là-bas. Je me suis sentie très bien (même si je dois dire que dans mon club actuel je me sens bien aussi) et pas du tout "opréssée". Dans la salle, il y avait une bouteille avec une rose dedant. A ce que j'ai compris ils avaient acheté cette rose pour la fête de la femme et voulaient la donner "à une dame". C'est donc moi qui l'ai reçue.
Le lendemain, il y avait le second week-end du championnat régional. Les favoris étaient des hommes pour le tournoi A, pour le B je ne sais pas.
Or, en tête du tournoi A, il y avait une fille de 19 ans, Erika, du club d'Iglesias.
En tête du tournoi B, c'était Simona, toujours du même club.
(pour les résultats, Erika est arrivée 2eme, et Simona 1ere de son tournoi)
J'ai été surprise de voir cela, vu que en France, il est difficile qu'une situation pareille arrive.
Je ne crois pas que les joueurs sardes soient moins attachés au résultat, ou moins fixés sur l'aspect compétitif des échecs. pourtant ils ont des filles, des femmes peut-être pas autant que des hommes mais le chiffre n'est pas aussi catastrophique que en France.
Mais je suis RADICALEMENT OPPOSEE à mettre encore plus les filles entre elles, et je pense que S. Polgar se trompe là-dessus. Aux Etats-Unis, pays où elle habite pourtant, les compétitons (au moins le championnat national) ne sont pas séparées. Et ça marche assez bien. (l'une d'entre elles est 12eme, je crois qu'elle a battu Nakamura). Alors je pense que pour l'ambiance, ben c'est vraiement l'histoire des poissons de scandien (très bon exemple à mon avis).
Je pense qu'arrêter la séparation des compétitions aiderait beaucoup, quand même... la première fois que j'ai appris que même en championnat de France jeunes c'était séparé, j'ai été très surprise... de même que qcette année, en Auvergne, nous étions 2 minimettes, et au lieu de nous mettre avec les minimes mixtes, on nous a fait jouer avec les cadettes... très énervant comme situation, quand même.
Quant àla remarque de Simonski, "ons'en fout que les femmes jouent ou pas", ou un truc dans ce style, je ne pense pas qu'un seul des jouers d'echecs que je connais pense cela...
Enfin, pour le nombre d'intervenantes féminines sur ce forum, je crois que la question n'a pas à être posée : quel intérêt. (mais pour répondre quand même je crois que les principales sont Mik, Alfila et Chouia)Voilà...
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Steph Je pense que tu aurais pu ou dû t'inscrire avec les minimes mixtes.
Plus généralement, je trouve ahurissant que des parents inscrivent leurs filles dans les championnats filles. On leur donne dès le début un message négatif.
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Personnellement, je regrette qu'il n'y ait pas plus de joueuses mais je me sens un peu impuissante à résoudre ce genre de situation. Je n'ai pas de solution globale.
A chaque fois, c'est pareil : les filles ,en grandissant, arrêtent de jouer. Personnellement, je n'en vois pas la raison .Celles qui continuent sont les exceptions. Je pense que , seules , elles, peuvent répondre. Le problème, c'est qu'elles ne risquent pas de répondre ici.;-)
Bien malin , celui qui peut avancer des certitudes en la matière. Moi, je n'ai que des hypothèses...
Force est de constater que depuis 76, les choses se sont considérablement améliorées, de même que pour la formation et les compétitions des jeunes.
Alors, soyons résolument optimistes !
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réf Bellamy, C'est d'ailleurs ce que faisait Marie systématiquement...
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réf Steph, Avant , je pensais comme toi...
Mais à présent, je nuance mon propos : Je suis opposée à des compétitions exclusivement féminines, si les joueuses ne font que ces compétitions. Par contre, de temps en temps, c'est pas mal, je trouve.
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@Bellamy Je n'étais pas du tout sûre de me qualifier pour les championnats de France jeunes si je jouais en minimes mixtes (un sacré niveau cette année en Auvergne, et un gars contre qui j'ai énormément de mal à jouer, et une seule place pour les championnats...) Du coup je refais les championnats en féminin. Je ne sais pas pour l'an prochain, on verra, parce que là aussi le niveau sera élevé, voire pire, avec l'arrivée de Pablo Ollier que certains de ce forum connaissent peut-être déjà...
