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| Le meilleur coup ? par ins3242 le
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Que vous inspire la pensée suivante, trouvée dans le bouquin de S. Webb Chess for Tigers :
Le meilleur coup pour un GMI n'est pas nécessairement le meilleur coup pour vous ou moi.
Dans un chapitre du bouquin S. Webb explique qu'il est préférable de jouer des coups dont nous sommes sûrs et qui sont dans nos limites plutôt que de vouloir trouver le meilleur coup qui ménera peut-être à une situation que nous ne maîtrisons pas ou qui ne correspond pas à notre style...
Qu'en pensez-vous?
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Ca dépend de Fritz :)
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Intéressant Je pense que ça s'applique notamment aux choix d'ouvertures.
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100 % d'accord, d'où la relativité du meilleur coup.
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Aux échecs, Il y a les théoriciens (ou "scientifiques") et les pragmatiques. Les pragmatiques cherchent le coups qui en pratique offre le plus de chance de gain possible. Les théoriciens jouent des coups qui devraient être gagnants (parce que John Connor dans son livre l'a dit), mais qui perdent lamentablement en pratique.
Ces derniers feraient d'ailleurs mieux de délaisser l'échiquier et de chercher une amélioration au 36ème coup noir du gambit Marshall. En plus de faire progresser la connaissance théorique, celà nous affranchirais des commentaires en tournoi du type "J'était gagnant mais t'a eu de la chance !" ou "12. Cfd2 c'est mauvais ... mais je sais plus pourquoi."
Je vois dans la phrase de Webb une vision très pragmatique du jeu: jouer des coups et avoir un plan qu'on comprend ou comme Villeneuve "ne tenir pour vrai que ce que l'on a soit-même démontré".
Personnellement, je ne vois même pas comment remettre en cause cette approche. C'est la bonne façon de jouer, celle qui fait s'opposer des hommes et non des connaissances livresques.
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Bonne analyse CapitaineFlam. Si cette phrase m'a marqué c'est qu'elle m'a ouvert les yeux sur ce mythe du meilleur coup aux échecs. J'ai vu des joueurs de haut niveau (MI) analyser leur partie et faire des remarques du genre: "12.d5 est sans doute bien meilleur mais je comprends rien/je n'aime pas/je ne me sens pas bien dans les positions qui en découlent"...
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tout a fait d'accord dans le bouquin de Elie Agur sur le style de Fischer, il explique la même chose. Fischer ne cherchait pas le meilleur coup pour gagner mais le coup qui l'amène dans une position qu'il peut gagner techniquement les yeux fermés, quitte à devoir batailler 15-20 coups de plus ou quitte à lacher des demi-points de temps en temps. Personnellement, je pense aussi qu'un bon coup est différent selon chacun et l'on connait des parties celebres ou des commentateurs différents attribuent !! ou ? pour le même coup. Question de style.
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Pareil pour moi À mon petit niveau, j'ai pu constater, en analysant une de mes parties :
- avec l'ordi, celui-ci m'indique à un moment que mon adversaire vient de commettre une gaffe (deux ?) et que je gagne (évaluation à +5 et des poussières) en sacrifiant mes 2 fous sur le roque ennemi.
- je n'ai évidemment pas vu la combinaison de folie qui s'ensuit pendant la partie
- je pousse l'analyse un peu plus loin avec l'ordi, regarde quelques-unes des sous-variantes, etc... J'imprime le tout
- la fois suivante, au club, on regarde ça avec mon adversaire.
- les variantes sont maousse ! Pour chacune des N défenses possibles, il faut trouver plusieurs suites de coups gagnants uniques qui se terminent toutes par une pointe différente, avec une profondeur de variante allant jusqu'à 12 coups !
La conclusion, c'est donc que même si j'avais joué ce meilleur coup sur l'échiquier (un p'tit coup de pocket chess aux toilettes !), ainsi que le suivant, d'ailleurs, j'aurais probablement perdu la partie, car loupant la bonne et unique réponse (difficile) aux coups de la défense. Qui elle, était plutôt facile et proposait plusieurs choix équivalents question résistance (même si on perd toujours aprÈs quelques !!! joués par l'adversaire).
Je ne sais pas à quel niveau on peut considérer le résolutiom tactique de cette position comme allant de soi (ptêt MI ou GMI), mais j'en suis loin !
