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| Bacrot : la déception... par cl***el*5959 le
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C'est dur en ce moment de regarder les parties de Bacrot sur ICC ; beaucoup s'en donnent à coeur joie pour se moquer de notre champion et je suis à court d'arguments pour prendre sa défense !
Il vient d'enchainer une déroute contre Radjabov où il a donné l'impression d'avoir 300 points Elo de moins que son adversaire et une défaite contre Aronian où il semble avoir vendangé une position nettement supérieure. j'ai tort ?
Si on ajoute à ces performances un style qui parait exclure toute prise de risque, on ne va parier qu'il puisse être prochainement invité dans un tournoi de ce niveau !
Je suis un peu sévère, mais ma déception est à la mesure de mes attentes, et mon humeur aggravée par le manque d'heures de sommeil provoqué par le spectacle nocturne de cette débacle...
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la déception c'est une chose les bavardages des kibbitz une autre, et celle-là est à peu près sans intérêt.. inutile de prendre sa défense, il le fera tout seul.
Pour le reste... c'est sûr qu'il y a un souci, mais il ne faut pas oublier qu'il joue dans ce qui se fait de mieux comme tournoi d'échecs, on peut difficilement faire plus fort, donc c'est un peu normal de souffrir parfois, non?
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Il faut rester positif Etienne BACROT a seulement un demi point de retard sur..........le dernier champion du monde Fide et sur le plus fort ELO en activité...........Pour la mise en page désolé j'ai un clavier incomplet..................
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Oui restons positif Etienne traverse une mauvaise passe mais il a des ressources. Rappelons nous de Dortmund où il avait commencé par 2 défaites puis finalement terminé 3ème du tournoi en battant Kramnik à la dernière ronde.
Il est peut-être pas en forme depuis quelques semaines mais tous les joueurs connaissent des résultats en dent de scie alors il ne faut pas s'alarmer. Il va rebondir.
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Ref Clarxel Par contre tu as raison de craindre pour les invitations futures car c'est le problème de tous les joueurs qui oscillent entre la 10ème et la 20 ème place mondiale compte tenu du petit nombre de tournoi fermé de haut niveau
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Oui mais... le reproche c'est pas tellement sur ses défaites mais sur son style peu entreprenant... et ça manque cruelement de panache.
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Il y en a toujours pour critiquer...
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Il vient d'arriver dans le Top le temps de s'y habituer...
sinon effectivement grosse déception de notre part pauvres supporters:
à 2-3h du mat en train de mener une belle partie contre Aro, puis ...?!?
laisser 1.5/2 contre Aro, c pas bon
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Ref Mik Clarxel n'est pas si critique que ça. Il est juste déçu car comme beaucoup de joueurs ici il place de grands espoirs dans la carrière d'Etienne.
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@ clarxel Il n'est pas sur qu'il est vendangé une "position nettement supérieur". En fait si l'on se base sur l'évaluation des ordi peut-être mais il se trouve que les ordi ne comprennent rien à se type de position ou il se base trop sur le désavantage matériel.
Ceci dit Bacrot ne semble pas en forme: peut-être traverse-t-il une période de doute qui peut générer un manque de motivation et aussi de lucidité ..(voir sa partie contre Radja)
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C'est clair que Bacrot est très décevant, autant dans ses résultats que (et surtout !) dans son jeu. On va pas le revoir à Linares ou Wijk aan zee de si tot.
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bon c pas non plus la cata ça reste un excellent joueur:
un joueur du top (j'insiste), très fort... (+2700)
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Et puis qu'est-ce que ça va être... quand il sera en forme !? lol
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Il reste Dortmund Je crois qu'il est invité à Dortmund ( à vérifier ) alors s'il le réussit, les invitations reviendront
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les kibbitzs d'ICC sont idiots ils gueulent draw quand c'est égal et il hurle le nom des joueurs qu'ils veulent voir gagner :-)
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Ref Simonski Sur Playchess, je ne me rappelle pas avoir lu de commentaires négatifs sur Bacrot pourtant il y avait parfois plus de 1000 spectateurs.
Peut-etre que les différences sont liées à la population respective de ses serveurs.
Je crois qu'il y a surtout des européens notamment allemand sur Playchess et beaucoup d'Anglosaxons notamment américains sur ICC mais bon il n'y a peut etre aucun rapport
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dip, tu veux qu'on parle de Topalov ? :o)
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"(et surtout !) dans son jeu" vas-y parle moi du style de jeu casse couilles de Topalov :-)
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moi ce qui me fait rire c'est quand des mecs qui savent pas jouer critiquent les joueurs, sans dire que leur jugement vient de Fritz
style hier y'avait un 1250 (!!) sur playchess qui fait "Aronian blundered, he doesn't have sufficient compensation for the piece. Kxf7 was better"
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LOL yen a qui si croient dès qu'ils ont fritz ca leur donne envie d'utiliser un vocabulaire technique :-)
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Le tournoi est déjà terminé ?
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ref Sebesth, je crois que s'il continue comme cela il ne sera plus un +2700.
