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| Litige par Po***ra*6692 le
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| Arbitrage | |
Les noirs au trait tombent dans cette position.
Les blancs, au vu du zeitnot reciproque, ont proposé nulle peu de coups avant. Les noirs doivent gagner pour sauver le match, ont continué et tombent. Le résultat est gain blanc (ce que veulent les blancs)? ou nulle (ce que veulent les noirs)?
Sachant qu'une position de mat est possible, que les noirs ont joué pour le gain sans arrêter la pendule, l'arbitre doit-il juger "l'esprit de la position" et déclarer la partie nulle?
Position de mat possible:
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l'esprit de la partie et non de la position, c'est gain blanc. Les noirs ont pris le risque de continuer, ça se paie. C'est dommage, le gain n'est pas loin (Ce3- F ad lib - Cc2 et 0-1, il me semble), mais bon...
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en même temps c'est assez dégueu de donner le gain aux Blancs j'abuse, là... dsl :os Allez, nulle, et les Blancs s'en tirent bien.
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sans compter que Cc3+ est assez fort également bon, j'arrête de soliloquer, mais enfin il est clair que la position du 2° diagramme ne serait jamais survenue
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Cc3+ est plus simple en effet :))
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On est d'accord IDFX mais les noirs ont voulu continuer...Je souhaiterai avoir l'avis d'un arbitre et connaître quelle est la règle concernée. Car R+F contre R dépouillé est nulle. Mais ici... NB: les blancs étaient gagnants du 15eme au 70eme coup mais ont gaffé alors qu'il avaient 1 min chacun dans le KO final.
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c'est pourtant simple... FIDE Handbook, article 6.10 :
Except where Articles 5.1 or one of the Articles 5.2 (a), (b) and (c) apply, if a player does not complete the prescribed number of moves in the allotted time, the game is lost by the player. However, the game is drawn, if the position is such that the opponent cannot checkmate the player`s king by any possible series of legal moves, even with the most unskilled counterplay.
L'article 5.1 concerne le mat et l'abandon, le 5.2 le pat, les positions mortes, la nulle par entente mutuelle et par répétition ainsi que la règle des cinquante coups. Rien de tout cela ne s'applique ici. Donc on applique : si n'importe quelle séquence de coups légaux, même complètement débile, mène au mat, alors les blancs ont gagné. C'est le cas, donc 1-0. Je ne vois pas où est la question...
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@Daik ok merci. Je suis d'accord et c'est bein ce qui me semblait. Mais les noirs étaient de mauvaise foi sur ce coup-la.
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Oui, il m'est arrivé la même chose contre Shirazi, je suis tombé avec Dame + 2 pions contre Fou, et comme des promotions Cavaliers sont possibles, je peux me faire mater.
L'arbitre a désigné la nulle au départ, puis Shirazi lui a mis le règlement sous les yeux et l'arbitre a changé d'avis.
J'ai perdu.
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Ce qui est absurde dans cette règle, c'est que ce sont les pièces Noires qui font perdre la partie et non les pièces blanches.
Une règle plus juste serait de retirer toutes les pièces noires, et de voir si les pièces blanches peuvent mater pour déclarer un gain.
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Une autre règle plus juste Ne pas compter sur le fait que l'adversaire va jouer des coups à la WBush pour se faire automater bêtement avec un avantage écrasant ;oX
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oui mais il existe des études avec gain forcé grace au zugszwang avec un matériel dit insuffisant pour gagner: pion a/h contre cavalier, F contre pions et mat dans le coin etc. Dans ce cas, cela semble certes injuste, mais les noirs ont refusé la nulle pour jouer pour le gain. C'est une dure rancon mais il faut savoir faire profil bas quand on joue jusqu'au bout.
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Ref JMC Avec ta méthode, des positions de gain forcé deviennent nulles, et des positions où on ne peut pas gagner deviennent deviennent gagnantes.
