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| La scandinave réfutée ? par TonnaireCh le
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Le numéro deux mondial qui s'en sort de justesse contre un second couteau sur une scandinave (en plus une sous variante...)
Alors réfutée ?
LOL VIVE LA SCANDINAVE !
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tout le monde sait... que sortir la dame tôt dans la partie est mauvais... quant à 2...Cf6, il donne beaucoup de choix aux blancs
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" qui s'en sort de justesse " on n'a pas du voir la même partie, où est ce que Anand aurait été mal?
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et puis pas très sympa la "second couteau" pour un +2700
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oui Anand n'était jamais particulièrement mal... Bon d'un autre coté je ne suis pas persuadé qu'il ait été particulièrement bien non plus. C'est vrai que je m'attendais bien plus à une boucherie lol.
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un +2700 a 2669 :) c'est vrai que c'est toute de meme un second couteau meme si il fait un bon tournoi
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C'est clair que Tiviakov (F. Heaulme) est un second couteau...
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Ce qui me rassure... C'est de voir qu'une ouverture soit disant refutée, c'est a dire qui devrait
etre punie a toutes les fois qu'elle est jouée, en tout cas a ce niveau,
puisse etre utilisée contre Anand avec ce résultat...
si ca peut se jouer ici, ca peut se jouer a tout les niveaux...
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Qui a dit qu'elle était réfutée ???? Elles est moins joué que la sicilienne....mais tout aussi valable...srutout que le joueur en premier ne connait en général rien au delà du 6-7ème coup !
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Il est vrai Qu'Anand a choisi une sous sous variante rarement joué.
Je me souviens que j'avais proposé ca aux joueurs de mon club il y a quelques années et à cette époque, j'avais une seule partie d'un GM sur ce coup (Legki je crois).
Il ne voulait peut être pas être confronté à une nouvelle idée sur cette lgine ..Dd6.
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Ref Gipc C'est bien connu que ce qui n'est pas à la mode est réfuté !!!
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Peut etre... Mais je parie que la prochaine fois que Tiviakov rencontre anand il ne lui jouera pas une scandinave!
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t'as raison gaston ! continue à la jouer ta scandinave! :-)))) tout ce que ca montre c'est que les très forts GM sont terrifiés par les préparations adverses.
Quant à la scandinave est tout aussi valable que la sicilienne... Que rajouter de plus ? :-D Bizarrement je fais le même pari qu'arnacman! Bizarre n'est-ce pas?
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t'as raison gaston ! continues à la jouer ta scandinave :-) elle est tout aussi valable que la sicilienne d'après GIPC ! :-D que rajouter de plus ? Dommage que même Anand ait peur des préparations... La scandinave souffre dans toutes les branches de l'arbre (Cf6; Da5 et Dd6) ce qui ne devrait pas donner envie à un joueur ne l'ayant jamais joué de s'y mettre ! Maintenant si tu veux persister là-dedans tu fais ske tu veux... ;-)
Je vais faire le même pari qu'arnacman. Bizarre n'est-ce pas?
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Il l'a pas rejouer contre Kamsky ?
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Ah ben oui ! et le score ? 0-1 Non là c'est réfuté on dirait ;o)
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au fait juste un truc la partie d'Anand vous voulez l'améliorer à quel coup ? car fritz n'y arrive pas ....lol
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Simonski, entraineur omniscient! Dieu de FE a ses heures. La scandinave est pourrie et refutee, c'est Simonsky qui le dit. On en deduit trois choses :
1) Tiviakov qui joue la scandinave ne connait rien aux ouvertures. Il a juste de la chance. Une mazette chanceuse... Elo estime : 1800.
2) Anand qui n'arrive pas a battre une scandinave est encore plus mauvais que Tiviakov. C'est bien la preuve que le classement elo ne veut rien dire. Elo estime d'Anand : 1600. Simonski, qui cherche des eleves (voir son profil), devrait entrainer Anand. Il pourrait se faire un max de pognon!
3) Kamsky a perdu contre une scandinave. Honte supreme. Ce type ne vaut pas plus que beaucoup d'intervenants de FE qui savent a peine bouger les pieces et sont traites comme des idiots par l'Entraineur (avec un grand E, signe de respect). Encore deux ans et Kamsky va se retrouver avec un elo digne de son niveau : 1400 elos. Ne vaut meme pas la peine d'etre entraine.
Apres on s'etonne que beaucoup n'osent plus donner leur avis sur une partie ou une ouverture. Faut faire gaffe aux tirs de DCA dans le coin!
Simonski, ca va les chevilles?
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oui j'ai été très étonné qu'il la retente contre Kamsky. J'avais trouvé ça gonflé contre Anand mais le pari a magnifiquement marché... contre Kamsky, qui il est vrai souffre de problèmes d'ouvertures, ça me paraissait encore plus dangereux ! Mais très vite il a pris le dessus (j'ai trouvé les coups de Kamsky plutôt faibles, et je trouvais les noirs mieux après moins de 10 coups, mais moi-même je me fais souvent ridiculiser dans cette variante donc je ne m'avancerai pas trop) et ça a tourné à la démonstration.
En tout cas, comme je le disais d'ailleurs dans un fil que j'avais créé il y a quelque temps, pour moi la scandinave n'est pas du tout réfutée. Depuis que j'adopte cette approche j'ai quand même de meilleurs résultats. Auparavant, je me disais "putain ça doit être réfuté c'est pas possible", j'essayais de forcer et ça me causait de vilains tours. Depuis que je la traite comme une défense valable ça va mieux ;-).
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la scandinave reste douteuse et souffre dans énormément de lignes. Personne n'a dit qu'elle était réfutée mis à part tonnairech et toi-même. D'ailleurs c'est Prié (himself!) qui avait dit que Dd6 était réfuté. garde tes insultes pour lui stp... Non mieux! réfléchis avant de poster :-)
"Au fait juste un truc, la partie d'Anand vous l'améliorez à quel coup car fritz n'y arrive pas... lol !" Tu dois avoir Fritz 5 sur un pentium 200 :-) Je propose naîvement, juste en regardant Fritz 9 sur un 1024 de RAM, (vu que je suis un pauvre con porétentieux d'après sébu) 7)Cc4 Dc7 Df3 suivi de Ff4 avec un net avantage blanc. Je ne parle pas de 7)Cc4 De6+ Fe2 vous en jugerez par vous-mêmes!
depuis le temps que vous jouez aux échecs et que vous regardez des tournois comme Wilk Ann Zee, et autres Linares vous n'avez toujours pas compris que certains Gm en ont marre de se manger des prépa dans la tronche? Et qu'ils peuvent jouer la scandinave avec Dd6 JUSTE pour surprendre et ne pas se manger 30 coups de prépas dans la gueule sur une attaque anglaise? Kamsky est cagoulé niveau ouvertures Tout ce qu'on peut dire c'est Bravo à Tiviakov qui a gagné son pari : 1.5 sur 2 scandinaves Dd6!
Donc si demain Leko joue le gambit du roi et gagne le gambit du roi ne sera plus réfuté? lolll :-)
Si tu fais abstraction de tout cela sébu c'est toi, mon cher, qui a des problèmes de cheville! :-DDDD
A bon entendeur...
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je viens de vérifier dans le Khalifman 3 qui parle de la scandinave. Kotronias donne la même ligne 7) Cc4 Dc7 Df3 et il continue par Cb6 Ce5 Fe6 Ff4 avec un petit avantage dit-il mais c'est presque net avantage.
Évidemment Kotronias n'est pas une référence non plus il n'a que 2622 pas de quoi faire changer sebu d'avis
Maintenant chacun est libre de croire qui il voudra entre Kotronias et-moi-même et tonairech et sébu! :-)
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la prochaine fois il jouera un gambit letton non?
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Faut avouer, que le coup des ouvertures "réfutées" , on nous le ressort régulièrement, avec toujours autant de certitude, et çà me fait doucement rigoler, moi aussi.
Quand Kasparov ressort de sa boîte la sicilienne Dragon, ouverture "réfutée" depuis belle lurette , et inflige 2 ou 3 branlées à Anand en 1995, lors de leur Championnat du monde,
quand ce même Anand , domine ce même Kasparov sur une Scandinave (tiens?) lors de ce même Championnat,
quand Kramnik ressort la vieille Défense Berlinoise ,"variante réputée faible" pour battre le King en 2000,
quand Tiviakov fait 1,5/2 avec la Scandinave contre 2 des meilleurs joueurs mondiaux
je me dis , finalement , que bien d'autres "surprises" nous attendent encore, et que quelques autres ouvertures, négligemment remisées au placard, pourraient bien refaire leur apparition, grâce à l'imagination et le travail de certains GMI, un peu moins timorés que la plupart des autres.
Je pense à des Morozevitch, Tiviakov, Ivantchuk, Shirov, qui ont le bon goût de créer autant devant l'échiquier que devant leur ordinateur.
Alors quand certains disent , avec un soupçon de provocation que le Gambit Roi pourrait réapparaître au plus haut niveau, je leur dis :
"Pourquoi pas?" n'en déplaise à certains pisse-vinaigres , à l'imagination étroite...
Supergogol, qui n'aime pas le vinaigre.
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je peux pas dire mieux que supergol
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étrange en tout cas que tu n'ais pas fait de fil sur la scandinave avec la partie de kamsky ! Bizarre çà hein? ;-)
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sinon je suis d'accord avec ce que tu dis supergogol parfois certaines ouvertures sortent des catacombes pour ressurgir de temps à autres et l'effet de surprise est d'autant plus grand que la variante a été préparé et que l'adversaire a totalement oublié ses analyses de l'époque! :-) Quant au mot si souvent évoqué de réfutation c'est un mot que les gens aiment bien utilisés pour avoir l'air sûr d'eux. La scandinave est une ouverture douteuse tout comme le gambit du roi. Le gambit letton et le gambit de Cambridge sont réfutés! Voilà la nuance. Maintenant celui qui dit haut et fort que DD6 est jouable car Tiviakov l'a joué montre qu'il ne connait rien à ls scandinave et qu'il n'a ni chessbase ni fritz sur son ordinateur. désolé :-)
Sinon que penses-tu de la variante que j'ai cité plus haut Tonnairech?
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c quoi le gambit de cambridge ?
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lol ! Ne parle pas trop fort ou tu vas réveiller photophore!