Bon je ne ferais pas plus de commentaires sur Bacrot , qui doit en effet décevoir ses supporters , dont je ne suis pas .. ses parties ne me font pas réver du tout. Bon franchement, en fait je le plains quand même un peu car cela doit être dûr dûr !
Je préfére le style de Joel Lautier! Même si Etienne est plus fort que lui
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Ref incognitonotzai Très juste, il reste 7 parties, s'il revient à 0, je promets d'écrire un post à sa gloire
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j'ai suivi toutes ses partie en direct jusqu'au bout.
Je pense que l'effort merite que je donne l'avis du chroniqueur de site internet qui peut évidemment se tromper mais...
- Son style :
Même si Etienne aime les positions symétriques, je pense que, dans sa préparation, il a privilégié des choix de débuts, avec les noirs, qui le conduisent à se battre dans des finales très légèrement inférieures mais qui n'offrent aucune chance de gain en cas d'imprécision adverse.
De plus, ce genre de partie déplait aux spectateurs et aux commentateurs. C'est un risque pour les invitations ultérieures.
Je sais bien que les joueurs professionnels pensent d'abord à égaliser avec les noirs, mais là, il y a peut-être eu excès de professionnalisme.
- La dernière partie :
Entièrement d'accord avec Chessbord pour dire que la position n'était pas supérieure à la sortie du début. Fritz ne sait pas évaluer ce genre de position. La pièce en plus, difficile à sauver, valait à peine les pions passés.
Je pense même qu'Aronian, qui a joué un début très complexe après sortie de la théorie à la vitesse d'un blitz, avait préparé cette variante pour obtenir une partie non symétrique à risques, avec avantage au temps pour les noirs.
- En général, je pense que les débuts choisis n'étaient pas assez nouveaux (Etienne Bacrot a manqué de temps entre les tournois) ce qui a permis des préparations adverses et l'a conduit à des zeitnot(s) difficiles.
Voilà mon opinion, elle vaut ce qu'elle vaut, mais elle est basée sur un suivi en direct qui permet de voir ce qui se passe au temps et dans dans la salle virtuelle (le Web).
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Ceci dit Je suis un supporter de Bacrot et pense que s'il n'a pas fait les meilleurs choix dans ce début de tournoi, c'est surtout à cause du manque de temps de préparation. Rien n'est définitif.
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c'est vrai qu'apparemment ses prépas semblent laisser à désirer, et à ce niveau-là ça ne pardonne pas. On se retrouve avec une poubelle avec les Noirs contre des mecs hyper-précis, et avec les Blancs on a keud, ou alors des trucs préparés aussi (merci à nogre pour ses commentaires pertinents).
Par contre sur Playchess j'ai lu des commentaires de Iosif pas très sympas, au cours de la partie contre Radjabov, je crois (samedi soir, en même temps que Topalov-Vallejo). Enfin, bon, c'était toujours à mots couverts, mais ça chambrait joyeusement...
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réf kélio, ma remarque ne s'adressait pas à clarxel, mais aux joueurs qui critiquent les mauvais résultats de Bacrot ou d'autres joueurs sans aucune indulgence.
En tant que supporter , il est normal d'être déçus mais certaines remarques laissent à désirer.J'avais rebondi sur cette phrase de clarxel "Beaucoup s'en donnent à coeur joie pour se moquer de notre champion."
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Ref Mik desole je ne t'avais pas comprise.
Ref IDFX, c'est vrai que Iosif était vraiment sans concession avec Etienne et c'est peut-etre pour ça qu'il l'a si bien entrainé.
Au fait, est ce qu'il l'entraine toujours ?
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réf kélio, no problem. En même temps, je n'étais pas très explicite;-)
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Quel est l'entraineur de Bacrot ?
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Dorfman a dit qu'il travaillait toujours avec lui ce même soir.
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re Mik le problème c'est qu'effectivement, sur Playchess on se fout de sa gueule, mais il faut bien admettre que la position qu'il a choisi de défendre contre Svidler par exemple, si ça passe tant mieux (encore que ça fait ch... tout le monde) mais si ça ne passe pas, ben il faut accepter d'avoir l'air pas très fin on va dire.
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j'aimerais bien voir ce qu'ils feraient sans Fritz s'ils étaient à la place de ce joueur, les kibbitz qui tirent sur les ambulances....
Pour se permettre de juger des capacités et des performances d'un joueur, il faut déjà avoir une sacrée bonne compréhension du jeu. C'est pourquoi je me garde bien d'émettre aucun commentaire sur quelque "champion" que ce soit....ces mecs jouent par procuration, envoyant d'autres au casse-pipe à leur place, les encensant quand ça passe et leur hurlant dessus quand ça casse. C'est n'importe quoi.
Qu'on salue un exploit, c'est bien, mais qu'on se plaigne d'un échec, ben je dis : "vas-y ! fais-le, toi qui est si fort, si c'est si facile, qui t'en empêche ?".