Exemple 1
Après 1.Cg4+, les noirs ont intérêt à laisser le temps s'écouler : si on enlève toute les pièces noires, le gain devient impossible.
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Exemple 2 
Inversement, si les noirs tombent dans cette position, le gain blanc est impossible sauf si on enlève toutes les pièces noires (J'ai pris une position tordue pour que la position ne soit pas nulle d'office. Si quelqu'un a plus simple...).
Bien entendu, je comprends ton idée, mais au vu des exemples, il me semble extrémement difficile de la traduire par une règle cohérente et applicable. La règle actuelle est peut-être parfois (rarement) injuste, mais elle a le mérite de la clarté.
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@Bellamy Oui en effet, je me rend compte que j'ai dit une connerie :-)
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n'oublions pas de citer les grands auteurs :-) http://echecs.asso.fr/Default.aspx?Cat=3
http://echecs.asso.fr/Default.aspx?Cat=3
c'est le cas de l'aventurier pepere
egalement traité dans le Bulletin des Arbitres 108
http://echecs.asso.fr/Arbitrage/Baf108.pdf
http://echecs.asso.fr/Arbitrage/Baf108.pdf
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Mortelle la position de l'exemple 2!!
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ref arbitro Dans le bulletin 108 voila ce qui est écrit:
"Ne pas prendre de risque et ne plus essayer de gagner mais faire match nul. La plupart des adversaires accepteront le
partage du point. Et si votre adversaire, "peu scrupuleux de l'éthique échiquéenne" refuse la nulle, vous pouvez la
demander à l'arbitre qui, dans votre cas, l'aurait accordée. Vous pouvez d'ailleurs arrêter la pendule avant de tomber, pour
faire votre demande."
Mais au regard de l'article 5.1 les noirs peuvent gagner car ils ont un matériel suffisant.
Comme le souligne JMC "il m'est arrivé la même chose contre Shirazi, je suis tombé avec Dame + 2 pions contre Fou, et comme des promotions Cavaliers sont possibles, je peux me faire mater.
L'arbitre a désigné la nulle au départ, puis Shirazi lui a mis le règlement sous les yeux et l'arbitre a changé d'avis.
J'ai perdu." l'arbitre a décidé de la perte de la partie.
Un joueur en crise de temps dans une position gagnante (un cavalier et 2 pions contre un fou par exemple)arrete la pendule et demande la nulle à l'arbitre? Quelle est la décision de l'arbitre:
Celle de la partie Shirazi-JMC ou la votre.
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Quand ton adversaire est perdant postionnellement et qu'il ne joue que pour te faire tomber alors tu peux reclamer la nulle. JMC l'aurait eu facilement.
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@JMC la question que l'on se pose est : "as-tu, à un moment donné dans la partie, demandé la nulle à l'arbitre ?"
il est clair que si tu as continué de jouer en cherchant le gain et que tu tombes ... tu peux difficilement demander la nulle.
par contre, on a aucune raison de te la refuser si tu l'avais demandé avant de tomber, vu le matériel en présence.
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non, les noirs ne sont pas de mauvaise foi soyons sérieux, les Blancs n'ont strictement aucune chance de gain. Ce n'est pas comme si les Noirs cherchaient à arnaquer... si la nulle suffit aux Blancs pour le gain du match par équipe, je trouve grossier de ne pas s'accorder là-dessus. Ridicule, même.
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JMC aurait eu facilement la nulle en prenant le dernier pion de Shirazi, mais il ne l'a pas fait, c'était un tournoi rapide, bien fait pour sa gu..., dans ce contexte c'est normal :oD
Mais là on parle d'un joueur qui tente ce convertir son avantage et qui va perdre à cause d'une règle fumeuse qui n'existe que pour régler le cas des gens de mauvaise foi. On ne devrait pas avoir besoin d'une règle comme celle-là, seulement il y a toujours des gens pour vouloir gagner à tout prix.