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le fin mot de l'histoire c'est quand même Simonski qui l'a donné : quelque part Anand s'est dégonflé et n'a pas joué au mieux, pensant que Tiviakov avait peut-être en réserve une amélioration sur les lignes connues pour donner l'avantage aux Blancs. Cela démontre simplement qu'on peut bluffer à ce niveau : "tu es un des meilleurs du monde, j'ai passé des plombes à te préparer une surprise qui n'est peut-être pas correcte à 100% mais qui va te faire réfléchir un bon bout de temps pour ne pas tomber dans la seule ligne qui justifie mon idée, alors que toi tu n'as passé que 2 heures maxi sur mon répertoire et encore, pas sur cette ligne, bien sûr, qu'est-ce que tu fais?" Eh ben il joue un truc pas terrible...
Mais si vous comptez là-dessus pour marquer des points en open contre des mecs - genre Simone - qui n'en ont rien à foutre de votre répertoire et qui vont jouer sans hésiter les analyses qu'ils connaissent ou alors des coups tranchants que vous n'avez pas prévu - parce que vous n'êtes pas Tiviakov - eh bien ça va être du joli sur une ligne aussi difficile à tenir avec les Noirs :op
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IDFX je ne vois pas pourquoi Tiviakov n'aurait pas , effectivement , une amélioration sur sa ligne de Scandinave.
Auquel cas , je ne vois pas de bluff, et Anand a peut-être bien fait d'éviter la ligne principale.
C'est donc Simonski qui peut se faire du souci -parce qu'il n'est pas Anand-... ;)
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mais quelle est la qualité de l'amélioration? évidemment qu'il avait quelque chose, ce que je veux dire c'est que l'avantage de la dégainer en partie réelle est sans proportion avec la qualité de la nouveauté elle-même. Ce n'est pas la qualité intrinsèque de la nouveauté - putative - de Tiviakov qui a fait hésiter Anand, c'est l'effet de surprise, et ça n'a rien à voir lorsqu'il s'agit de sa bâtir un répertoire. Tout ce qu'on peut dire c'est que la Scandi avec Dd6 ne perd pas en ligne comme la Damiano, mais il y a pas mal de lignes effectivement réfutées dans ce cas.
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de toute façon Anand a atteint ses limites, je crois.
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le gambit de cambridge c'est 1.e4 Cf6 2.e5 Cd5 3.d4 d6 4.c4 Cb6 5.f4 g5
Oh zut alors....
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je ne peux être que d'accord avec toi IDFX c'est l'effet de surprise qui a payé. Vais-je ouvrir un fil en disant :" la scandinave Cf6 perd en ligne !" En montrant la partie Topalov-Kamsky! 1-0 en 20 coups piles!
Les gains ou les pertes de telle ou telle partie ne montrent en rien à validité de telle ou telle variante.
Je trouve les propos de certains (qui font tourner désespéremment leur fritz afin de me montrer que j'ai tord mais qui n'y arrive pas!) non seulement très naîfs mais aussi très insultant...
@supergogol : je n'ai pas dit que Tiviakov n'avait pas d'amélioration sur la variante mais le fait qu'il fasse nul veut dire pour toi que Dd6 est parfaitement jouable donc?
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La scheveningue est réfutée : 3 défaites en 3 parties ;-p
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pffffffffffff la sheveningue CA GAGNE un point c'est tout.
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De nos jours, l'arme surprise c'est plutôt la Française.
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finalement mieux vaut un MI tout frais émoulu plutôt qu un GMI totalement has been ...
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la francaise ca perd en ligne.
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Attention, Foxi Je crois que ton adversaire de dimanche prochain est un spécialiste de la française.
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la française est la seule ouverture qui fait chier les 2 camps! la provoc ne marche pas cher ami !
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à Simonski effectivement, les résultats de Tiviakov ne prouvent rien, sinon que la Scandinave avec Dd6 n'est pas réfutée en ligne .
Elle est donc parfaitement jouable, à tous les niveaux !
Si , par contre , tu déconseilles de la jouer systématiquement, là , je te suis...
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conclusion jouez-là, mais évitez quand même...
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lol
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un peu comme le gambit du roi mais il faut s'entendre sur ce qu'on appelle une ouverture réfutée. Dans mon cas, je considère qu'un début blanc est réfuté lorsque les noirs tirent une égalité rapide ou facile, ou une position ne donnant pas de plan clair aux blancs pour obtenir un avantage et qui ne résiste pas à l'analyse. Si les noirs parviennent, soit à prendre un avantage dans une position compliquée, soit à obtenir une égalité stérile, ils ont réussi leur pari, les blancs ont échoué, la conception blanche est réfutée. Voilà, certains ne sont pas d'accord avec cette définition, mais c'est la mienne.
Si on part de ce point de vue, je considère que le gambit du roi accepté avec 3.Cf3 est réfuté, car dans toutes les variantes jusqu'à nouvel ordre, ce sont les noirs qui ont l'avantage (un pion avec une compensation insuffisante, ou égalité matérielle rétablie avec avance de développement + attaque sur le roi pour les noirs) ou qui peuvent forcer des nulles (je pense au gambit Allgaier ou le meilleur choix blanc semble être de prendre un perpétuel avec 8.Fxb7).
Par contre le gambit du roi avec 3.Fc4 n'est pas clairement réfuté, faute de pratique les chemins vers l'égalité sont moins bien dessinés. Je pense que c'est = tendance =+ mais il y a matière à innover et à faire jouer l'effet de surprise, et les analyses sont encore loin d'être fiables. J'ai d'ailleurs décidé de lui donner une chance et de montrer que je ne suis pas sectaire (et que je suis un vrai amoureux des ouvertures, moi ;-) - qui aime bien châtie bien !) en le testant pendant quelque temps. Je pense que sa théorie risque d'évoluer prochainement et qu'on y verra un peu plus clair.
Pour l'instant je le range dans la même catégorie que la scandinave, des ouvertures intéressantes mais sans doute pas optimales pour réaliser les buts logiques de l'ouverture (prendre l'avantage avec les blancs, égaliser avec les noirs).
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si les noirs parviennent à prendre un avantage dans une position compliquée, c'est que le meilleur a gagné. Et si le gambit Roi provoque des positions où le meilleur gagne, c'est une excellente ouverture, le reste c'est bon pour les bouquins.
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Conception classique... Salut Fox,
je suis toujours tes posts avec intérêt et je respecte ta position sur les ouvertures et ses buts logiques. Moi je suis plutôt d'une autre école, celle de ceux qui ne demandent pas à une ouverture qu'elle fournisse un quelconque avantage ou égalité mais qu'elle offre un certain potentiel. Je pense d'ailleurs que Tiviakov se range dans cette catégorie de joueurs, je l'ai souvent vu jouer et analyser (j'habite en Hollande...). Comme lui (et Tony Miles par exemple dans certaines parties) je recherche des positions qui me donnent les chances de jouer des positions dans lesquels je suis fort. Tony Miles était par exemple un génie des finales et surpassait pas mal de super GM dans ce domaine, cela ne le dérangeait donc pas de jouer des ouvertures complétement égales avec les blancs (donc réfutées selon ta conception) tout en sachant qu'il avait le potentiel de 'outplayer' (!!) son adversaire dans la finale... Avec les noirs le GM Ulf Andersson jouait aussi des ouvertures qui donnaient une finale clairement inférieure et réussissait souvent à gagner...
Tiviakov est un joueur qui donne énormèment d'importance aux éléments statiques de la position et qui est capable de les juger avec une extrême précision (c'est pas de moi c'est Sosonko qui le dit), il joue sur cela, même s'il doit passer, avec les blancs par exemple, par des systèmes qui en théorie donnent l'égalité aux noirs.
Tout ça pour dire que l'important dans l'ouverture c'est d'obtenir une position qui vous offre ce que vous attendez d'elle: ce peut être un avantage théorique (+= après 35 coups d'espagnole), une position qui vous est familière (voir les ouvertures du pion dame ou Réti de Miles ou les parties d'Ulf Andersson), ou pourquoi pas une position qui sans vous être extrêmement familière l'est encore moins pour votre adversaire (voir Tiviakov contre Anand)...
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@IDFX "si les noirs parviennent à prendre un avantage
dans une position compliquée, c'est que le meilleur a gagné".
Non, on ne parle pas d'une partie complète ici, mais d'une ouverture. Je me suis peut-être mal exprimé : si les noirs parviennent à tirer de l'ouverture une position où ils ont un net avantage objectif mais qui reste compliquée (possibilités d'erreurs), alors l'ouverture est réfutée. Les noirs n'ont pas mieux joué, ils n'ont fait que suivre les recommandations de la théorie et ont tiré sans effort la meilleure position pour aborder le milieu de jeu.
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@chessisfun oui je suis d'accord il y a un fossé entre réfuté et jouable... Qu'une ligne soit douteuse et n'offre pas de perspective objectivement plaisante n'empêche pas que certains veuillent la jouer, pour diverses raisons (très à l'aise dans ces positions qu'ils ont joué toute leur vie, défi personnel pour réhabiliter une ligne oubliée, effet de surprise etc.). Je n'ai jamais dit le contraire, je joue moi-même des ouvertures assez foireuses théoriquement mais qui marchent bien en pratique en jouant sur l'effet de surprise (évidemment très important à notre niveau). Mais je n'ai pas pour autant la malhonnêteté d'aller jusqu'à prétendre que c'est génial et à conseiller ça à tout bout de champ dès qu'un débutant arrive en demandant ce qu'il pourrait bien jouer (je préfère lui recommander des ouvertures valables dans ces cas-là).
Le problème, assez curieux d'ailleurs, c'est que sur ce forum "théorie" (où on devrait donc essayer de discuter de façon théorique et non à coup d'arguments du style "machin l'a joué !") beaucoup se sentent personnellement offensés si on remet en question la validité de l'ouverture qu'ils pratiquent... Je ne vois pas le rapport, ça ne les empêchera pas de la jouer et sans doute de continuer à avoir de bons résultats avec, alors où est le problème ?