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personne ne l'a dit... mais n'aurait il pas atteint........ok...je sors....o)
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ref Simonski Tandis que sur FE, ça vole plus haut :
voir les commentaires sur la partie Aronian-Bacrot :)
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c'est toujours marrant de voir des 1500 critiquer des 2700 ! C'est d'un ridicule...
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Quel élo faut-il pour dritiquer un 2700 sans que ça soit "ridicule" ? ;-)
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oops, critiquer
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moi j'assume quand je participe aux commentaires de parties, comme je n'ai pas Fritz, je propose des coups les plus foireux les uns que les autres :)
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D'ailleurs Lorsque j'ai vu que Bacrot avait fait nulle contre Topalov, je me suis " ouai, c est un bon résultat ca "
Mais finalement, c'est le joueur à battre dans le tournoi :-)
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ref simonski je sais pas si tu as vu :
y'en a, je sais pas s'ils sont 1500 ou non (j'ai peur qu'ils soient plus!), ils n'hésitent pas à carrément récuser et le 2700 et ses secondants après 20 minutes de jeu :)
Un jour faudra qd même expliquer qu'une partie Bacrot-Aronian, c'est pas un match PSG-OM :)
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petiteglise on parle de toi :-)
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ref dip J'ai pas relevé les noms, je suivais la partie sur ICC et je suis passé par ici :
j'essayais de comprendre l'idée d'Aronian, j'ai été très choqué de la manière expéditive par laquelle il a été condamné sans argument autre que du style "mon Fritz donne +1,5 Bacrot est gagnant" :)
D'ailleurs, au passage, quand y'a une pièce en moins, et seulement +1,5 pour les ordis, pour moi ça veut dire qu'il y a clairement des compensations pour la pièce :)
Qd un type comme Aronian débite des coups tempo, au minimum, on cherche à comprendre, on condamne pas.
Enfin, je parle en tant que juste 1800 en même temps :)
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d'ailleurs je n'ai pas suivi toute la partie Mais même après coup certains pensent qu'il a été très bien (voir gagnant) alors que j'ai plutot l'impression qu'il a toujours été mal.
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Aronian a joué des tas de mauvais coups mais étienne a été en dessous de tout et a clairement craqué en crise de temps (Aronian est un gros malin qui a très vite compris dans quel style de position il faut ammener certains aversaires et quel était l'avantage de mettre une grosse pression au temps . Il joue le 37 Td1 qui gagne trivialement (en effet sur d3 le Fou prend en d3 et le pion h va a dame) et on aurait crié bravo et étienne et on aurait critiquer le fait qu'Aronian est joué tous ses coups a tempo au lieu de réfléchir... Et c pas du +1,5 a mon avis dans cette position mais plutot du +5 . j'ai regardé en direct cette partie avec plusieurs forts joueurs et je peux vous dire que la partie était une partie digne de joueurs de café
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Aronian a joué des tas de mauvais coups mais étienne a été en dessous de tout et a clairement craqué en crise de temps (Aronian est un gros malin qui a très vite compris dans quel style de position il faut ammener certains aversaires et quel était l'avantage de mettre une grosse pression au temps).Si il avait joué le trivial 37 Td1(en effet sur 37...d3 le fou prend d3 et le pion h va a dame)on aurait crié bravo Etienne et on aurait critiqué le fait qu'Aronian joue tous ses coups a tempo au lieu de réfléchir...A mon avis c pas du +1,5 au 37 eme coup (37 Td1!) mais plutot du +5... . J'ai regardé en direct cette partie avec plusieurs forts joueurs et je peux vous dire que l'accumulation de mauvais coups ressemblait plutot a un match entre 2 joueurs de bistrot ;-)
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Pas si facile Bonjour à tous !
Je me permet d'intervenir dans votre discussion car je vous trouve un peu sévère avec Etienne et même avec Levon Aronian.
C'est vrai que notre champion national n'est pas au mieux de sa forme, c'est le moins qu'on puisse dire. Et c'est vrai que son style n'est guère enthousiasmant, mais je crois que les deux sont partiellement liés.
En revanche, j'ai passé plus de 4 h à analyser sa partie contre Aronian pour echecs.com, et ce n'est pas, loin sans faut, une accumulation de mauvais coups. 14...Cd4?! est un peu optimiste, et je n'aime pas non plus 24...bxc4?!. Mais bien que la réfutation soit loin d'être facile, Etienne a bien joué jusqu'au 31e coup. Malheureusement, entre le 32e et le 39e, sous la pression du temps, il a un peu craqué, mais encore une fois les bons coups n'étaient pas si faciles à trouver, et si l'analyse a prouvé que ce qu'il a joué était inférieur, en regardant la partie, cela n'avait rien d'évident pour moi.
Je crois que le vrai problème, en fait, c'est qu'il joue trop. C'est vrai que c'est dur de refuser de si alléchantes invitations, mais on sature à enchaîner des tournois aussi difficiles et éprouvants, et on n'a pas le temps de se préparer correctement. Topalov semble d'ailleurs avoir le même problème ! Cela ne se résoudra probablement pas comme par miracle à Linares, mais j'espère qu'il saura ensuite prendre le temps de souffler un peu pour revenir avec la même énergie et la même motivation qu'en 2004 et début 2005.