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@IDFX je ne suis pas d'accord avec toi. Les blancs étaient gagnants pendant du 15eme au 70 eme coup (une qualité de plus). Ils font une bourde dans le zeitnot final (ils lachent leur pion passé éloigné)et la finale est nulle. Une 2eme bourde survient et ce sont les noirs qui sont gagnants (C+P contre F); il reste alors moins de 2 minutes aux 2 protagonistes. Les blancs proposent nulle voyant le temps restant et sachant le fait qu'une nulle suffit au gain du match. Les noirs refusent et tombent quelques coups plus tard. La règle est claire et juste, et je ne trouve pas que les blancs aient volé cette partie. Le temps fait partie du jeu et si les blancs avaient eu 10 min de plus, ils n'auraient pas fait ces 2 bourdes. C'est à cause du temps que la position s'est renversée en faveur des noirs et c'est aussi à cause du temps que les noirs perdent. Ca a l'air injuste au vue de la position finale mais pas dans le déroulement de la partie.
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ah oui, là, en effet du moment que c'est n'importe quoi, la partie, autant rester dans le n'importe quoi jusqu'au bout :oD
Mais les Blancs avaient autant de temps que les Noirs, "ils n'auraient pas fait ces bourdes avec 10 mn de plus", ça ne veut rien dire. Il n'y a strictement aucune chance de gain dans la position finale, point, seulement une construction aberrante. Après, on fait les raisonnements qu'on veut, la justification du gain blanc est plus que tirée par les cheveux, on ne m'ôtera pas ça de l'idée. Les Noirs ne pouvaient pas accepter la nulle, de toute façon.
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deontologiquement je ne vois pas comment on pourrait jouer pour le gain et avoir le parachute doré de la nulle avec soi. Soit on accepte ou réclame la nullité, soit on la refuse et l'on accepte alors de perdre. Je suis d'accord que c'est tiré par les cheveux le mat en g2 mais ce n'est que l'application stricte des règles.
Ce que je voulais dire par "ils n'auraient pas fait ces bourdes avec 10 mn de plus", c'est que le temps a été déterminant dans la détérioration de la position des blancs et il est normal que ce facteur joue aussi en faveur des noirs.
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Tout à fait d'accord avec Polgara C'est juste de perdre dans cette position. Le gain se gagne sur l'échiquier et à la pendule. Si on revient sur ce principe on peut stopper de comptabiliser le temps.
Petit exemple il y a quelques semaines j'ai joué une partie où je gagne un puis où je peux en gagner un deuxième. Une mini crise de temps est alors en cours de mon coité et j'enchaine les coups. Du coup je ne gagne pas le deuxième pion mais je le rends :p
Là aussi avec plus de temps j'aurai vu sans problème ma bourde. J'ai mal géré mon temps en début de partie je prends un avantage avant de le reperdre par crise au temps. Rien de bien méchant. Mais si on commence à placer des règles en indiquant les gains stupides ne peuvent pas compter on va droit dans le mur. En effet, j'ai déja vu pas mal de parties se transformer par une grossière erreur suite à 5 heures de jeu.
Si l'on veut éviter les arnaques du au temps il suffira de passer au système fisher avec ajout de temps. Bon ok il faudra y passer progressivement car ces petites bêtes ne sont pas données mais si l'on veut garder un minimum d'esprit sportif.
Il est plus facile de dire qu'un joueur n'a pas joué dans l'esprit ou qu'une rêgle est mauvaise plutot que de dire notre cadence permet ce type de manoeuvre.
Je l'aurais très mauvaise si l'arbitre officiant en Nationale III par exemple qui est souvent du club recevant donne la nulle à son joueur. Les avis personnels sont à proscrire le plus possible dans des matchs par équipes qui se jouent jusqu'à ce qu'une équipe tombe (c'est le cas de le dire :p).
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@IDFX En fait, j'avais proposé de prendre à chaque coup le Fou avec ma Dame et la position serait nulle car mes pions seraient tombés avec son Roi, mais à chaque fois il retirait le Fou, ensuite je lui dis nulle ? nulle ?