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@Fox... oui tout à fait d'accord... D'ailleurs j'écrivais juste pour présenter une approche différente. Rowson dans son dernier bouquin Chess for Zebras a un chapitre intéressant qui parle des joueurs qui s'identifient à leurs ouvertures à un tel point qu'ils en perdent toute objectivité et qu'ils se sentent personnellement attaqués lorsqu'on s'attaque à leur ouverture... Je ne vise personne, mais il me semble qu'il y en a quelques uns qui rodent sur le forum ;-)
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en tout cas les fans de scandinave on ne les entend plus :-)!
a supergogol: je ne cherche pas à avoir le dernier mot mais Dd6 est inférieure à tous niveaux! :-) je ne peux conseiller de jouer çà ou bien juste de temps en temps pour faire peur ! Je me fait pas de soucis car j'ai les blancs! ;-) par contre les mini Tiviakov fans de Dd6 ont plus de soucis à se faire :-)
Tout dépend ce que vous recherchez à travers un fil sur FE si vous cherchez à être conforter dans vos idées "ouais la scandinave c'est super, ça surprend, tu l'apprends en 5 minutes et tu peux faire nul avec Anand!" Dans ces cas-là tu crées ton site "fansdescandinave.com" ! Dans le cas contraire tu te vois contraint d'avoir à faire des gens qui savent de quoi ils parlent. Je m'abstiens toujours d'avoir des jugements sur des ouvertures dont je ne connais rien comme par exemple le fil sur la grunfeld ou l'alekhine, le black-mar ou autre.
je vois un fil "bande de blaireaux je me moque de vous regarder Tiviakov joue la scandinave (Dd6 en plus!) et il fait nul en sifflotant contre Anand. le jeu d'Anand n'est pas améliorable! donc une plate égalité après e4 d5 ed5 Dd5 Cc3 Dd6 d4 Cf6 Cf3 c6 et nulle facile! En gros l'ouverture du futur! Cependant je mets betement Fritz sur cette variante et 5 coups après j'ai net avantage blanc!
Quand je te dis joue autre chose c'est sincère ! Dans la variante Prié De5 on voit que les noirs égalisent vaguement après 17)...f6! dans Dd6 les noirs ont un jeu encore bien pire! Je suis d'accord avec Artur Kogan qui disait que le meilleur coup était de loin Dd8!
De toute façon vu le titre il est clair que le "débat" ne serait jamais objectif.
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Non t'as raison et à vous écouter... ...jouons tous la même chose car le reste est réfuté ! ;o)
Donc il reste quoi ? 1...e5 et 1...c5 non ?
Ok ça va vite devenir super intéressant de jouer si tout le monde vous écoute :o))))
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Le problème ,Simonski c'est que lorsque tu joues , tu n'as pas Fritz sous la main.
C'est toi qui doit te dépatouiller avec la position que toi et ton adversaire avez crée .
Or, comme l'a très bien expliqué Chessifun, à la sortie de l'ouverture , on a 2 types d'avantage, souvent très différents:
-Celui, objectif,que te confirmera Fritz à l'analyse (avantage blanc sur la Scandinave avec Dd6, oK)
-L'autre , plus aléatoire et subjectif, qu'on attribuera à celui des 2 adversaires qui se sent le plus à l'aise dans ce type d'ouverture (et là ce sera celui qui a l'habitude et l'expérience de la Scandinave, donc les noirs).
Or, à ton avis , avec quoi tu joues aux échecs, ton Fritz ou ton éxpérience ?
Alors,bien sûr ,Fox et toi avez raison lorsque vous dites que la Scandinave est objectivement une ouverture (légèrement!) inférieure, et qu'elle ne doit pas être utilisée par tout le monde, mais je maintiens que vous avez tort en disant qu'elle est réfutée, puisque elle offre à certains joueurs qui la comprennent bien ,de sérieuses chances de prendre l'initiative voire l'avantage .
Mais , hors ce petit problème de terminologie, je crois qu'on est tous d'accord ...
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précision je n'ai jamais affirmé que la scandinave est réfutée (même selon ma terminologie), c'est une des défenses qui me posent le plus de problèmes pour obtenir un avantage.
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désolé Fox, erreur sur la personne.
On va finir par croire que je t'en veux...
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Ah tous ces posts sur la Scandinave ... pour attirer l'a(g)mi Prié pour qu'il nous distille quelques analyses à l'oeil !
celui-ci n'a pas fonctionné!
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je suisde ceux qui pensent que 3..dd6 n'est pas le coup du siècl Certes Anand a mal joué l'ouverture laissant les noirs égaliser facilement, mais ayant une très bonne connaissance de l'ouverture et ayant joué Dd6 par correspondance aussi...je pense qu'l n'est pas sain.
En revanche, 2..Dd5 et 2...cf6 (je pense à la variante portugaise que joue aussi mon ami Patrick Spitz à Evry), sont parfaiement sains. Ce sont des débuts difficiles à manier par correspondance (surtout pour les variantes que j'affectionnent), mais sur l'échiquier ce sont des débuts qui marchent très bien.
Dans la fourchette 2000-2300, et même au de-là je pense (Eric¨Prié l'a montré avec 2...Dxd5 et 5...Ce4 positionnellement douteux mais efficace au final), cette ouverture me donne de bons résultats. Méconnaissance de l'adversaire, très grande connaissance et énorme travail de fourmi de mon côté grâce à la correspondance, ouverture piégeuse, sont les ingrédients de cette réussite je pense.
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Personne n'a dit que la scandinave était réfuté supergogol J'ai juste dit que la variante de la partie était ojectivement mauvaise. Trouver 7) Cc4 Dc7 et Df3 ne relève pas de l'exploit. Ce qui me dépasse c'est de voir quelqu'un préparer une variante où il sait qu'il sera moins bien mais qui la joue quand même! c'est sûrement ma vision trop objective des échecs.
De toute façon, j'ai tendance à croire maintenant que tonnairech est un troll spécialisé sur les posts de la scandinave.
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attends là ! SIMONE Mort de RIRE Je viens de lire EE et j'apprends que Tiviakov à déjà joué Dd6 à plusieurs reprise ET qu'il a nnulé contre CHEPARINOV en DECEMBRE !! ALORS on peux pas dire qu'ANAND n'était pas au courant....
LOL OLO
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A propos de la partie de Kamsky contre le superTOPA je m'en fout je joue plus 2.Cf6 encore lol
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Oui il a aussi joué cette variante 3 fois au championnat des Pays-Bas 2005 avec 3 nulles (contre van den Doel, Stellwagen et Nijboer). Ce n'était donc sans doute pas vraiment une surprise pour Anand, MAIS C"EST PAS UNE RAISON POUR S'EXCITER COMME CA !!!!!! ;-)
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lol ChessisFun
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ouais beh il aura qu'à la jouer contre Topi et on verra ...
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ah pardon j'ai répondu sur l'autre fil. Continues de rigoler jaune, je te conseille vivement de mettre cette variante dans ton répertoire tu pourras annuler Chouia en 70 coups ! Plutôt que de parler concrètement de la variante tu as cherché pendant 1 semaine des parties jouées sur Dd6 pour essayer de nous faire croire que c'est mortel! lolll ! Il me parait évident qu'Anand n'avait pas préparé du tout la scandinave Dd6. Si tu ne veux pas être objectif c'est ton problème ;-)
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lol c'est pas gentil pour chouia ça ;-)
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Je plussoie Que tu aies des problèmes relationnels avec chouia c'est une chose mais ce n'est pas une raison pour la choisir comme exemple pour ce genre d'illustrations non mais :-o
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Simonski-TonnaireCh 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Cc3 Dd6
Trait aux Blancs, il reste 135 posts pour finir la partie (donc autant de demi-coups), ça suffira pas pour 70 coups mais bon... allez, on se bouge! :op
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salut Il y a un truc que je ne comprends pas chez TonnaireCh.
Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne suis pas un fan inconditionnel des ouvertures, et comme je ne les bosse pas, je me garde et de donner un avis quant à leurs validités, et d'intervenir sur ce type de post.
Segundo, je suis plutôt de ceux qui pensent que tout se joue (jusqu'à ce qu'on me montre le contraire !)
Enfin, je suis absolument incapable de réfuter 3...Dd6 mais si Simonski & Prié me disent que ça n'est pas bon, j'ai plutôt tendance à les croire.
Il semblerait que TonnaireCh ait une apétance pour la scandinave et ait l'envie de le clamer haut et fort. Quelques uns des meilleurs joueurs de ce forum tentent en vain de l'en dissuader mais celui-ci se rebiffe en citant des parties de nos plus valeureux congénaires.
Ce que je ne comprends pas, c'est l'entêtement de TonnaireCh. A présent, grâce à l'intervention de Simonski, tous ceux qui ont lu ce fil sont convaincus que 3...Dd6 est mauvais et qu'en plus, cela va de soi. Si j'étais à sa place, je serais fier de mon coup.
Rien n'est meilleur que ce que l'adversaire pense mauvais.
A l'inverse, s'il avait tenu tête sur la principale variante de Simonski en trouvant de nouveaux coups (ceux de Tiviakov ?), plusieurs forumiens auraient pu être tentés par la ligne et ainsi la rendre moins rare. Par conséquent, elle aurait été travaillé plus longuement et dés lors, il y aurait eu plus de chance que non seulement les plus forts joueurs trouvent effectivement de bonnes suites mais qu'en plus il les publient puisque ça intéresse des gens.
Et TonnaireCh aurait eu plus de mal à surprendre (et à gagner !) avec 3...Dd6. ... Le contraire de l'effet ecompté
Je ne sais pas si ma méta-stratégie est très claire...
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Y A UN PEU DE vrai dans ceque tu dis Ye mais en fait chaque fois qu on fait un post TRANQUILLEMENT pour parler de ça ...et ben y a un MI qui raplique et qui dis : c'est réfuté . c'est une poubelle . c'est pas jouable. et moi ce que je lui montre c'est que ca reste jouable
POINT BARRE
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non, ce n'est pas un post TRANQUILLE ;o) c'est une provoc' gratuite. C'est bien, ça fait une discussion, apparemment on est nombreux à se faire ch... Mais tu n'as rien montré du tout que les autres ne sachent déjà, simplement ton interprétation est naïve, d'ailleurs tu n'as aucun argument théorique, aucune ligne, aucune évaluation, juste quelques résultats bruts d'UN joueur. On peut voir les tiens? Tes parties sur ce thème?
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Svp Quelqu'un peut-il m'expliquer ce que signifie:
Y A UN PEU DE TRANQUILLEMENT MI POINT BARRE ???
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à Si gian dang "je plussoie" ?
Kesaco?
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Meme question que Supergogol
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Verbe plussoyer
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lol Si-Giang Dang ! :-) @tonnairech: personne n'a dit que c'était une poubelle mais que ca restait une ouverture douteuse POINT BARRE. J'ai vu que tu étais un fan inconditionel de la scandinave avec tes posts à répétition mais stp, arrete d'être méprisant envers ceux qui sont d'une opinion contraire à la tienne ou alors crée ton propre site comme je te l'ai suggéré plus haut. C'est une interprétation naîve comme a dit IDFX.