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@Mik : 1976-2006....30 ans ! Ben oui, 30 ans pour...quel résultat, en fin de compte ? C'est sûr que les choses se sont améliorées, mais ce n'est pas suffisant. Et c'est vrai qu'il n'existe pas de solution-miracle. Ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi, par exemple, ça se passe si bien en Sardaigne ? ce qu'ils ont fait pour que ça progresse....
@Steph : si je comprends bien, si tu avais été la seule "minimette", tu aurais été qualifiée d'office ? ou aurais-tu dû tout de même être intégrée dans les cadettes aussi ? c'est en effet parfaiement ridicule de ne pas vous avoir autorisées toutes les deux à participer aux "minimes".
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Et oui, Steph, C'est bien pour cette raison que les filles ont été séparées des garçons aux Championnats de France parce que le niveau n'est pas tout à fait le même encore.Cela viendra, j'en suis sûre.
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@mik Je prends (encore et toujours) l'exemple de ce championnat US qui est mixte. Bon, c'est vrai au début les 16 filles étaient les 16 dernières, mais ils se sont pas découragés et maintenant... on voit le résultat, qui n'est pas si mal que ça, non? C''est pourquoi je me dis qu'on ne perdrais rien à faire jouer filles et garçons ensemble.
Quant àla différence, à mon avis personnel je ne sait pas si elle y était vraiment mais j'avais à choisir entre un tournoi difficile que je pouvais certes gagner mais que je n'étais pas la seule, et un tournoi assez facile où ma seule adversaire réelle (les cadettes ne comptaient pas) était la même que dans tous mes précédents championnats et que j'avais déjà battue à plusieurs reprises... (heureusement que j'ai choisi cette solution parce qu'il s'est avéré que j'étais dans une forme catastrophique....)
ref Chouia : our la Sardaigne, je n'en sais rien, je pense qu'ils doivent beaucoup à certaines personnes qui se sont vraiment bougées au club d'Iglesias...
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oulàlà... on ne perdrait rien, pardon!
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@ Chouia et Steph pour être qualifiée, il faut avoir participé aux qualifications.
Par exemple, cette année en IDF à Evry il y avait 4 minimes filles pour....5 places. Elles ont fait le tournoi avec les minimes garçons. (il faut dire qu'il n'y avait pas de tournoi cadettes.)Mais elles savaient déjà avant de commencer qu'elles étaient qualifiées!
à Mik : je crois quand même que beaucoup d'ados filles ou garçons arrêtent leurs activités pendant leur adolescence.
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Exact Laurea, mais la proportion pour les filles est plus importante,non ?
@Steph, j'ai du mal à te suivre : si tu veux jouer avec les garçons , pourquoi ne le fais-tu pas ? Si j'ai bien compris, tu ne le fais pas parce qu'il existe un championnat féminin moins difficile ... Alors, j'ai un peu l'impression que tu profites du système que tu critiques, ou alors je n'ai rien compris. Peux-tu préciser ta pensée ?
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à Steph tu as une autre possibilité qui est de jouer les qualifications mixtes et de jouer dans l'open si tu ne réussis pas à te qualifier. Cela permet d'être dans l'ambiance des championnats de france, tout en jouant tout le parcours en mixte. De plus, l'open a quelques places qualificatives pour les championnats de l'année suivante.
sinon, en ce qui concerne la mixité dans ces compétitions, il faut bien constater qu'elle n'est pas encouragée (du moins c'est l'impression que j'ai). Par exemple, pour être qualifié d'office dans la catégorie "pupille mixte" il faut un élo minimum de 1800. Or, bien que deux pupillettes dépassent ce plancher, leurs noms ne figurent pas dans la liste des qualifiés d'office en mixte, mais seulement dans la liste féminine.
En fait, ce n'est que lorsque des filles se posent réellement la question "dans quel tournoi je vais jouer ?" qu'on semble se rappeler qu'il s'agit de tournois mixtes, au lieu de le proposer systématiquement.