Il me restait que quelques secondes, mais je n'ai pas eu la présence d'esprit d'arrêter la pendule et de réclamer la nulle à l'arbitre.
En fait, proposer la nulle à l'adversaire ne suffit pas, il faut RECLAMER la nulle à l'arbitre.
N'étant pas partisan de l'abus de pouvoir, je me suis fait avoir :-)
Le pire de tout, c'est qu'avec seulement ma Dame, je fais nulle, mais en me rajoutant deux pions, je perds, c'est un comble tout de même :-)
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Mais en fait, je ne pigeais pas durant la partie pourquoi il retirait le Fou, car j'avais jamais pensé qu'il pouvait présenter un mat avec des sous promotions Cavaliers avec mes pions.
Belle arnaque quoi, maintenant, je le saurais
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A propos d'arbitre Je trouve vraiment désolant que l'arbitre d'une rencontre ne soit pas capable de régler ce type de problème qui arrive souvent dans les tournois; je ne pense pas qu'il y a pas plus d'une réponse à la question de polgara.
si l'arbitre est du côté de celui qui est tombé est-il vraiment impartial ?
En quoi consiste les formations d'arbitre si les arbitres ne savent répondre à ce type de problème ?
Pourquoi chaque arbitre ne se déplacerait avec un règlement à jour ?
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pour moi, dans ce cas là, la partie est nulle Car si la partie n'est pas déclarée nulle, il n'y aurai jamais de nulle par 'matériel insufisant' puisque roi et fou contre roi et cavalier, il peut y avoir mat. Il faut arrêter là, la nulle par matériel insufisant devrai être déclarer lorsque les deux joueurs ne peuvent pas matter sans l'aide des pièces adverses c'est-à dire fou contre cavalier ou 2 cavalier...
imaginez vous en cadence ficher, un joueur à roi+cavalier l'autre roi+fou, on déclare pas nulle puisque qu'il peut y avoir un mat donc les joueurs jouent jusqu'à leurs morts!
dans le cas proposé par Polgara c'est pareil, les noires tombent au temps, les blancs ne peuvent pas matter sans l'aide du cavalier adverse, c'est nulle.
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Complètement d'accord avec Polgara Il faut bien comprendre que cette règle est dure, mais absolument juste. D'autant plus si on considère que lorsqu'il reste moins de 2 minutes au KO les noirs étaient en droit de demander la nulle, et qu'ils l'ont même refusé. Mais de manière générale elle s'adapte à toutes les situations, elle est juste, il n'y a donc rien à redire à cette règle.
Si comme IDFX vous trouvez cette règle injuste, faites comme notre féminine dans un match de championnat : vous refusez d'appuyer sur la pendule pour éviter de gagner au temps. Mais pas sûr que l'arbitre apprécie...
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re sysphus : pas tout à fait d'accord on devrait enlever les promotions tour,fou et cavalier du règlement. ce serait plus juste. dans l'état actuel du règlement il y a 1-0 sans discuter.
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précision du règlement pour juger des positions de mat évidemment, pas pour la partie elle-même.
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@Enhm52 Ton raisonnement ne tiens pas à cause du fait qu'il suffit que l'un des 2 joueurs réclame la nulle pour qu'elle soit effective. Si l'arbitre est contre, c'est une faute professionnelle. Et l'on a déja repondu à l'argument "les blancs ne peuvent pas matter sans l'aide du cavalier adverse, c'est nulle." voir les post de Bellamy à 6h30. De plus, les positions que tu évoques sont considérées comme des positions mortes (article 5.2 comme nous l'a dit Daik). Or ce n'est pas le cas dans la position soumise où les noirs sont archi gagnants en 1 coup et ont refusé la nulle. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beuure. Et puis, imagine au foot, une équipe (cas extreme) joue à 11 contre 8 et se prend un contre dans les dernières secondes. "Oh non, on aurait fait la passe à 10 dans les dernières secondes, on aurait fait match nul. C'est injuste! Leur but ne compte pas"
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Polgara Il n'y a pas de position morte tant qu'un mat est possible, même aidé, ce qui est le cas avec R+F contre R+C.