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Ok on fait plus que des posts sur la Najdorf alors ? Je me demande si l'entêtement de certains à imposer une vision exclusivement rationnelle pour un jeu, ne va pas permettre d'assainir ce forum de tous les abrutis qui jouent des trucs foireux
Marrant par contre comment ces précieux conseils sont limités à un secteur du jeu et que nous n'avons pas la chance de bénéficier de conseils bien plus intéressants comme "voilà comment j'analyse", "voilà comment je décide quel plan adopter", etc...
Eh bien non, rassurez-vous, ici on n'apprend que les "fondamentaux" : joue la Najdorf si t'es pas un âne sinon barre toi au fond de la classe
Oh Dany, c'est pas toi qui parlait de joutes "au coin du feu", tu parlais du radiateur au fonc c'est ça ? :o)))))))))))))
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bien visé PaoloBoi
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à JMC le verbe "Plussoyer" ?
Kesaco ?
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Non rien, c'est du langage de geeks... :)
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@Supergogol Cela semble dire " je suis d'accord " j'abonde dans ton sens.
Je viens de regarder sur le net et j'ai pas vraiment bien compris mais bon, c'est comme ca que j'ai interpreté l'explication :-)
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ben, premier groupe ... le Dang sylvestre n'aurait certes pas voulu utiliser une tournure résolument moderniste telle que j'incrémente qui, en ces temps où la langue de Molière est quelque peu galvaudée parfois, aurait pu suggérer aux jeunes générations qu'il déféquait de l'extérieur vers l'intérieur, ce qui vous en conviendrez est tout à fait malsain.
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Attention, accrochez-vous ! Les geeks, comme dit Guitov, pour montrer qu'ils sont d'accord avec un post tapent juste "+1".
Ils plussoient donc, du verbe plussoyer, comme indiqué par JMC :o)
Nirna, encore n00b !
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Arf, pas grillé, mais pulvérisé ! Enorme !
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Bon sang, je me sens vieux tout d'un coup.
Si vieux...
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j'ai toujours adoré les bien pensants anonymes qui n'ont rien à dire d'autres que des choses méprisantes envers les joueurs plus forts qui viennent donner leurs conseils genre "ne joue pas çà c vraiment pas terrible". tu fais peut-être parti des joueurs qui ont tout compris aux échecs dans ce cas-là fais nous part de ta connaissance.
Si tu veux crée un fil où l'on parle de théorie fais en un rien de t'en empêche! vu qu'apparement tu n'as pas lu du tout ce fil, tu ne t'ai pas apperçu qu'on n'a jamais parlé de variante mais juste de machin joue çà donc c bien! Ne viens donc pas me reprocher de ne pas donner de variantes concrètes alors que j'ai été le seul à "analyser" la fameuse variante qui fait nul facile avec les noirs contre Anand et bien d'autres!
Il a dit la variante n'est pas améliorable j'ai amélioré grandement la partie tu veux quoi ensuite que je donne ici toutes mes analyses sur la scandinave? Ne reve pas trop et continue à être de mauvaise foi :-) Cependant, elle est beaucoup trop voyante pour que tu sois crédible. Désolé de te le dire...
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@paoloboi il faudrait créer une autre rubrique alors appelée "milieu de jeu" (c'est une idée sérieuse là) car ce que tu recherches ne correspond pas à ce qu'aux échecs on appelle "théorie".
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@simonski je suppose que tu comprends un peu ce que je ressens lorsqu'un débat s'engage sur le gambit du roi et que je suis le seul à donner des variantes concrètes...
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Allez je vais me faire l'avocat du diable :-))) Dans la ligne évoquée par Simon etle Khalif, 7)Cc4 De6 8)Fe2 il me semble qu'après Cd5 les noirs sont pas mal par ex: 9)Cxd5 e6 suivi de Cf6 ou 9)0-0 Cxc3 10)bxc3 cb6 Dans les deux cas, le développement des deux camps est similaire et il n'y a pas de menaces latentes des deux côtés.
Enfin sur 7)Cc4 Dc7 8)Df3 Cb6 9)Ff4 Dd8 avec l'idée Fg4 ou Fe6 selon, me parait tout à fait acceptable pour les noirs.
en totu cas je ne vois là pas l'ombre d'une réfutation..
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notre cher ami a l'insulte facile dommage! peut-être faut-il que je n'intervienne plus sur les fils parlant "d'ouvertures" vu qu'il faut toujours être d'accord avec la masse sinon on passe pour un pauvre connard prétentieux à + 2300... Il y a des gens qui payent pour savoir quoi jouer sur quoi. C'est en cela que sert un entraineur c'est à faire gagner du temps à celui qui lui demande de l'aide. Ici je donne des conseils à ceux qui veulent progresser afin qu'il ne perde pas leur temps à étiduer des lignes inférieures et qu'il travaille le moins possible. Maintenant je vois qu'à part me faire insulter ca ne m'apporte pas grand chose. Je croyais que nous étions des joueurs d'échecs j'ai dû me tromper de site.
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En tout cas je suis bien embêté quand quelqu'un me joue la scandinave, parce que je n'y connais rien. Ca me semble être un choix d'ouverture décent, et ce qui est réfuté à 2700 ne l'est pas forcément à notre niveau.
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Perso je pense qu'il est intéressant de tout étudier et de prendre les avis de chacun sur chaque ouverture. Ensuite, à soi de faire la qynthèse et de se forger sa propre opinion en jounat la dite variante. Il faut que jeunesse échiquéenne se fasse....Pendant longtemps, mon repertoie était composé d'ouvertures un peu foireuses, que je considérais comme jouables. Mais, le temps faisant et le niveau des adversaires augmentant, je me suis mis à des ouvertures bien plus réalistes.
J'ai un ami de club qui ne joue que le Letton et des ouvertures à base de 1.e4 2.f4. Il sait que c'est moins bien que d'autres ouvertures plus orthodoxes. Mais il se sent à l'aise dans ce type de positions. Et il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Dans la scandinave avec Dd6, il faut faire le distingo entre le système avec a6 et celui avec c6. La encore, les avis divergent sur le meilleur dispositif noir.
@Gipc: je propose le retour du cavalier en e5 dans tes 2 variantes
*7...De6 8.Fe2 Cd5 9.0-0 Cc3 10.bc3 Cb6 11.Ce5 et
*7...Dc7 8.Df3 Cb6 9.Ce5
Et je préfère l'avantage d'espace des blancs dans les 2 cas.
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effectivement dans la deuxième ligne 9.Ce5 me parait bon après 9...Dd6 10.Fe3 on peut envisager g6/g7/0-0 . Les blancs ont peut-être un avantage microscopique mas peut-ête rien difficile à dire.
Dans l'autre ligne on peut jouer 11..g6 sans risque avec égalité ouDf6 suivi dFf5; malgré le léger retard de développement la structure des pions est saine et la dame pas trop menacée..
A première vue ca me parait une ouverture équilibrée un peu comme une Caro Kann. Les noirs ont moins d'espace mais un bon copntrôle du centre et de la case d5 en particulier.
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je pense à peu près comme Gipc (du moins sur l'estimation globale de l'ouverture) et j'ai bien du mal à être emballé par ces positions côté blanc.
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dans ce cas pourquoi pas 7)Cc4 De6 8)De2 Dxe2 9)Fxe2 à la limite les noirs ont moins d'emprise...mais perspectives de gains faibles 'théoriquement'.
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ou alors il faut revenir comme sur la variante 5..a6 à 6.g3 Fg4 7. Fg2/0-0 etc...ca marche peut-être mais Tiviakov a dû regarder j'imagine. Le roi noir est encore au centre un petit moment...
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@Gipc Dans la ligne avec 7...De6: 11...g6 avec l'idée c5 et c4: 12.c4 Fg7 13.c5 Cd5 14.Fg4 Df6 15.Fxc8 puis 16.c4 Et je préfère largement les blancs. Avec Dc7: je suis d'accord avbec toi mais je préfère toujours avoir de l'espace en plus! la position blanche est tout autant saine. Mais l'avantage est moindre que dans la variante précédente.
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Là ca ne marche pas 14...f5 =+ ...gagne un pion je préfère 12.Te1 Fg7 13.Ff3 avec un tout petit plus blanc sans doute, voire même un avantage certain à cause de Cxc6 latent.
Mais je ne crois pas en 7) Cc4 De6 8)Fe2 pour prendre un quelconque avantage significatif en fait, avis personnel qui est toujorus subjectif. Certes les blancs peuvent espérer un petit plus come n'importe quele autre ouverture mais pas +/-
De plus, la pratique est quasi inexistante ici...tout le travail reste à faire, mais j'aime bien les noirs dans ce schéma
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Merci GIPC mais je ne joue jamais Dd6 (et j ai jamais joué) alors c'est pas à moi de défendre ça ; j ai juste signalé que la scandinave n'était pas encore réfutée car un mec à 2660 arrive à annuler contre le No 2 mondial.c'est tout.
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On peut parler ouverture sans parler théorie, non ? Tiens par exemple on pourrait demander l'avis des pros sur l'intérêt pour un 1400 par exemple, d'arriver à la position de la scandinave avec Dd6 et comparer ses chances de survie entre cette posi et une française ou une Pirc non ?
Désolé mais à mon sens un bon prof ne doit pas inciter son élève à jouer forcément comme lui, mais plutôt à découvrir dans quel type de positions celui-ci se sent plus à l'aise
Un MI m'avait fait changer ma hollandaise contre le GD avec Cambridge Springs si les blancs menaient pas leur attaque de minorité après l'échange : c'était certainement louable de sa part mais je me suis jamais autant fait chier aux échecs (ni pris autant de branlées avec des sytèmes ou mon jeu est devenu si "statique")
Donc la scandinave c'est peut-être moyen si tu espères passer le cap des 2100 (encore que...), celà dit c'est p'têt moins moyen que de jouer des systèmes réputés "solides" et arriver péniblement à 1600
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C'est quand même un dialogue de sourd ici. Chacun prêche pour sa paroisse: l'un s'interroge sur la valeur objective de la Scandinave avec Dd6, ce qui intéresse un autre c'est de savoir si c'est jouable ou pas à + 2600, si c'est jouable à +2600 c'est jouable à tous les niveaux, un autre encore s'interroge sur la valeur pédagogique de la variante... Pfff... on est pas sortis de l'auberge!