David Marciano
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Et moi aussi J'ai raté le gain 37.Td1 dans mon analyse !
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ça fait du bien de lire ton analyse Gros-Minet !
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avec un elo de 1800 et des poussières ce qui correspond à 900 point de moins que le numéro 1 français,
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Il me semble inconcevable de pouvoir de juger son jeu surtout en direct.
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J'imagine le 1400 qui joue réellement 1400 je précise, et qui s'amuserai à critiquer mon jeu, il serait vite remis en place.
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Sinon lorsque que j'arrive à suivre une partie des ces champions, c'est rare que je trouve 3 coups de suite.
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@papymotard je pense qu'il ne serait pas remis à sa place. un 1400 qui se fout d'un 1800 se réfute tout seul il est ridicule et il n'y a rien à dire de plus.
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Pffffhhh : j'ai déjà vu des plus de 1800 dire aussi de grosses bêtises sur des parties de 1400, mais bon....
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Faisant partie des 1800 qui ont pris le fil de FE sur la ronde pour une salle de chat pendant la partie Aronian-Bacrot, voici mon analyse sur ce qui s'est passé:
Tout le monde souhaitait voir Bacrot gagner, peut-être certains pensant qu'aprés la nulle fatale en WC, une petite revanche serait pas mal. Suivant un transfer propre aux dynamiques de supporter (particuliérement visibles dans d'autres sports, comme le football), le désir de revanche était certainement infiniment plus fort du côté des fans que d'Etienne, qui a déjà assez demotivation comme cela.
La partie commence plutôt bien pour Etienne, du moins en apparence. Certes, Aronian joue à tempo, mais tout lemonde souhaitant voir Etienne gagner, tout le monde (ou presque) se laisse aller à un optimisme exagéré. Les analyses et évaluations de Fritz et consorts sont plus utilisés comme confirmation de l'état d'esprit général que comme outil d'évaluation objective de la position. Du coup, les interventions plus mesurées entrainent des réactions gentiment chambreuses, chambrant également les joueurs observés.
C'est d'ailleurs quelque chose de fréquent que d'observer l'utilisation de l'argument fritzien comme support d'un parti-pris émotionnel (Vas-y Bacrot!- variante négative: il va nous faire une Bacrot!) plutôt que comme un outil d'évaluation parmi d'autres (les commentaires de forts joueurs parfois GMI, son propre cerveau, un dé à 20 faces...), d'aorés le motto "D'ailleurs, Fritz le dit aussi,il lui met +(-)0,671589634".
A un moment,changement d'ambiance, la foule consternée découvre qu' Aronian avait bien préparé quelque chose, et un consensus s'établit sur lefait que la position est pas si simple, et qu'en plus Bacrot va être mal au temps,et qu'Aronian lui en a plein, et que on comprends pas passque Fritz il continue à dire +0,75896432145, alors qu'en ressenti c'est plutôt 1-0, voire 1/2, bon à la rigueur 0-1.
Aprés quoi les émotions prennent le dessus sur le peu de lucidité restant,mais bon on parles d'une discussion de supporters, et en plus il est 3h du mat et la machine à café est en panne depuis qu'Aronian a pas joué Rxf7.
Bref: c'est pour le plaisir qu'on se parle sur FE, pas pour sortir l'analyse de la mort qui tue! C'est du niveau café de commerce, mais personne n'est dupe! Et en plus, quoi de plus agréable que de passer un moment ensemble avec des potes dans un café virtuel?
Bref, il ne faut pas prendre les critiques au pied de la lettre. Combien de personne ont jugé Riton (Leconte) comme une bréle irrécupérable en tennis alors qu'eux même ne jouent au tennis que sur un PC?
Alors maintenant, on peut poser la question: oui mais les échecs c'est pas (qu'un) sport, c'est un art (je suis d'accord) et une science (ok aussi).
Il n'en reste pas moins que depuis lanuit des échecs, l'un des grnds plaisirs c'est de kibbitzer en disant n'importe quoi, de l'Inde à la Perse en passant par Cordoue, la Castille d'Alphone XII, l'Italie renaissante, la France révolutionnaire, l'Allemagne unifiée, la Russie tsariste puis soviétique, et le monde formidablement démocratiquement connecté par cet urticaire d'Internet!
Bref,on s'est bien amusé.
Désolé pour la longueur, et merci d'avoir lu pour ceux qui ont lu....
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Et je confirme qu'un 1800 peut dire n'importe quoi sur une partie d'échecs, ça n'a aucune relation avec le niveau des joueurs de la partie analysée...
;o)
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Pareil ! private-joke ... ;o)
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Banzai! j'arrête. ;o)
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:-)
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c'est une chose de dire des trucs sur la partie c'en est une autre de parler des joueurs aux-mêmes, et si on en vient à se comparer aux supporters de foot, c'est justement que ça va très très mal :op
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au même moment des gentils grecs traitaient Topalov de pute bulgare sans son fritzpocket sur le site officiel. Tout est relatif.