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loool
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il est clair que les filles et les garçons devraient jouer ensembles. c'est une évidence qui n'a pas besoin d'être soulignée.
Quant à ma phrase : "on s'en fout que les femmes jouent ou pas" Il suffit de voir les 11 derniers posts pour voir à quelle point les hommes sont intéréssés.
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@Alfila : c'est vrai que la mixité n'est guère encouragée dans les compétitions jeunes. C'est à mon sens là que la Fédé devrait faire un effort en priorité. Les petits sont eneffet malheureusement très intéressés (en général) par les prix et les médailles. Lorsqu'ils peuvent en obtenir plus facilement en passant par un type de compétition plutôt qu'un autre, il le font. Graçons comme fille. Les 2 questions récurrentes des petits (et des jeunes!) lorsqu'on leur annonce un tournoi, c'est "est-ce qu'il y a des prix ?", et "est-ce que ça compte pour le classement ?"....parfois, les animateurs en sont même gênés (comme par exemple lorsqu'il s'agit de jouer dans un cadre "humanitaire", comme le Téléthon). c'est quelque chose de très répandu. Alors, lorsqu'on propose aux filles de participer à une compétition féminine, elles savant qu'elles ont plus de chances (statistiquement) de remporter un prix et d'engranger des points Elo, donc, souvent, sans se poser de questions, elles foncent. Alors que c'est un piège à long terme. Tout le monde sait que la facilité n'a jamais aidé à progresser. De plus, ça développe à la longue chez les garçons un sentiment (explicable) de rancoeur ("elles ont facilement des prix alors qu'on vaut plus et qu'on ne ramène rien!") et de condescendance ("c'est des prix pour fille, on sait bien qu'elles ne les méritent pas, vu leur niveau").
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J'aurais bien une suggestion: Organisation de Championnats mixtes exclusivement pour les jeunes, avec récompenses pour tous puisqu'hélas, ils ne marchent bien souvent qu'à cela et, triple classement : Grille américaine générale, Grille masculine et grille féminine pour que tout le monde puisse se situer.
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c'est quoi ce trip anti recompenses?? Les gamins adorent, c est clair, je me rappelle encore comment je me la tapais au bahut avec mon premier flocon de neige :-)
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@benvoyons, Je ne suis pas anti-récompenses, moi aussi j'aime bien en recevoir.;-)
Par contre, il ne faut pas marcher qu'à ça...
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Comme c'est la journée de la femme allez lire ce qu'en dit tonton Francis sur son site lejoueur d'échecs.com. Cà vaut le détour!
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@benvoyons : comme dit Mik, ce n'est pas un trip anti-récompense. C'est juste que ça fausse tout lorsque d'un côté on propose trois prix pour 50 garçons et de l'autre trois prix pour 5 filles....j'ai même vu une jeune joueuse remporter un prix superbe (un lescteur DVD!) simplement parce qu'elle était la seule de sa catégorie (alors qu'elle n'avait fait que 1/9!), au grand dam de garçons de son âge qui, même avec 5/9, rentraient bredouille chez eux.
@poutitechatte : un p'tit lien please ! ;-)
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@Chouia Désolé, je sais pas faire et apprendre à mon âge,c'est plus possible. Mais ce site a été évoqué sur des posts récents et le lien y était.
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OK ! :-))))
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un p'tit lien !
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Simonski, serais-tu taquin?
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à peine.... :-))) Sinon, je l'ai trouvé, ce site, mais ce n'est pas "lejoueur d'échecs.com", c'est "joueurdechecs.com", et c'est vrai qu'il est rigolo : j'aime bien "le féminin de assis devant l'échiquier, c'est debout dans la cuisine".
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@mik En effet, je profite du système... car les championnats de France sont pour moi un moyen d'obtenir du lycée, de mes parents et de certains adultes certaines possiblités que je n'aurais pas sans ça (comme le fait de pouvoir rentrer plus tard que les autres à l'internat pour les cours d'échecs, ce que je ne ferais pas s'il n'y avait pas le motif "participation aux chmps de France et préparation à ces championnats" sur la feuille de dérogation...). Et puis cette année c'était la seule année ou j'ai vraiment eu le choix (l'an dernier je ne savais même pas que le tournoi "masculin" était en fait mixte. Quand je l'ai appris j'étais déjà inscrite...). Et la possiblité d'un excellent classement me permettrait d'avoir une certaine assurance par rapport aux reproches qui me sont faits de manquer trop le lycée à cause des échecs. Donc, en effet je profite du système que je critique, parce que pour l'instant pour moi c'est le plus simple. Ce qui ne m'enmpêche pas d'espèrer qu'un jour peut-être les championnats seront vraiment mixte.