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Ben non on converge justement ;o) Le post un brin polémique je l'admet, a pour vocation d'exprimer un avis genre "je pense que rien ne se perd, tout se joue", la preuve à haut niveau
Alors un brin réducteur p'têt car tout le monde peut pas jouer un Evans et battre Anand (ah si Kaspi pardonc :op), mais plutôt que d'asséner des vérités vraies, la question qui se pose est justement de dire "Dd6 dans la scandinave est peut-être une alternative si tu viens de perdre 15 fois de suite dans ta française ou ta pirc non ?"
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à Paolo Effectivement, la "vérité" échiquéenne d'un 1400 n'est pas celle d'un MI (bientôt, j'éspère!)
Le MI, et les joueurs professionnels en particulier se doivent d'avoir une approche professionnelle du jeu. On le comprend, il doivent en vivre.
Cela signifie qu'ils ont obligation d'aborder les ouvertures en terme de statistique et de pourcentage, et donc choisir celles qui offrent le plus de chances de garder l'initiative avec les Blancs ou d'égaliser avec les noirs (comme l'a bien expliqué Fox)
Ils se réservent bien sûr, le droit de surprendre leurs adversaires avec des ouvertures "secondaires", mais qu'ils utilisent comme arme surprise, de temps en temps.
Pour le 1400, la problématique est différente. Le résultat de la partie sera (généralement) moins lourd de conséquence, la préparation de l'adversaire sur son répertoire sera le plus souvent inexistante, et je ne parle même pas de la maîtrise tactique ou positionnelle des subtilités de l'ouverture, quelle qu'elle soit...
Donc Simonski a parfaitement raison de dire que la Scandinave offre moins de chance aux noirs de gagner que la Sicilienne par exemple (c'est prouvé statistiquement).
Et Paolo Boï a bien sûr raison de dire qu'un 1400 Elo a lui interêt à jouer ce qu'il aime , avec des ouvertures dans lesquelles il se sent le plus à l'aise.
Je note simplement que Paolo Boï, Fox, Simonski, Tonnairech, Chessifun, et autres , se retrouvent d'accord pour confirmer que la Scandinave n'est pas réfutée.
Après tout,cela devrait rassurer l'auteur du Post...
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surtout que La scandinave n'est certainement pas plus mauvaise que la francaise (faut pas exagérer quand même !)
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Sinon je suis assez d'accord avec cette synthèse Il est évident qu'en dessous d'un certain niveau (élevé selon moi) tout est jouable, à condititon peut-être de ne pas jouer que ca. Personnellement, j'ai besoin de jouer des ouvertures "correctes" au plus haut niveau, de savoir que ce que je joue est objectivement bon, et c'est pour ca que je joue peu de sous-variantes. Mais je ne pense pas que cela soit d'une nécessité absolue pour la plupart des joueurs.
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ils sont marrants les gens ici ils commencent leurs parties au 7° coup...
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ouai bizarre généralement ca commence plutot au 15-20è, nan ?
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"tout est jouable" On lit d'ailleurs souvent l'argument "si c'est jouable par Tiviakov contre Anand, c'est jouable à tous les niveaux". Mais est-ce-que c'est si évident que ça comme affirmation?
Je me vois mal par exemple encourager un jeune joueur à 1700 à continuer de jouer l'ouverture Réti sous prétexte que Kasparov s'en est servi pour battre Karpov... A 2700 on ne joue pas l'ouverture de la même manière qu'à 1700... Si on joue des coups normaux, en suivant les grands principes dans la Réti on se prend une grosse caisse contre un type qui avec les noirs fait la même chose... Idem dans des ouvertures comme la Pirc, la scandinave... Ces ouvertures sont jouables mais demandent une très bonne compréhension du jeu et une capacité à penser 'en dehors' des grands principes (savoir accepter un gros retard de développement et en évaluer les conséquences, se retrouver avec un désavantage d'espace et savoir juger jusqu'à quel point c'est acceptable...). Alors oui Tiviakov en est capable mais je suis pas certain que j'en sois capable à mon niveau et les blancs ont donc un avantage supplémentaire à un petit niveau sur ces ouvertures car ils peuvent se développer de façon naturelle sans risquer de perdre l'initiative... Avec les noirs on se fait souvent punir sans que les blancs aient fait quelquechose d'extraordinaire (j'ai eu quelques mauvaises expériences avec la Pirc par exemple)....
Donc je ne suis pas vraiment d'accord avec l'argument "si c'est jouable par Tiviakov contre Anand c'est que c'est jouable à tous les niveaux..."
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Oui mais j'aime pas le terme... ...."objectivement bon" car comme je le soulignais plus haut, je n'aime pas cette approche "rationnelle" qui tendrait à nous faire jouer un nombre très restreint d'ouvertures et de faire de nous des stéréotypes limités de joueurs de haut niveau dans un jeu dominé par une pensée unique car forcément basée sur le savoir.
Celà reviendrait à dire que ce jeu est mort car il commence seulement aux environs du 20° coup à force d'études théorique qui repoussent la réflexion humaine....jusqu'où ?
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je suis totalement ok avec le dernier post de chessisfun. J'ai un autre exemple pour apporter de l'eau à son moulin : le jeu de Morozevitch, comme je l'ai déjà souligné plusieurs fois su ce forum.
En effet, Moro joue souvent des variantes secondaires, voire réputées douteuses (Chigorine, contre-gambit Albin, systèmes marginaux dans la sicilienne avec les blancs etc.) ; mais cela ne veut pas dire qu'un 1600 puisse en faire autant impunément. Car il ne faut pas oublier que Moro est un monstre d'inventivité et qu'il est capable de trouver des ressources stupéfiantes dans des positions qui, pour un 1800 n'ayant pas le quart de ses idées, sont de véritables poubelles.
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qui a dit que ce jeu était mort ? j'ai bien précisé que je ne parlai que de moi d'ailleurs. Et puis je trouve bien plus marrant de jouer des ouvertures très présentes à haut niveau (najdorf par exemple), ca te permet de suivre certaines parties de manière passionnée lol. Je ne suis pas prêt d'oublier les clashs de 2005 Kramnik-Topalov et surtout Anand-Topalov, avec des parties de folies. Quand tu joues toi même ces lignes tu as l'impression de comprendre un peu ce qui se passe et de pouvoir suivre le débat théorique.
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paoloboi Le MI qui t'a recommandé la Cambridge Springs c'est qui ? :-)
Un MI alsacien ? :-o
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Je ne connais rien à la Scandinave Surtout à 2..Dxd5 ,parce que ça ne me semble pas "intéressant"
Pour moi , c'est de la "partie de café" : il n'y a derrière aucune idée stratégique , simplement l'esor que l'adversaire va gaffer
Donc , normalement , je n'aurais pas pris part à ce débat , si on n'était pas venu me provoquer à proos du Gambit de Cambridge
Pour l'instant , je ne joue pas l'Alekhine , donc il n'est pour moi qu'une variante stratégiquement intéressante :
Si qqn en possède une réfutation tactique , qu'il la publie , et j'essaierai de la réfuter , ou mieux encore , qu'il la joue en JPC contre Schirmer
Mais sans la variante concrète , tout ça n'est pour moi que coquecigrolles et billevesées
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C'est un effectivement ce qu je ressens par correspondance quand les parties comportent rès peu de faute. On a le sentiment parfois d'atteindre la perfection ou de tutoyer le très haut niveau. Les ouvertures les plus classiques s'y prêtent le plus , probablement parce que 'lon a plus e repères ou d'éléments de comparaison.
Bien sûr, comem il a été souligné dans les derniers posts de ce fil, ramené dans le droit chemin, les vairantes secondaires ont aussi leur place. elles sont sand doute intrinsèquement 'moins bonnes', bien qu'il n'existe pas de réfutation claire. Et tout joueur invetif est à même d'apporter une étincelle pour raviver une variante oubliée ou décriée. Et là où c'est extraordinaire, c'est que cela peut se faire sans être GMI ou MI.
Il faut voir que sur l'échiquier l'unité de temps est telle, qu'elle autorise quelques écarts. Et jouer une position inhabituelle ou qui n'obéit pas aux sacro saintes règles académiques,n'est pas non plus toujours synonyme de poubelle ! -)....ce qui ne rend pas non plus la tâche du formateur aisée !
Finalement, ce post est resté constructif non ? On a parlé de la scandinave mais cela eut tout aussi été valable pour ue aure ouvertue dite secondaire.
En aparté sur le jugement d'une position issue d'une ouverture, je ferais plus facilement confiance à un joueur 2300 par exemple spécialiste de l'ouvertue qu'à un GMI à 2600 qui ne la joue que 2-3 fois dans sa carrière, malgré tout le respect que j'ai pour les GM.
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Tiens, un nouveau fil de TonnaireCh ( Qui ne parle toujours pas anglais ;o) sur la SCANDINAVE ?!
Eh bien, je suis d’accord sur tout avec Simonski! –Normal, je me suis laissé dire qu’il allait bientôt se faire Maître ! Effectivement « La Scandinave souffre dans toutes les branches de l'arbre ». Par contre, je suis subitement plus réservé quand, par un de ces subtils glissements sémantiques dont l’énervement a le secret, il qualifie cette défense de « douteuse »...
Car comme dit le proverbe : « No pain, no gain ! »
La connaissance théorique étant la chose la moins bien partagée parmi les très individualistes joueurs d’Echecs ( chacun y allant de sa petite botte secrète contre les variantes secondaires ) ça ne me gêne pas d’avoir à souffrir sur une ligne ( le Cc3-d5xf6_De2 de Shirov) pour tirer ma Nulle, si je ramasse partout ailleurs !
Je joue la Scandinave parce que je sens cette variante, j’ai donc plaisir à la jouer sans n'avoir rien à préparer, grâce à mes 15 ans d’expérience.
Maintenant concernant 3…Dd6 mon sentiment est que bien que moins exposée sur cette case qu’en a5, la Dame noire y exerce aussi moins de pression sur le jeu blanc (clouage du Cc3, contrôle de la 5ème traverse) et peut tout autant permettre aux Blancs de gagner encore du temps en l’attaquant par Ff4 par exemple ou Ce5-c4.