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Tout sauf être "supporter" de foot ! même si j'aime le foot.;-)
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Pareil que Mik, d'autant que j'aime pas le foot ! :-))))))
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J´aime pas le foot non plus c´est pour cela que j´ai donné un exemple tennistique avec lequel j´espérais oh Idefix pouvoir t´émouvoir! ;op
Les remarques s´en prenant aux joueurs, je les apprécie pas non plus. Et je m´en abstiens également. Mais quand on est un personage public, on est soumis à ce genre de propos.
Et quand je vois comment des intervenant(e)s sur ce forum se font massacrer, acceptant une escalade de la polémique à côté de laquelle les batailles homériques sur C. Leotard ou les élections de l´Ajec étaient d´aimables papotages de pacifistes en retraite, ca me fait un peu étrange que l´on s´étonne que les joueurs célébres soient traités de la même maniére.
Mais sans vouloir troller, c´est vrai que je m´étonne plus de rien des mes Landsleute d´outre-rhin...
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Mais pourquoi s'obstine-t-il à jouer la Petroff?
Il se fait exploser par Svidler ou Topalov alors qu'il aurait pu leur tenir tete avec une défense un peu plus ambitieuse
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parce que Lautier a dit qu'il fallait jouer la Petrov pour battre les 2700 quand il battu Shirov avec en l'utilisant pour la première fois, peut-être? Plus sérieusement, parce qu'il a préparé ça, et parce que les caisses qu'il prend maintenant lui serviront plus tard, je dirais. Il perd (il ne se fait pas exploser) contre Svidler et Topalov parce que ce sont les meilleurs joueurs du monde, il ne faudrait pas oublier ça. Je dirais même plus: il faut ce calibre-là pour venir à bout de Bacrot, comme il l'a déjà amplement démontré, alors c'est quand même pas mal.
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Lacher un peu bacrot de temps en temps aussi et admirez ses parties qu'il perde ou qu'il gagne ca vous fera le plus grand bien.
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Bacrot a fait de très belles parties en n1 (3 sur 3 dans un style remarquable) meme si ce n'était pas contre la meme opposition! On peut quand meme etre décu et dire qu'étienne joue mal dans le tournoi sans viser son intégrité de joueur d'échecs! Si vous commencez a mettre la pression sur les faibles élos en leur disant attention les mecs fo etre gmi avant de parler , ca perd tout intéret au kibititzing! Combien de fois j'ai pu engueuler des sportifs a la télé alors que j'arrive meme pas a bouger mon Q pour aller chercher une bière au frigo! L'accusation de triche de Topalov était autrement plus grave et scandaleuse :-( Pour ma part , cela me fait plaisir de voir que Leko est capable de gagner de bonnes parties et pas d'aligner des nulles insipides.
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bonne remarque on a en effet beaucoup fait le reproche à Leko de n'être pas assez entreprenant, il a démontré que la période "Annulator" n'était qu'une phase de son développement...
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personne ici n'a dit qu'il faut être GM pour parler mais qu'il faut avoir un certain niveau pour pouvoir critiquer voire insulter le jeu des 2700 en dessous de çà la personne est risible :-)
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je suis d'accord! Et j'ajoute: il n'y a pas de mal à être risible...
On est donc tous d'accords.
Evidemment, le kibbitz n'excuse pas la diffamation, qui est un délit. (Cf Topalov accusé de triche au CM)
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De toutes façons, je n'aime pas trop les kibbitz. C'est en général très fort en parole...et c'est tout.
Un bon kibbitz est un kibbitz muet.
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C'est en général très fort en parole...et c'est tout. Exactement.
C'est une comédie qui n'a d'autre véritable objet qu'elle-même. C'est pour cela, même si les écrits restent, qu'il ne faut pas prendre ces écrits là au pied de la lettre.
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je te rejoins chesslov le ridicule ne tue pas :-)
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le kibbitz c'est avant tout un moyen de partager sa passion avec les autres. Le jeu d'échecs est par nature solitaire, mais grâce à internet et au kibbitz, des communautés peuvent se constituer et s'amuser sur un objectif commun, c'est bien l'essentiel.
Le reste n'a aucune importance.
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Ref. InsaneManiac et chesslov Pourquoi écrivez-vous que Topalov a triché au Championnat du Monde ?
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Je ne fais que faire référence A une rumeur sortie au lendemain du championnat du monde, rapportée notamment dans la presse échiquéenne germanophone: Topalov était le seul toujours assis à la même table, et ceux prés du cordon séparant des spectateurs. Ses secondants lui auraient donner par signe des indications sur quoi jouer. Il semble cependant - toujours d'aprés ce que j'ai lu dans la presse germanophone, faut que je cherche dans mes archives les references exactes - que ce soit un autre joueur décu du CM qui aurait répandu cette rumeur. La presse semblait bien considérer cela que comme une rumeur sans fondement, comme un gequatsch de mauvais perdant.