Pareil pour certaines "conversions" d'un avantage "décisif". L'ordi vous indique une suite plus avantageuse, mais celle-ci implique par exemple un calcul très précis, pour voir qui fera Dame le premier.
Moi, je suis nul, donc je joue petit bras. Même si ce ne sont pas les meilleurs coups, je les comprends, et je m'assure le gain en larguant un peu de lest plutôt que de prendre le risque de me fourvoyer.
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Oui..; On pourrait étendre le raisonnement.
"ce qui est le meilleur pour l'un ne l'est pas pour l'autre et vice versa..."
Quelques corollaires:
"Un coup ne peut être qu'une décision personelle liée à notre compréhension du jeu du moment."
"Il est donc contre nature de chercher à imposer à un élève un coup qui ne lui va pas".
(C'est même un viol...)
"Chaque joueur réécrit lui même sa théorie"
"Une partie se perd quand un joueur est conduit à jouer des coups qui ne correspondent pas à ses aspirations"
"Nous gagnons quand nous forçons l'adversaire à jouer contre sa nature..."
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Jouer le meilleur coup c'est bien J'ai, pour ma part, joué le meilleur coup (d'après Fritz) dans une position parceque je sentais (par expérience) que c'était un bon coup.
Mais je n'avais pas calculé la bonne variante et je n'ai gagné la partie que parceque mon adversaire a fait des boulettes.
En revanche, si je n'avais pas joué ce coup, la plupart des autres coups possibles (toujours d'apres Fritz) ne me donnaient aucun avantage concret. Il se peut également que mon adversaire n'ai pas envisagé ce coup et donc il y a eu un avantage psychologique.
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Silveur... à mon avis, ce que veut dire S. Webb c'est que pendant la partie, si tu as le choix entre:
- 1 coup qui a l'air de te donner objectivement un avantage mais qui mène à des positions que tu n'affectionnes pas, et...
- 1 coup qui objectivement ne mène à aucun avantage mais à une position dans laquelle tu te sens à ton aise, alors...
tu devrais choisir la deuxième option. Bien sûr il y a des exceptions (quand les deux possibilités coincident). Il me semble que les parties de Tony Miles reflétent bien cette approche d'ailleurs.
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" Le meilleur coup pour un GMI n'est pas forcément le meilleur coup pour vous "
Ca peut tout simplement vouloir dire que ce n'est pas le meilleur coup nan ?
Le meilleur coup, il n'y en a qu'un par définition.
C'est comme la notion de "preuve".
On lit parfois qu'il y a plusieurs preuves qui confirme une chose, si c'était vraiment une preuve, par définition une seule suffirait.
Bein non, certains comprendront une preuve, d'autre une autre etc...
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ah ? Et quelle est la définition d'un meilleur coup ?
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Je me suis relu, et j'ai rien compris :-)
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La définition... oui bonne question.. Si je dis, " celui qui pose le plus de problème à l'adversaire ", ca pourrait rejoindre la phrase citée.
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la notion de meilleur coup est suspecte Dans on referentiel donné le meilleur coup pourrait se définir en valeur absolue, mais si on modifie le référentiel en l'adaptant aux méandres de notre personnalité, le meilleur coup change!
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oui, c'est assez subjectif sauf à établir des critères du genre "le coup qui gagne le plus rapidement si l'on est gagnant, qui perd le plus lentement si l'on est perdant". Mais en pratique, un coup qui donne des chances raisonnables d'arnaque même s'il perd en quinze coups sur un jeu précis sera sans doute jugé meilleur qu'un coup qui rentre dans une finale sans espoir qui perd en ligne en soixante coups, bien qu'objectivement les deux aboutissent à la même conclusion, la perte. Mais le coup qui donne les meilleures chances pratiques ne sera pas forcément le même suivant l'adversaire, donc je ne suis pas convaincu qu'il n'y en ait qu'un dans une position donnée.
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le meilleur coup existe selon mon psychanalyste... puisque "se poser la question autorise cette possibilité".
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Il faut d'abord définir "meilleur". C'est comme dans un sport d'équipe. Prenons le Rugby par exemple. Le sélectionneur de l'équipe de France a le choix entre deux demi-d'ouverture. L'un est très offensif, aime prendre des risques... Techniquement il est supérieur au deuxième qui a un jeu beaucoup moins tranchant, qui est moins rapide mais qui excelle par exemple dans le jeu au pied.