Cela dit, j’étais resté à l’idée que cette variante, ( que j’ai aussi un peu étudiée : grosse arnaque avec les Noirs contre Marciano au Ch-FRA 96 à Auxerre + prépa pour Sophie Millet au Ch d’Europe Bakou 2001, je crois, avec à la clé un gain blanc contre widbow à l’open de Montpellier 2002 ) commençait toujours pour les Noirs par 4.d4 Cf6 5.Cf3 a6. Or, c’est réfuté grave par Khalifman qui reprend d'ailleurs une idée de Santo-Roman, contre Brunellière si mes souvenirs sont bons, que j’avais analysée à l'époque dans E&M
Et je découvre l’option Caro-Kann 5…c6, apprend que Khalifman l’aurait également mentionnée, que je l’aurais donc ratée, et tombe sur un certain nombre de parties, au résultat guère flatteur pour les Noirs dans la suite semblant forcée 6.Ce5 ! Cbd7 (l’option de Tiviakov) 7.Cc4 ! Dc7 8.Df3 ! ( 3 points d’exclamation de suite, à la Igor-Alexandre ;o) 8…Cb6 9.Ff4 Dd8 10.Fe5
Mais un petit diagramme vaut mieux qu’un long discours.
Trait aux Noirs.
Je n’ai pas besoin de l’avis très défavorable de mon Fritz 9 pour voir que je n’aurais aucune envie de jouer cette position : Elle me semble inférieure à toute celles -on dira « tendues »- que j’ai pu rencontrer, hors surprise, dans ma carrière scandinave!
Autre point, il est clair que la prépa d’Anand sur la Scandinave ou toutes ces lignes « casse-gueule » contre 1.e4 est notoirement insuffisante. Une autre preuve figure ici car si Lautier, dans cette partie archi-connue, avait joué mon Dc7 ! qui semble fermer complètement cette façon de jouer pour les Blancs, il aurait sans doute eu du souci à se faire !
Au fait, Khalifman, dans sa série "openings according to " il fait référence à quel joueur connu pour l'ouverture du pion Roi ?!
Eh bien, moi je me dis que le n°2 mondial ferait mieux de lire ce qu’il conseille lui- même ;o)))
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oui je suis aussi de cet avis que 7...Dc7 est insuffisant poru prétendre à l'égalité c'est pour ca que je préconisais 7...De5+ 8.Fe2
Cd5 qui me parait meileur pour les noirs...et jamais joué curieusement.
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7...De5+?? ce serait pas plutôt 7...De6+? Parce que sinon 8.dxe5 me paraît suffire pour les Blancs (à moins qu'on ne parle pas de la même position...)
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8 Cxe5 est intéressant aussi.
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diagramme on parle de cette position?
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oui Et après De6+ 9 Fe2 Cd5, je propose le simple 10 0-0 avec une avance de développement monstrueuse, une dame qui va encore devoir se bouger les fesses et un centre solide. Qui dit mieux ?
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Si si, je l'ai joué et pensait m'en attribuer honteusement la paternité ;o) Alors ça doit faire sourire, c'est sûr, mais qu'importe le flacon, hein ? ;o)
Ensuite pour répondre à Fox sur l'exemple Moro, je vois pas en quoi c'est différent pour un joueur à 1800 : les 2 semblent préférer adopter ce "style" avec les mêmes résultats à leur niveau (demande à Moro de jouer ces systèmes contre Hydra en 2025, tu verras qu'il fera pareil que nous contre des MI aujourd'hui ;op)
Pour l'ami Si-Giang belle perspicacité, pourquoi il continue à le refourguer à ses élèves ? :o)))
Pour Photophore,si j'ai beaucoup de respect pour ses interventions souvent intéressantes, je regrette toutefois toujours cette vision sectaire avec son "partie de café" sous prétexte que la scandinave ne peut atteindre la noblesse d'une sicilienne....navrant.
Enfin pour Dip, ça ne m'amuse pas trop de jouer justement les ouvertures jouées à haut niveau pour la bonne et simple raison qu'un 1009 est capable de réciter une libne de l'Est-Indienne jusqu'au 25° coup et que je vois pas ce qui a d'excitant là dedans.
Sinon pour Eric, ben....non rien j'ai assez d'ennemis maintenant :o))))))
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Ah non pardon, moi je pensais à plus simple 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.d4 De5 ;o)
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De pire en pire 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Cc3 De5
J'ai réussi mentalement à ne pas pousser 2.d4, il est revenu à la charge....chassez le naturel....:o))))
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+1 dip ;o) ça devient carrément une poubelle. S'il faut en venir à ce genre de gigotage pour justifier une variante, c'est vraiment pour le plaisir de démontrer qu'on arrive à tenir, mais quand il est question de jouer et d'obtenir des résultats, mieux vaut faire un choix plus classique. A moins que l'idée ne soit de provoquer l'adversaire à tenter de trouver la "réfutation", justement, pour qu'il en fasse un peu trop. Mais c'est risqué, on ne peut pas recommander ça à n'importe qui.
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je ne suis pas du tout d'accord avec ceux qui croient que pour jouer une najdorf il suffit de réciter les coups, mais alors pas du tout du tout. Il y a à mon avis 100 fois moins de récitation que dans un BDG, une colle, une francaise, un morra, un gambit roi ou plein d'autres trucs comme ca.
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re Paolo oui, on peut tenir le même raisonnement à propos de cette variante, apparemment c'est suffisant pour se faire un 2600 :
[Event "FRA-chT Top 16 GpB"]
[Site "Vandoeuvre"]
[Date "2005.02.04"]
[Round "2"]
[White "McShane,Luke J"]
[Black "Becker,Marc"]
[Result "0-1"]
[Eco "B01"]
1.e4 d5 2.exd5 Qxd5 3.Nc3 Qe5+ 4.Be2 c6 5.d4 Qc7 6.Bg5 Bf5 7.Qd2 e6 8.Nf3 h6
9.Bh4 Nd7 10.Ne5 Nxe5 11.dxe5 Be7 12.Bg3 Rd8 13.Qe3 Qb6 14.Qxb6 axb6 15.Rc1 Bb4 16.0-0 Ne7
17.Nb1 b5 18.c3 Bc5 19.Rfd1 0-0 20.a3 Nd5 21.Nd2 Ne3 22.fxe3 Bxe3+ 23.Bf2 Bxd2 24.Ra1 Bc2
25.Rf1 Rd5 26.Bd4 Bb3 27.Bf3 Rd7 28.Kf2 Bg5 29.Kg3 Be7 30.Be4 Ra8 31.Kf2 Ra4 32.Bf3 Ra8
33.g3 Bd8 34.Rae1 Bc7 35.Rg1 Rad8 36.g4 Bd5 37.Be2 Bc4 38.Bf3 c5 39.Bxc5 Rd2+ 40.Kg3 R8d3
41.Re3 Rxe3 42.Bxe3 Bxe5+ 43.Bf4 Bxf4+ 44.Kxf4 Rxb2 45.Rd1 g5+ 46.Ke5 Kg7 47.Bxb7 Rxh2 48.Ra1 Rh3
49.Be4 Be2 50.Kd4 Bxg4 51.c4 bxc4 52.a4 c3 53.a5 Bf3 54.Bd3 Bd5 55.Bc2 Rh4+ 56.Kxc3 Rc4+
57.Kd3 Rxc2 58.Kxc2 h5 59.Rg1 Kg6 60.Rd1 h4 61.Rxd5 exd5 62.a6 h3 63.a7 h2 64.a8=Q h1=Q
65.Qg8+ Kf6 66.Qd8+ Kf5 67.Qc8+ Kf4 68.Qc7+ Kg4 69.Qxf7 Qe4+ 70.Kb2 Qe5+ 71.Ka3 Qe3+ 72.Ka2 d4
73.Qd7+ Kg3 74.Qd6+ Qf4 75.Qg6 g4 76.Qc2 Qf2 77.Ka1 Qf1+ 78.Ka2 d3 79.Qc3 Kg2 80.Ka3 Qe2
81.Qc4 Qf3 82.Ka4 d2 83.Qc2 Qe2 84.Qc6+ Kg1 85.Qb6+ Kf1 86.Qf6+ Qf3 87.Qa6+ Kg2 0-1
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Paolo, quelles est ta vision des ouvertures? Perso tu me donnes l'impression de réagir à la mode échiquéenne autant que les "mordus" d'ouvertures en t'intéressant justement à tout ce que la mode condamne... Donc si demain 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Cc3 De5 est joué par l'élite mondiale tu te tourneras vers les lignes délaissés comme 1.e4 c5 2.Cf3 d6 ?
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si ces lignes sont jouées par la plupart des amateurs parce qu'ils suivent l'élite mondiale, il fera probablement ça, oui :oD
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Be non je ne suis pas uniquement un éternel contradicteur... Je cherche simplement à confronter ma petite intelligence à celle du gars en face, en essayant de stimuler son processeur et non son disque dur ;o)
Donc une approche simple : on reprend depuis le début et on réfléchit à jouer un truc qui change dès les premiers coups pour éviter de finir comme 99% d'entre nous en blitz : 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 et en ne se demandant jamais : "Tiens, pouquoi j'ai joué machinalement ces coups au fait ?"
Remettre en question l'existant pour ne pas devenir un robot....Wouaw une sacré vision hein, un peu tirée par les cheveux p'têt ? :o))
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Pour Dip : je ne dis pas le contraire et ne fait pas le procès d'une ouverture en particulier mais de toutes en général.
Ne me dis pas que tu commences à réfléchir dès 1.e4 c5 : tu fais comme tout le monde : 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 etc... et même quand j'étais 1400 j'étais capable de jouer le dragon jusqu'au 14...Da5 : génial ça sert à quoi au fait ?
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1.e4 c5 je réfléchis. Enfin, je l'ai fait à la maison. Puis je joue 2.Cf3(!), j'attends, et je ne joue pas 3.d4, sauf exception, pour éviter le phénomène mentionné par Paolo. Non seulement il y a trop de par coeur, mais surtout il y a trop de positions-type relativement mieux assimilées par mes adversaires que dans la Rossolimo, par exemple. Ils ont des repères, ça me gratte, j'aime pas.
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attention ne mets pas dans le même panier la najdorf et le dragon :-). Concerant la najdorf, c'est une ouverture immensément riche, probablement l'une des plus riches, complexes et diversifiées qu'il existe. Rien n'est linéaire : pour preuve Kramnik lui même s'était incliné en 20 coups face à Topalov, dans des lignes pourtant archi-analysées. Si tu ne sais pas jouer ces postions, que tu récites 10, 15 ou 20 coups et que tu n'as pas d'idées, tu te fais démonter. Cette ouverture fait vraiment partie pour moi de celles qui montrent si un type sait jouer ou pas (à l'opposé du dragon je trouve, mais ce n'est bien sur qu'un avis personnel). Je trouve les joueurs de petroff ou d'espagnole bien plus "réciteurs" justement. Toujours les mêmes plans, des lignes nettement plus linéaires, enfin bref...Quand à ceux qui prétendent ne pas vouloir réciter 20 coups et qui jouent dans cette optique des lignes secondaires, l'expérience m'a montré que ce sont clairement ceux qui récitent le plus.