La rumeur a déjà été plusieurs fois allusionné sur FE. Je la cite comme exemple de diffamation, donc délictuelle.
Loin de moi l'idée de la reprendre à mon compte! Topalov est LE champion du monde, sans contestation, et a de plus confirmé à Corus!
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et ce prés du cordon pas "et ceux"... L'exil ca vous abime la langue (et pour les c cedilles, désolé, je tape sur un clavier suisse-allemand...)
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Simonski est bien méprisant pour les joueurs mal classés.
J'aime le Café du Commerce et les forums comme celui-ci.
Il n'y eu aucune insulte contre E.Bacrot.
Au café comme ici, personne ne peut nous enlever le droit de donner un avis plus ou moins justifié, surtout pas Chouia dont je viens de lire les interventions (anciennes) dans un domaine (non échiquéen) que je connais bien, et elle pas du tout. Mais c'est son droit absolu de jouer le rôle d'un Candide un peu trop sûr de ses affirmations.
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ok avec Simonski il ne s'agit pas "d'interdir" de commenter avec plus ou moins de pertinence ou d'intérêt une partie, ou même d'interdire de supporter.
il s'agit juste de s'exprimer avec un peu de modestie et de nuance et de ne pas jeter de 2 secondes le coup d'un 2700 (même s'ils leur arrive aussi de commettre des gaffes grossières, en général, y'a quand même une idée derrière leurs coups!).
Cependant, je passe souvent ici durant les parties parce qu'il y a quelques bons kibbitzeurs, en particulier JMC qui propose toujours des conceptions humaines (= non numérique:), toujours pertinentes et souvent conformes avec la réalité.
Je suis bien content que Capelle soit terminé pour aborder la 2de partie du tournoi :)
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@ Simonski A combien s'élève le "certain niveau" qui autorise d'émettre un commentaire sur le jeu des GM ?
Le tien, par exemple ? ;-)
Petite annonce : recherche fort joueur ne se prenant pas au sérieux ... si, si, on m'a dit que ça existait !
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re nogre c'est surtout sur ICC ou Playchess qu'il y a eu des commentaires plutôt insultants contre Bacrot, et qui entrent tout à fait dansle cadre décrit par Simonski, c'est à ça qu'il fait référence.
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Souvenirs... Un concert de Polnareff. Un spectateur a coté de moi qui dit sans avoir l'air de rire : "Il les met mal ses mains sur le piano".
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@idfx Laissons de côté les insultes souvent xenophobes d'ICC et parlons des critiques.
- Un citoyen lambda a le droit de critiquer, de voter et donc de sanctionner un Enarque.
- Un GMI est une personne en vue que l'on admire et que l'on critique, particulièrement lorsqu'on est déçu par lui. Cela ne veut pas dire qu'on oublie les efforts qu'il a dû faire pour parvenir à ce niveau.
- J'ai une grande admiration pour le jeu d'Etienne Bacrot mais, même le jour où, sous l'effet de l'âge, mon niveau, de baisse en baisse, aura atteint celui de Papymotard (1800), je denierai à Simonski le droit de m'empêcher de dire à notre No 1 que son style était trop simplificateur dans la partie ou Svidler avait les blancs.
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@nogre l'anonyme : encore quelqu'un qui déforme sciemment mes propos pour faire passer son "argumentation" tu as le droit de dire que les parties d'étienne sont chiantes. mais tu ne peux critiquer son niveau de jeu car tu fais bonnement rigoler beaucoup de mondes. Tu as raison je suis méprisant envers les joueurs moins biens classés, je suis aussi raciste, xénophobe et homophobe ! Allez v'la ta glace...
Quand je vois sur ICC des 800 (oui je dis bien 800!) dire : " bacrot is playing like a shit" je suis mdrr de voir un casimodo trouvait moche un top model ;-)
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quel que soit son niveau, personne n'a le droit de dire d'un autre joueur "he's playing like shit". C'est une question de respect. De plus, je ne comprend pas ce qu'il y a de constructif à ça : si on n'aime pas le jeu de quelqu'un, qu'est-ce qui nous oblige à le regarder jouer ????? kibbitzer, c'est avant tout pour apprendre, non ? pour tenter de puiser des idées, pas pour voir quelqu'un se planter...
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@simonski Voilà une intervention qui ne déforme rien, elle part de l'inverse exact de ce qu'ai j'ai dit : j'ai toujours trouvé le niveau de jeu d'Etienne Bacrot excellent, mais même ça est interdit si on n'a pas le niveau intellectuel bien connu de Simonski.
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Moi je suis d'accord
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@chouia Il faut savoir faire abstraction des insultes, de même qu'au comptoir on peut faire abstraction des propos d'un ivrogne, et n'écouter que les propos censés.
Quand je regarde une partie où Etienne Bacrot a une mauvaise finale, j'admire la technique de défense et j'apprends. Cela ne m'empêche pas de penser ou de dire qu'il aurait peut-être pu choisir un début lui laissant plus de contre-chances, même si les raisons qui lui ont fait faire ce choix m'échappent.