Je n'arriverais sans doute pas à me justifier, mais à ma place qu'aurais-tu fait? pris le tournoi mixte ou tu savais parfaitement que même en te qualifiant, les championnats de France ne te rapporteraient aucune crédibilité, ou bien le tournoi féminin en sachant que en plus d'être presque assurés, les championnats seraient peut-être ceux où j'avais une chance de monter sur le podium? J'ai hésité énormément de temps, alorsw que tout le monde autour de moi me soutenait que le féminin c'était mieux, et j'ai fini par écouter tout le monde... (en l'occurence mes parents, mon entraîneur, les gens de mon club, d'autres encore...)Voilà... c'est là encore une histoire de récompense, en fait... je sius une gamine de 14 ans ne l'oubliez pas ;-)
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@Steph : perso, je te trouve très débrouillarde et mûre pour 14 ans. Déjà, ton petit blog montrait ta détermination et ton esprit d'initiative. Il ne faut donc pas croire qu'on te reproche quoi que ce soit. Au moins, tu es consciente de ce que tu fais, et lucide quant au fait que tu "profites" d'un système que d'autres ont mis en place, et...que d'autres sont nombreux à te conseiller.
Ce qui est grave, c'est que ce système perdure, et que les adultes responsables sont tous d'accord pour encourager les filles à s'y engouffrer sans même la peine de leur dire qu'il existe d'autres alternatives (tu ne savais pas que la tournoi "masculin" était mixte, c'est donc que tu manquais d'éléments pour te déterminer).
Il y a là de la pert de l'encadrement des jeunes joueuses un manquement à l'info...sans doute intéressé : c'est plus flatteur pour un club d'avoir une féminine avec un titre (même remporté dans une compétition féminine avec très peu de concurrentes), plutôt qu'une féminine qui s'est courageusement attaquée au tournoi mixte sans rien remporter....et peut-être qu'au-delà des petits avantages persos que tu en retires (ta petite phrase sur le motif de dérogation m'a bien fait rire!), il y a peut-être d'autres enjeux pour ton club, des subventions, par exemple...c'est dommage d'être ainsi instrumentalisée, et si jeune, alors qu'on sait bien que si les choses restent en l'état, les féminines resteront peu nombreuses.
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@ Steph, Je te trouve très honnête sur ce coup-là, ce qui ne m'étonne pas , étant donné ce que j'ai pu constater en visitant ton site et en te lisant sur FE.
Je souhaitais juste que tu explicites afin que tous les lecteurs et lectrices éventuels comprennent au mieux toutes les données.
Je sais bien que tu as 14 ans et je te trouve très mûre , de plus, les récompenses, c'est gratifiant même à mon âge.;-)
En toute honnêteté, je crois bien que j'aurais agi comme toi, tout en le déplorant.
Espérons que les choses changeront dans le bon sens.;-)
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on verra bien, en tous cas j'ai bon espoir... ... les choses avancent à petits pas, mais elles avancent quand même...
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@steph : quand j'avais ton âge (dans les années 70), les choses ont tout d'un coup avancé si rapidement qu'on a cru que le progrès ne s'arrêterait pas....et puis, il a bien fallu déchanter, et je dirais même que depuis quelques années, elles sont en régression.
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je ne sais pas... Pour le moment je fais le maximum autour de moi pour que les choses changent après on verra bien...
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@Steph : je parlais en général, pas uniquement du monde échiquéen. Que tu sois joueuse, que tu crées un blog, et que tu interviennes ici font que tu participes au changement de mentalités. Et c'est déjà beaucoup.
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@steph, Ne perds jamais ton enthousiasme! C'est trop triste de devenir aigri(e)...
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