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très juste c'est surtout la Dragon qui est chiante de ce point de vue, si je suis certain que mon adversaire joue la Najdorf, j'aurais tendance à accepter, et je l'ai déjà fait en Nationale - 1 point ;o)
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@PaoloBoi Je trouve ca dommage également, essaye de te mettre à l'Est Indienne et la Najdorf.
Sincèrement, je pense que tu y prendras beaucoup de plaisir car si tu souhaites y exprimer des idées, y a rien de mieux que des ouvertures pleines de richesses je pense.
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? Nationale "tiret" 1 point ou Nationale "moins" 1 point ? :-)
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Après c'est une question de style.. Personnellement, mes choix d'ouvertures sont orientés sur deux critères, la structure de pions et la position du Roi.
Dans la Najdorf (scheveninguen ) j'ai un pion de plus au centre ce que j'apprécie, et dans l'Est Indienne j'ai un Roi plus en sécurité que les Blancs ce que j'aime aussi.
Evidemment, ca laisse l'espace et l'initiative à mes adversaires, à moi de contenir puis de contrer.
Mais sur d4, je joue également le Gambit Dame et la slave pour un jeu plus centrale. Cela me permet de découvrir plus d'horizons.
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Je ne prétends effectivement pas avoir raison Je passe peut-être à côté de certains plaisirs, mais ça me semble malheureusement l'apanage de tout joueur désireux de jouer "service-volée" aux échecs : la recherche d'initiative à tout prix et non la montée graduée en puissance par louvoiement ;o)
Pour ce qui est des "lignes secondaires", je pense que ce qualificatif n'est pas forcément le meilleur pour parler de ce que je joue : la Rossolimo en serait p'têt une effectivement, non moi je jouerais p'têt 1.e4 c5 2.Fc4 pour voir ;o)
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@IDFX Salut FX, comment vas tu ?
Je voulais te féliciter pour le travail accompli sur cette nouvelle maison d'édition.
J'ai lu certains documents et c'est très pédagogique, j'ai beaucoup aimé l'extrait sur la partie de Karpov Unzicker et le thème d'avantage d'espace, un vrai bijou :-)
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Désolé d'avoir un peu pris en otage le post.... ....mais finalement je pense que ce post n'est pas forcément lié à la scandinave comme le pensait Simonski, mais en règle générale sur la "dictature des grandes lignes" ;o)
Ceci étant précisé, merci JMC mais je pense que me demander de jouer l'Est-Indienne, c'est comme si je te disais de jouer le letton :o))
Mes critères sont uniquement ceux qui visent à chercher l'intiative et tenter d'être actif quitte à négliger les grands principes positionnels que j'ai jamais captés de toute façon ;o)
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ah oui mais.. Dans mon Est Indienne, je ne gambite rien du tout, t'es fou attends, tu veux que je me retrouve dans une finale avec un pion de moins ?
A moins que tu me demandes de mater avant, mais ca j'ai jamais su faire alors tu vois :-)
Quoique dans l'Est Indienne, tu fais pas gaffe tu te retrouves avec toutes les mauvaises finales avec ton pauvre Fou de cases noires :-)
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Par contre.. Ton critère est ciblé, donc en effet l'Est Indienne ne pourrait ne pas te convenir, mais la raisons ne serait sans doute pas à cause de récitation théorique qui t'empecherais de mettre à l'épreuve l'imagination de ton adversaire.
Car avec l'Est Indienne et la Najdorf, malgré la théorie monstrueuse, y a toujours de la place pour ca.
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Dire que la Scandinave relève de la partie de café ce n'est pas plus sectaire que de déclarer que le Gambit de de Cambridge est réfuté , et ce sans donner de variante qui le démontre
Je ne serais pas intervenu si je n'avais pas été provoqué sur un point totalement étranger au débat en cours
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salut JM! merci, m'enfin, moi, je ne fais que traduire, hein ;o) Il est pas mal, ce bouquin de Beim, je trouve, ça manquait un peu en français...
re Paolo: mais figure-toi que c'est à cause de JMC que j'ai hésité des années à jouer 1...e5, il m'avait fait peur avec le Letton, au club!! Et c'est une leçon à retenir: je l'ai vu passer de 1499 à 1560 (je crois), puis 1820 et 2000+, en essayant tous des trucs-là, en jouant des gambits écossais avec des pièces partout, mais en travaillant aussi les études, pour finalement aborder un répertoire plus classique/positionnel après avoir mûri. Voilà, ça donne de bons résultats, je trouve, même s'il semble avoi atteint ses limites :oD
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si, "partie de café" c'est sectaire et dire "j'ai été provoqué" c'est prétentieux.
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pour être précis NC
1580
1820
1960
2230 Fide
et l'année suivante, j'ai battu mon premier MI :-)
Mais bon, il y a 15 ans de ca, maintenant je n'arrive plus à battre qui que ce soit.
Et je suis sur qu'FX jouerait 1..e5 avec plaisir contre moi maintenant ;-)
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Au fait, c'est quoi le letton déjà ?
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Rien à voir avec la réfutation... ...celà dit je précisais juste que je jouais la hollandaise et qu'on m'a inculqué les "vrais valeurs" avec le GD (putain quand je repense à ses trucs horribles après cxd4 exd4 avec les manoeuvres Cbd7 / Cf8, attaque de minorité et tout le toutim, ça me fout le cafard ;o)
Alors avec un peu de bol on arrivait effectivement au Cambridge-Springs si le gars décidait de pas prendre d4, et ensuite on faisait tout pour arriver à pousser e5 : sacré challenge pour un gars qui préférait jouer des trucs genre 1.d4 f5 2.c4 e6 3.Cc3 Cf6 4.Fg5 h6 et espérer que les blancs fassent le 0-0 ;o)
Pour JMC : exact, le seul critère "récitatif" n'est pas la cause de mon désamour total de l'Est-Indienne : je la trouve effectivement injouable pour moi
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question culturelle PaoloBoi Elle est de qui cette manoeuvre du Gambit Dame Cd7 Cf8 etc.. ? ;-)
Sinon concernant cette ouverture le Gambit Dame, elle est magnifique, un vrai plaisir.
C'est d'ailleurs grâce à elle que j'ai obtenu mon classement FIDE à l'époque.
Ensuite, je ne l'ai plus joué pendant 10 ans pour la ressortir au dernier tournoi de Puteau et battre un 2269.
Me demande avec tout ca pkoi j'ai cessé de la jouer d'ailleurs :-(
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Ben voilà si JMC a regressé c'est parce qu'il s'est assagi ;o) Alors qu'à l'époque il vérifiait certainement l'adage : "la chance sourit aux audacieux" !
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ta vision est pathétique paoloboi si tout le monde avait la même on en serait encore à l'âge de pierre.
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Aïe la colle... ....Colle : bonne réponse Paolo :o)))
Non je sais pas , j'ai toujours trouvé ça hyper compliqué notamment l'aptitude des noirs à trouver du jeu dans cette p...d'attaque de minorité.
Finalement j'ai décidé de comprendre partiellement les échecs mais d'approfondir justement la partie qui me plaisait au détriment des conceptions qui ne parviennent pas à arriver au lobe frontal chez moi ;o)
Et puis quand on fait abstraction de certains principes, je suis persuadé qu'on ose plus facilement : si tu as peur de fragiliser ta structure de pions, tu risques effectivement de transpirer après 1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 dxe4 4.Cxd4 Cf6 5.Cxf6 gxf6, alors que d'autres trouveront que ce déséquilibre peut être assez intéressant pour l'initiative sur l'aile roi.
Finalement j'avais tort : quelle diversité de conceptions dans le jeu d'échecs hein ? ;o)
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Pat..hétique contre Mat..hématique Fox ;o) Puisque tu sors de ton terrier, explique toi au lieu d'aboyer (si ! si le renard aboie :op)
Explique moi que seule ta conception mérite d'exister et que des gens comme moi ne devraient pas avoir le droit de jouer, ça risque de m'intéresser
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Pour la Hollandaise tu comprendra selon mes critères de choix que la Hollandaise est exclue, pousser le pion f pour affaiblir mon Roi...Brrrrrr !!! ca me fait froid dans le dos :-)
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Pour la manoeuvre Elle est de Stahlberg, ( en esperant ne pas dire de connerie )
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de plus ta réponse à mon post montre que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit. Le niveau de préparation d'un joueur dépend uniquement de son niveau intrinsèque, pas du tout de ladite ouverture. Moro joue des ouvertures marginales et acrobatiques sur lesquelles il est préparé comme un gros porc. Si vous imaginez qu'il découvre tout sur l'échiquier, vous êtes bien naïfs. A l'inverse, un 1600 qui joue la Najdorf connaîtra peut-être une variante jusqu'au 12ème coup, mais pas grand chose à côté. Je ne vois pas au nom de quoi il serait avantagé ou son approche serait condamnable.
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@paoloboi toujours Je passe peut-être à côté de certains plaisirs, mais ça me semble malheureusement l'apanage de tout joueur désireux de jouer "service-volée" aux échecs : la recherche d'initiative à tout prix et non la montée graduée en puissance par louvoiement ;o)
Eh bien je te répondrai absolument pas, car mes choix d'ouverture attestent que je suis au moins autant que toi un joueur de service volée, sans que je sois pour autant obligé d'en passer par un letton ou un éléphant. Vous qui prétendez que tout se joue, allez au bout de votre pensée. Oui, tout se joue, et on peut imposer sa patte dans n'importe quelle ouverture, y compris et surtout dans celles qui sont correctes.
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mouais Franchement Moro est rarement extrémement bien préparé sur ces variantes, faut pas déconner non plus, je ne pense pas qu'il cherche à placer l'adversaire sur un terrain qu'il connait mais plutôt qu'il cherche à placer son adversaire sur un terrain qu'il ne connait pas.
Et je ne pense pas que c'est être naif que de penser ca, il suffit souvent de regarder les temps de reflexion dans les parties de Moro pour s'apercevoir qu'in ne connait pas beaucoup plus la ligne que son adversaire.