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@nogre : faire abstraction des insultes.... c'est justement un truc que je n'arriverai jamais à faire...et je me demande ce que pourrait ressentir un joueur lisant les insultes des kibbitz à son encontre lors d'une partie. Je pense et j'espère qu'à ce niveau, un joueur paut avoir suffisamment confiance en soi pour en faire abstraction, mais il reste que ces insultes ne font pas honneur à leurs auteurs.
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@chouia Je pense que ça doit être possible.
Il serait bien que l'interessé nous le dise sur ce forum.
Mais le sujet important de ce post était :
La critique d'un artiste ou d'un sportif est-elle réservée à ceux qui ont le même niveau que la personne qu'elle vise? Sinon quel est le niveau minimum exigé?
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la réponse est bien évidemment non.
Si ce n'était pas le cas, les journalistes n'existeraient pas (ce serait peut-être une bonne chose mais passons), les stades de foot n'existeraient pas, les écoles n'existeraient pas, bref peu de choses existeraient.
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et pour la deuxieme partie de la question? acceptez-vous les remarques d'un 1500?
- Un journaliste n'a même pas l'aide de l'ordinateur pour analyser le jeu d'un footballeur.
-Je voudrais que les joueurs d'échecs se rendent compte que leur sport est la seule spécialité où l'on peut suivre un évènement en direct avec l'aide d'un cerveau d'appoint (insuffisant mais utile) et que cela modifie la donne d'une question aussi ancienne que celle énoncée plus haut.
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rien à voir mais... je suis allé faire un tour sur le site de Grenoble Echecs, l'article sur l'Aeroflot vaut le détour! Vieto? alors comme ça la Bezodgov c pas terrible? :oD
Je dois rectifier: les journalistes analysent de plus en plus les perfs des footeux à coups de statistiques qui tiennent lieu de réflexion (elles s'affichent à l'écran et ils les lisent, trop fort! "40% d'attaques dans l'axe, eeeeh ouiiii, c'eszt qu'est-ce qu'on disait, hein...")
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C'est vrai pour les stats au foot mais l'interprétation est encore plus douteuse qu'aux échecs.
A propos, si on fait une analyse des performances de Vieto (exemple pris au hasard), on constate un pic négatif (défaite à -435) au retour de Moscou, qui pourrait s'interpréter, si Simonski le permet, comme un gros coup de fatigue.
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excusez moi de vous deranger mais... vous parlez bien du vieto qui a perdu un blitz alors qu il avait 5 mn a la pendule et son adversaire que 30 s ?
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oui, et en plus contre un junior ou un joueur qui était encore junior il n'y a pas longtemps.
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il va m'en vouloir...
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plus tu parles nogre plus tu t'enfonces Tu parles de respect envers les joueurs alors que tu n'en as aucun envers tes interlocuteurs.
Le fait que tu puisses etre choqué, telle une vierge effarouchée, que quelqu'un ose penser (le contraire de toi) que ce n'est pas normal qu'un 1800 puisse critiquer, voire insulter, le jeu de Bacrot est assez impressionnant et montre une grande ouverture "d'esprits". Le 1800 en question serait impressionnant par tant de bétises et de suffisances. Tout ca revient tout bonement à prôner le mépris envers les forts joueurs... Je n'ose imaginer les critiques que tu dois emettre envers les joueurs moins forts que toi ! Ca doit frôler les insultes ou pas loin...
Sinon comment t'apelles-tu? Ca serait intéressant à savoir çà ! Car ton QI, je commence à le cibler... ;-)
Il faut un niveau minimum pour pouvoir commenter une partie d'un des meilleurs joueurs du monde. C'est pour çà qu'au foot les commentateurs ont une grande connaissance du milieu même si ce sont souvent de piêtres joueurs.
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2 expériences. Pas besoin d'être 2500 pour faire des remarques sur le jeu d'un joueur du top 10. Mais bien souvent, un joueur (disons moins de 2200) qui ferait des remarques à chaud sur le jeu de Bacrot (par exemple) se ridiculiserait si Bacrot venait le voir et lui expliquait pourquoi, comment...
Le kibbitz connait les joueurs d'une partie en direct. Alors il fait le savant.
Récemment, pour pièger un kibbitz "abruti", j'ai analysé une partie avec lui. Je lui ai fait croire que la partie que nous analysions était une de mes parties en nationale 4. C'était une partie Kramnik. Et là, nous avons bien ri. Au 4 éme coup "tu as joué un coup de poireaux". Au 8 ème "faux. Hors théorie"...J'ai passé une heure extraordinaire. J'en ris encore.
Il y a plusieurs années,à un autre kibbitz qui me demandait ce que nous analysions, énervé j'avais répondu "une partie de Kasparov" alors que c'était une de mes parties. Et là, les commentaires : "magnifique" (je donne un pion sans le faire exprès) "coup subtil" (je déplace ma dame sur la seule case possible) "belle combinaison" (échange d'une pièce)...Un beau souvenir...