L'entraineur sait qu'objectivement le premier est "meilleur" mais il sait que dans les conditions du match (terrain mouillé, style de l'adversaire), le deuxième sera plus adapté. Il prend donc des facteurs extra-rugbystiques (technique pure) pour faire son choix.
Même chose aux échecs et je crois que Webb (les connaisseurs feront le lien avec le Rugby) l'illustre avec une partie dans laquelle il peut rentrer par la poussée d4-d5 dans une structure Benoni qui donne l'avantage aux blancs et d4xc5 qui ne promet rien d'autre qu'une finale égale. Il choisit la deuxième option car les finales sont son point fort...
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@Vidbow Est-ce que ton psychanalyste connait le meilleur 20ème coup pour battre Shredder dans notre confrontation sur le gamit roi ? :-)
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ref Yegonzo Son approche reste théorique.
Mais sa réponse serait que ce 20eme coup existe, vu que tu poses la question.
Selon la psychanalyse, Dieu existe aussi pour la même raison.
Mais celà fait peu avancer le shmilblic.
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Chelou ton psychanalyste
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Bien qu'étant agnostique je suis convaincu que Dieu existe, fut-il une création de l'homme.
Mais si Steinitz peut battre Dieu sur un gambit roi alors je ne lui ferai que moyennement confiance concernant l'analyse du 20ème coup noir...
Dans ce cas qui de Shredder, le psychanalyste, Dieu ou Steinitz peut faire avancer le schimilibili... ? Telle est la question
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Webb dit une chose très simple par exemple, si je joue 3.d4 dans une Sicilienne, surtout si mon adversaire joue la Dragon, c'est "?" voire "??", parce que je n'y connais rien du tout. J'essaie parfois en différé, et je me fais plier, pourtant je connais la théorie jusqu'à 9.Fc4 dans la Yougoslave, il paraît queles Noirs ont de gros problèmes, j'ai lu ça sur FE ;o)
Donc je joue la Rossolimo ou la variante de Moscou ou autre, et j'ai de très bon résultats avec les Blancs contre la Sicilienne (à mon niveau bien sûr). Mais pour un GM qui recherche l'avantage dans l'ouverture, ces coups sont inférieurs (ça peut donner de bons résultats, puisque Svidler avait battu Kasparov avec 3.Fb5+, mais à la longue il récoltera trop de nulles).
Il faut savoir rester dans les limites de sa compréhension et de ses connaissances, les pièces ne jouent pas toutes seules. Pour prendre une comparaison sportive comme j'en ai vu une plus haut, si je suis Djibril Cissé, je peux me permettre de piquer des sprints de loin avec le ballon, et ça marche souvent, si je suis Trézéguet ça ne va pas marcher parce que je ne suis pas assez rapide et/ou solide physiquement. Alors je joue sur le placement, le dernier geste. Si on batit un système de jeu en intervertissant des deux joueurs dans leur rôle, ils restent attaquants et talentueux, mais on court à la cata. Un bon coup c'est comme un bon joueur, il faut savoir l'utiliser à bon escient.
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je crois qu'Ivantchouk avait aussi battu Kasparov avec 3/Fb5+.
C'est vrai aussi que le King se sentait alors le devoir de corriger l'impertinent , forçant parfois la position...
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Sinon, Idfx t'as de jolies parties sur 3/Fb5+ ou 2/...Cc6 3/Fb5
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ben je sais à qui le dis-tu ;o) Je joue ça aussi par goût.
re yegonzo: tu te souviens que tu as lancé un tournoi sur le Benko, camarade? au fait, j'ai un pb de connexion à echecsemail.com, là maintenant...
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Cherie suis-je un bon coup ?
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Et Domenech dans tout ça on en fait quoi?
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on le vire non, c'est trop tard. De toute façon il a dit que c'était pas grave.
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bah, il n'est pas mauvais Domenech la plupart des problèmes actuels de l'équipe de France viennent de ce que Lemerre n'a pas fait une partie de son boulot, c'est-à-dire préparer l'avenir. Résultat, l'équipe de 98 usée jusqu'à la corde pour finir sur le fiasco que l'on sait, et une génération de joueurs sacrifiée. Par la suite, Santini et Domenech ont fait ce qu'ils ont pu mais quand tu n'as pas de joueurs de 27 à 30 ans comme cadres, tu mets soit des jeunes qui manquent de vécu, soit des vieux qui manquent de jambes.