Enhm52: on peut toujours réclamer la nulle après 50 coups sans prise ni poussée de pion, même en blitz :)
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La règle actuelle est nécessairement juste puisqu'elle ne nécessite aucune interprétation, et qu'elle s'applique donc à tous de la même façon. Que ceux qui veulent la changer propose une règle non ambigüe.
Enhm52 : la notion de "matériel insuffisant" n'apparait pas dans les règles du jeu. Il n'y a donc effectivement jamais de nulle par matériel insuffisant.
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Bellamy J'ai ouï dire que dans le règlement USCF (qui s'écarte de celui de la FIDE sur plus d'un point) on ne parle plus de mat impossible mais d'un mat qu'on ne peut réaliser face à un joueur au classement de 1400 elo.
Comme ce règlement n'est pas disponible en ligne, je ne dispose malheureusement pas de la formulation exacte.
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1400 .... En dessous de 1400 Elo serait donc le classement des super mazette. Super étrange come règlement. Je préfère qu'on applique le même règlement à tous.
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ridicule de mettre une bulle à quelqu'un prétextant qu'il pourrait faire promotion cavalier et se faire mater dans le coin... Sachant que même un néophyte ne pourrait se faire mater! Il faut ciairement changer cette règle.
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@azertyqsdf R+2C contre R: le mat est possible mais cette position est morte. Tout comme R+T contre R+T.
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Bé non, c'est un réglement adapté pour les arbitres :o) Ok, je sors !
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@Simonski Non! soit on accepte de faire nulle sur son temps, soit on accepte de jouer jusqu'au bout quitte à tomber et perdre. Car l'adversaire a fait des bourdes en jouant vite pour que son adversaire tombe avant lui. Le facteur temps fait partie intégrante du jeu.
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@ Polgara Où peut-on trouver la liste des positions mortes ? R+2C c. R, R+T c. R+T, etc.
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Désolé d'insister, mais dire qu'il faut changer de règle n'engage à rien, si on ne propose pas une autre règle. Je ne demande qu'à vous lire.
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voilà, Nirnaeth exactement, c'est un règlement dont la seule vertu est de simplifier la vie des arbitres. Je suis désolé, si je continue avec R+T contre R, je ne risque rien, et pour moi, là c'est pareil. La question est seulement de savoir où est la limite. En l'occurrence, c'est 1000 fois plus compliqué de trouver la position de mat et de l'atteindre que de faire nulle, ici.
En tout cas, qu'on ne me parle pas "d'esprit" de la position ou des règles... Nous sommes en présence d'une aberration claire et nette, car dans la fameuse crise de temps, le joueur ayant les Noirs a au moins été capable de s'assurter une position où l'adversaire n'a clairement aucune chance de gain, justement, ce qui lui permet de continuer l'esprit relativement tranquille (même si dans le fond seul le gain lui importait).
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Polgara Non, justement, R+2C contre R n'est justement pas une position morte. Le règlement FIDE est très clair: le mat doit être strictement impossible:
52b: The game is drawn when a position has arisen in which neither player can checkmate the opponent`s king with any series of legal moves. The game is said to end in a `dead position`. This immediately ends the game, provided that the move producing the position was legal.
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@azertyqsdf Je suis d'accord dans le cas d'un "tombage" de drapeau. Mais si l'on arrête la pendule et appelle l'arbitre, c'est une autre histoire.
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comme a dit banlieusard il ne faudrait plus penser aux sous promotion et dans ce cas-là la règle ne me pose pas de problème non plus et serait plus juste.
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@Simonski oui mais dans certains cas, la sous promotion est le seul moyen de gagner ou d'annuller...
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mouais :-) j'en n'ai jamais vu tu me parles d'étude là!