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;o) La plaie du Kibbitz, c´est le kibbitz se prenant au sérieux.
Mais il ne faut pas croire que parce qu´un 1800 (ou en dessous) dit "Mais c´est une bréle, lui, pourquoi il prends pas en f7????" qu´il pense réellement ce qu´il dit: on parle de commentaire à chaud pendant une partie, où en tant que spectateurs les émotions jouent aussi un rôle. On est pas des machines, même si beaucoup déconnectent le cerveau pour brancher leur PC!
Pour les vraies analyses, on fait confiance aux spécialistes, sur FE payant, dans NIC, EE ou Schach, aprés la partie.
Pendant, c´est le moment du spectacle. Alors on spectacule.
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@simonski Je ne te demande pas de remplir ton profil (vide à l'heure ou j'écris) car tout les joueurs d'échecs français connaissent Simonski et ses interventions sur ce forum. Inutile de préciser pour quelles raisons.
La remarque concernant Vieto, c'était de l'humour, enfin je croyais, lui l'a compris je pense, donc j'arrête toute intervention sur ce fil pour éviter les excès.
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toi-même, hé! c'est vrai, mais c'est fatigant au bout d'un moment. Bon, on va pouvoir discuter longtemps comme ça, c'est chaque dimanche, et dans chaque tournoi, qu'on entend des "c'est nulle, cette position", alors qu'elle est simplement égale (ou pas, d'ailleurs), ça n'a en fait rien à voir avec le niveau de ceux qui jouent, GM ou patzer, ça traduit seulement le niveau de celui qui parle, mais c'est pas grave dans le fond. On a le droit de dire ce qu'on veut, c'est vrai quoi, c'est juste que la plupart du temps c'est totalement dénué d'une quelconque valeur de vérité.
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je répondais à Chesslov, bien sûr quant aux commentateurs de foot, très mauvaise référence, Simonski: la plupart sont nuls - ils se conduisent exactement comme des kibbitz, justement, e donneurs de leçons, et leur connaissance du milieu sert à meubler avec des anecdotes - et de mon point de vue Larqué, ancien fort joueur justement, reste le plus pertienent même s'il a ses défauts.
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un bon commentateur n'est pas un grand joueur mais a un niveau compréhensible pour tous les gens qui regardent. C'est çà un bon commentateur! Des commentaires abordables par tous. Si un GM à 2700 Commentait les parties du fermé d'Enghien par exemple les joueurs de bas niveau ne comprendraient rien.
Quant à nogre : tu as bien raison de rester anonyme en fait maintenant on te connait et tes propos au travers du fil on été bien méprisants. Maintenant tu te caches sous le 2nd degrès pour t'en sortir lol ! Quelle plaie l'anonymat... En fait si tu avais mis ton nom je pense sincèrement que tu ne tiendrais pas de telles conneries... En tout cas je l'espère. Tu as raison tu peux quitter le fil sans problème.
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ah merci chesslov tu me donnes un support concret :
"Mais c´est une bréle, lui, pourquoi il prends pas en f7????"
Ce qui serait bien, c'est que chacun prenne l'habitude de de n'exprimer que la seconde partie de la phrase, la partie interrogative, indépendamment du niveau..
Mais bon, moi je suis extrémiste, je milite pour qu'en foot on puisse dire :
"l'arbitre semble avoir fait une erreur", sans ajouter "cet enculé"..
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Pour revenir a Bacrot ca cogne sec sur Europe-Echecs!:
Comme vous l'avez compris,j'ai donc choisi comme partie du jour Bacrot-Topalov. Non qu'elle soit passionnante, helas, mais plutot pour montrer comment un grand-maitre, champion du monde de surcroit, s'y prend pour faire plier un adversaire qui tente en vain de refuser le combat.
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Personnellement, le seul truc que je reproche a Etienne, c'est son costume en argent!lol
pour le reste, grande classe,comme il l'a montre aujourd'hui, allez Etienne!:-)
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Simonski... je suis moins bien classé que toi mais ça m'empêchera pas de dire le moment opportun que tu joues comme une merde...
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Ref benvoyons +1 pour le costume :D
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Que j'ai joué comme une merde! là tu as le droit. De dire que je joue comme une merde, si tu es bcp moins bien classé que moi, tu serais ridicule. C'est la nuance que j'ai évoqué plus haut mais personne n'a compris je pense :-)
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ben pourtant je viens de regarder Vallejo-Bacrot, et j'ai quand même le sentiment que ce cher Paco a joué pire que moi par moment, c'est à dire, bon , allez, comme une tanche :op Mais je n'ai fait que survoler la partie.
Quant aux ouvertures d'Etienne, qu'est-ce qu'il cherche à démontrer? qu'on n'a plus qu'à mettre à la poubelle nos manuels de base avec les conseils sur le développement, éviter les faiblesses, machin tout ça?? ça me rappelle Topalov il y a quelques années, tiens...de bonne augure?
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