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J'ai lu quelque part ( mais je ne sais plus où) que dans une position gagnante le meilleur coup est celui qui provoque le plus vite l'abandon de l'adversaire
Si j'ai le choix entre gagner la dame ( et entrer dans une finale gagnée sans problème ) et administrer un joli mat en 10 coups la meilleure solution , si mon adversaire est un joueur "correct" , sera de lui prendre la Dame ( car sinon il me laisserait jouer jusqu'au mat , en espérant que je mesois trompé)
Dans le cas contraire , il faudra le mater sans pitié
Je me souviens d'une partie où j'avais fait un sacrifice de D qui était une opération "blanche" : mon adversaire a abandonné aussitot : c'était le meilleur coup!!
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Réf. El cave Ah bon, Domenech il n'est pas mauvais?
En tout cas,et quelque soit le résultat de la France à la Coupe du Monde, les gens qui connaissent vraiment le sport et qui ont l'esprit vraiment sportif ne mettrait jamais ce gars là à la tête d'une équipe de quelque sport que ce soit car son esprit n'est pas fondalement sportif:
1) lorsqu'il était joueur, au poste de défenseur, les termes d'intraitable et de rugueux étaient beaucoup trop faibles pour le qualifier (si tu l'as vu jouer plusieurs matchs, tu comprendras tout de suite ce que je veux dire...)
2) lorsqu'il fût commentateur à la télé pour la Coupe du Monde de foot, il a trouvé fort désolant qu'un défenseur d'une équipe qui venait de perdre 1 à 0 dans les dernières secondes d'un match n'ait pas fait correctement son "travail" ( c'est-à-dire " descendre" l'attaquant qui avait filé seul vers le but pour marquer...)
Quand on aborde un sport, quelqu'il soit, dans cet esprit, on ne devrait pas se voir confier le poste qu'il a!
Enfin, pour en revenir au sujet initial du post, j'adhère totalement à la phrase de Webb.
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il avait raison Le défenseur doit faire faute dans ces cas-là, pour préserver les chances de son équipe. Pas casser l'attaquant nile blesser, mais interrompre le jeu le plus vite possible...
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@idfx hé hé ... Non je n'ai pas oublié... Méta-stratégie :-))
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Attention à ne pas tomber dans l'excès inverse non plus Dans "The Road to Chess Improvement", Yermolinsky parle des positions critiques et recommande de faire des efforts pour calculer en profondeur le coup critique qui peut mener à une position compliquée (ex : un coup qui gagne du matériel mais laisse du jeu à l'adversaire).
Yermo explique qu'on peut avoir tendance à choisir un coup plus sur (coup qui maintient un léger avantage par exemple) mais ce coup s'il est moins bon pourra conduire dans la suite de la partie à des complications et des difficultés plus grandes encore pour forcer le gain par exemple.
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re yegonzo dois-je conclure que tu es en train de mater les développements des autres parties avant de faire tes choix? je n'y ai pensé qu'un peu tard ;o)
Re Map17: il y aussi un moment où on n'a pas trop le choix, c'est ce qui se passe dans les positions critiques, qui ont leurs exigences (maintenir l'initiative, par exemple). Mais quand on a le choix, en particulier entre les variantes d'ouverture, il faut bien comprendre que dernières lignes à la modes ne sont jouables qu'avec le travail en profondeur effectué par les GMI du top niveau. Autrement c'est du suicide: on ne connaît pas la pointe d'une sous-variante critique, il y a 5 coups plausibles mais pas bons et un seul qui justifie la variante, mais la réfutation est plus facile à trouver que le coup en question...
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ref Yegonzo Shredder est occupé avec les tortues ninja
Le Psychanaliste attend des nouvelles de sa moman
Dieu a un élo autour de 2250 (va voir, c'est sur le site de la FFE)
Et Steinitz est mort
Le schimilimili le schmilimimili ... le truc avancera avec autre chose ;o)
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@ idfx ... :-)
@ dcax
bien vu ;-)
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Je pense que la discussion sur la relativité du meilleur coup prend tout son sens si l'on considère une mauvaise position. Dans une mauvaise position le "meilleur coup" n'est pas nécessairement celui qui perd en un plus grand nombre de coups. Tout joueur un peu expérimenté n'hésitera pas à choisir un coup "plus mauvais" mais laissant des chances à l'adversaire de se tromper qu'un coup "moins pire" mais qui transpose dans une finale où les chances d'erreur de l 'adversaire sont proche de zéro...
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