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Donc dans la position initiale de Polgara, les blancs gagnent bien. Et D+C vs F peut perdre alors D vs F ne peut pas perdre. Nette amélioration.
Et encore, je n'ai toujours pas vu la proposition de règle rédigée. Bon courage !
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Polgara Encore faut-il se trouver dans un cas ou le 10.2 est applicable, ce qui n'est pas le cas en blitz ni avec des incréments de temps.
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Curieux Cette discussion revient très régulièrement ici, et à chaque fois je vois le même raisonnement : "pourquoi un camp qui tombe perd alors qu'avec moins de matériel ce serait nulle ?"
C'est prendre le problème à l'envers. Quand le drapeau tombe, la norme n'est pas la nulle, mais la défaite. La règle principale qu'on oublie facilement est bien "Celui qui dépasse le temps imparti perd la partie. La pendule n'est pas un élément décoratif."
A ce grand principe s'est ajouté une exception "sauf si son adversaire n'a pas le matériel suffisant pour l'emporter.", qui sert uniquement à éviter les cas les plus absurdes, tels qu'une partie qui se terminerait avec roi contre roi et deux furieux blitzeurs jouant à celui qui tire plus vite que son ombre... Mais cet addendum utile n'a pas pour but de transformer les joueurs d'échecs en spécialistes du mat aidé, ni les victoires à la pendule en concours de la plus grande gueule.
Pour résumer l'esprit de la règle : celui dont le drapeau tombe peut se faire tout petit...
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Curieux Cette discussion revient très régulièrement ici, et à chaque fois je vois le même raisonnement : "pourquoi un camp qui tombe perd alors qu'avec moins de matériel ce serait nulle ?"
C'est prendre le problème à l'envers. Quand le drapeau tombe, la norme n'est pas la nulle, mais la défaite. La règle principale qu'on oublie facilement est bien "Celui qui dépasse le temps imparti perd la partie. La pendule n'est pas un élément décoratif."
A ce grand principe s'est ajouté une exception "sauf si son adversaire n'a pas le matériel suffisant pour l'emporter.", qui sert uniquement à éviter les cas les plus absurdes, tels qu'une partie qui se terminerait avec roi contre roi et deux furieux blitzeurs jouant à celui qui tire plus vite que son ombre... Mais cet addendum utile n'a pas pour but de transformer les joueurs d'échecs en spécialistes du mat aidé, ni les victoires à la pendule en concours de la plus grande gueule.
Pour résumer l'esprit de la règle : celui dont le drapeau tombe peut se faire tout petit...
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Curieux aussi le doublon. Mes excuses aux familles des victimes.
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@pessoa Merci de clarifier le débat :)
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un petit lien pour situer le débat voici les sous-promotions en pratique, par Tim Krabbé.
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@daik : marrante ta page mais totalement hors-sujet !
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malgré la qualité, HS c'est zero! ;)
Que pense les intervenants qui étaient contre cette règle face au post clair et net de Pessoa?
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c'est vrai, il faut bien différencier ce qui est hors sujet de ce qui est en plein dedans, comme par exemple :
@Simonski par Polgara, le 06-02-2006 à 18:05:42
oui mais dans certains cas, la sous promotion est le seul moyen de gagner ou d'annuller...
mouais :-) j'en n'ai jamais vu par Simonski, le 06-02-2006 à 18:06:54
tu me parles d'étude là!
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@Daik je me fiche des HS, ne prends pas la mouche! je taquine gentiment, le ";)" clin d'oeil ironique c'est tout.
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Tu n'as toujours pas compris daik lol :-) On parle des sous promotions pour se prendre un mat aidé!
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A Polgara Au fait Polgara, on l'a quand la réponse définitive qui va mettre fin au débat ?
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@silveur la réponse est claire: on tombe donc on perd sauf s'il n'existe pas une suite légale de coups amenant au mat. Donc les blancs ont gagné.
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Réponse de la FFE Le joueur qui est tombé a perdu.
Fin du débat.
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