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hmmm pas très clair ma phrase le premier "il connait " se rapporte à Moro , le deuxième se rapporte à son adversaire
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Ok Fox Alors sur Moro : effectivement il est peut-être préparé mais son choix est fonction de son style de jeu, il doit être plus facile de jouer pour l'initative avec cs ouvertures qu'avec d'autres donc je mets pas ça uniquement sur le compte de la prépa.
Ce qui en vient à la 2° partie de ton argumentation sur les ouvertures correctes qui permettent de "monter à la volée" : personnellement je pense que seul un déséquilibre profond peut m'amener à une initiative importante car après 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5, je privilégierais des coups comme 3...f5 plutôt que le "correct" a6 avec lequel je doute pourvoir un jour avoir la moindre initiative (ou alors après 15 coups !)
Celà dit puisque nous avons au moins un point commun (le tennis :op), je comparerais ton style à celui d'un joueur solide de fond de court qui vient conclure à la volée, alors que moi je monte à l'ancienne tel un petit Mac Enroe ;o)
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disons plutôt Gerulaitis...
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@IDFx Mon nom a été cité avec moquerie dans un fil où je n'avais rien posté , et ce serait prétentieux que de réagir??
Quant au contenu stratégique de la Scandinave , je fais comme le gendarme , je dubite!!
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Ref JMC On ne dit pas battre un 2269 mais avoir eu l'extraordinaire chance de pouvoir profiter d'un moment de faiblesse de mon cher ami Qopi :D
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Ref JMC bis La manoeuvre introduite par Stahlberg c'est pas d'amener le cavalier b8 en f8 mais c'est de l'amener en g7 soit via d7-f8-e6-g7 soit via a6-c7-e6-g7 pour ensuite règler le problème du fou de cases blanches par ...Ff5.
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non pas du tout désolé mais 3...a6 offre au moins autant de chances de saisir l'initiative que 3...f5. Il suffit de ne pas être fainéant et de faire des recherches là où la théorie le mérite. Pour ne citer qu'un exemple, il me semble que les variantes Moller et Arkangelsk offrent, au prix d'un certain risque, de vraies chances de saisir l'initiative avec les noirs. La Moller a d'ailleurs très bien marché à Wijk and Zee et je ne suis pas loin de penser qu'elle va faire un important retour au plus haut niveau prochainement.
Par ailleurs les quelques joueurs de 3...f5 que je connais sont des gros bourrins de théorie qui connaissent la variante principale jusqu'au 20ème coup, ce qui est à peu près nécessaire appremment pour survivre contre quelqu'un qui connaît la ligne complète de l'autre côté.
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Ref JMC ter Le letton, je crois que c'est 1.e4 e5 2.Cf3 f5.
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Pour clarifier 2 points Moro joue-t-il l'Albin car celui-ci est une ouverture "secondaire" et donc peu usitée et étudiée, ou alors là joue-t-il parce que contrairement à une Est-Indienne par exemple, elle permet aux noirs de développer un jeu largement dynamique et tranchant ?
Personnellement je penche pour la 2° proposition.
Pour Photophore : personnellement je ne comprends pas, j'ai du rater un post, moi je te disais simplement que je ne n'aimais pas la déconsidération d'une ouverture qualifiée de "partie de café", rien de plus
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re Photophore bon, je retire ce que j'ai dit, mais c'est un tantinet exagéré de parler de moquerie ou de provocation, c'est juste une vanne en passant. Quant au contenu stratégique de la Scandinave, je voudrais comprendre ce que ça signifie, tout ça. Si cette défense permet de simplifier la position, alors elle est excellente précisément dans cette optique. Contester immédiatement la présence centrale des Blancs, qui n'ont d'autre choix que de renoncer à installer un pion en e4, je pense que c'est intéressant, non?
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effectivement 3.. a6 offre pas mal de chances pour lutter pour l'initiative mais f5 3. f5 est à mon avis tout à fait jouable et je ne pense pas qu'on puisse mettre sur le même plan le gambit jaenisch, le gambit du roi ou même le contre gambit-albin qui sont des ouvertures peut-être douteuse mais tout de même jouables et des horreurs telles que le letton !
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Parce que t'es un monstre de théorie Fox... ...moi elle ne m'intéresse pas, aussi en regardant une position avec 3...f5, mon plan me semble limpide alors que 3..a6 va, tu as raison, nécessiter que je bride un peu mes velleités guerrières ;o)
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Tout gambit est douteux les amis... ...c'est même leur raison d'être alors...;o)
Sauf bien sûr le gambit dame qui n'a de gambit que le nom bien sûr
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Et aussi son petit frère Le Gambit Reti 1 Cf3 d5 2 c4
En fait , on ne peut etre gambité avec succès que si on est gambitable , c'est à dire si on a du consentir certaines concessions : sinon , le gambiteur peut , au mieux , récupérer sa mise , avec ou sans l'initiative , là est tout le secret de l'Ouverture
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@GrandeSorciere Non non, ce n'était pas un moment de faiblesse, c'était simplement pour vérifier que cette ligne avec les Blancs n'allait pas.
Pour l'anecdote, il avait battu Vachier Lagrave avec les Blancs dans cette variante, mais persuadé que quelque chose n'allait pas, je l'ai joué, en y introduisant une amélioration par rapport au jeu de Vachier Lagrave ( sans aucune prétention ).
Résultat, les Blancs furent très mal au bout de 15 coups et QOPI ne pouvait en fait pas vraiment résoudre les problèmes.
Le jeu noir est très facile ensuite car la variante est difficile pour les Blancs de mon point de vue.
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@GrandeSorciere bis.. Concernant QOPI, c 'est un joueur très solide et très dur à battre en effet, mais bon, il se trouve que cette fois ci, c'est passé.
Donc oui en effet, j'ai peut etre eu de la chance, mais disons d'avoir eu " raison " sur la mise en doute de cette ligne et non un moment de faiblesse.
Il n'a pas eu de bol on va dire :-)
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@PaoloBoi Mais qu'est ce que c'est que cette facon de vouloir pousser le pion f à tout prix :-).
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Ref JMC Je réagissais plus au fait que tu l'identifiais par son classement alors que tu sembles le connaitre plutôt bien... et qu'il n'est pas complètement inconnu ici.
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Je ne le pousse pas sur 1.e4 d6 2.d4 f5 je te le concède... ...même si comme tout gambiteux j'y ai pensé ;o)
Celà dit je rejoins un peu Fox : ma conception est "rudimentaire" : nul louvoiement mais une propension à l'attaque à l'aide du pion "f" (aidé de ses potes "g" et "h") :o))))
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let on be concernant le gambit letton toutes les idées et lignes concrètes ont été données pas le futur MI de FE
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AH CE SIMONE ! EE de ce jour : "Tiviakov, qui ne tenant absolument pas compte des commentaires septiques de sa Scandinave avec 3...Dd6 annule aisément face à Grichuk." moi ce que je note c'est le facilement"....
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un jour.... quand les ordinateurs auront révélé la vérité, peux être je dis bien peux être, il comprendra....
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OH Pinaise !!! Le choix d'Ivanchuk pour une défense Scandinave (la 3e de sa carrière selon les bases de données), avec laquelle il annule tranquillement (les moteurs d'analyses lui accordent même un léger avantage), contre Emil Sutovsky.
ça continu !
il y a écris TRANQUILLEMENT...
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C 'est sur EE (J 'ai oublié de citer mes sources)
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après 2 mois de silence justifié. Tu fais revivre ce fil en parlant tout seul pour pouvoir cracher ta haine. J'espère que ce fil va bientôt arriver à 200 afin que tu arrêtes de nous saouler avec ton fanatisme primaire pro-scandinave.
Je remercie d'avance tout ceux qui aiment troller de venir remplir ce fil afin de le cloturer.
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Qui ça? Moi? Un troll des montagnes?
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Toi même Simonski!
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T'as vu ? Y a quelqu'un qui t'a appelé Simone.
A ta place, je n'aurais pas aimé...
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Eh ben, On peut dire que tu n'as pas beaucoup d'amis pour t'aider dans ton oeuvre de démolition!
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Aide toi, le ciel t'aidera. Ca veut dire : fais le toi même. A plus tard.
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Moi, j'aime bien la scandinave, malgré (ou à cause de) mon petit niveau.;-) Elle m'a valu quelques belles perf, en fait mes premières perf. sérieuses.
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Marrant Mik Moi, c'est l'inverse, j'adore que l'on me joue cette ouverture, je marque bien souvent le point.
J'ai pris mon pied devant la partie Nisipeanu-Prié où les blancs ont donné une belle leçon d'attaque au maître de la scandinave (même si j'étais pour Prié, bien entendu).
Quelques temps auparavant, quelqu'un sur ce forum affirmait qu'il ne fallait plus jouer Fc4 : LOL! Nisipeanu devait avoir un autre avis.
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Pas sympa, le simonski.
Il pourrait nous remercier Mik et moi! Ce fil avance pas mal.
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surtout que Ivanchuk a joué la ligne principale avec Da5, et non Dd6...
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En revanche C'est Grishuk Tiviakov qui est intéressant, j'aimerai bien savoir ce qu'en dit le bouquin de Khalifman et éventuellement ce qu'en pense eric prié.
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lol ! merci badisse! je vous laisse avec cet energumène. La rage dans ces propos même plusieurs mois après est assez impressionnante.
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excellent fil ... que j'ai relu avec plaisir.
"Pas forcément lié à la scandinave mais à la dictature des grandes lignes" (PaoloBoi)
C'est pour ces débats que je viens sur F.E.
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ref ch Tonnaire En fait si Moro gagne en jouant 1.g4 contre un 2600 ça voudra dire que 1.g4 est tout aussi jouable que 1.d4 ou 1.e4 ?
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exactement! si un gm joue g4 c que c'est bon (raisonnement tonnairechien)
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ceci dit Aspomien, c'est vrai que l'Albin est tout aussi jouable que la Nimzo ou que le Gambit Dame Orthodoxe ;-D
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ref Badisse, C'est sûrement parce que tu es plus fort que moi.;-)
Et puis, l'important à mon petit niveau c'est de se faire plaisir et la scandinave fait partie des ouvertures qui me provoquent du plaisir.Et puis, je suis fan de Eric Prié!;-)
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Te plains pas Simonski, bientôt, on dira : Simonski le joue ? Alors c'est un bon coup! (Même si c'est de la daube.;-))
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ou y a t il de la rage dans mes propos ??
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rah le boulet il commence à me gaver stop
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REF ASPOMIEN : à mon avis : oui ! (en plus c'est jouable...)
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