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| Que pensez-vous des clubs par ins11721 le
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| Clubs | |
qui alignent de grosses équipes à la place de leur équipe habituelle ?
Mon équipe jouait la semaine dernière en Nationale 6 (!) pour la première place du classement, et le capitaine nous sort sa feuille de match : 1er échiquier 1960 ; 2ème échiquier 2049 (en N6 !) ; 3ème 1720 et 4ème 1814. Certes ils ont respecté le réglement (le 2049 a joué seulement 2 fois en N4) mais franchement je ne trouve pas ça très sportif.
Résultat : on a perdu 3-1 (un échiquier a quand même réussi à faire une perf.)
Que pensez-vous de ce comportement ? Le réglement ne doit-il pas être plus dur ?
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reponse du chess 15 et nous on n a pas le droit de jouer pour la montée?
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Combien y avait t-il de joueurs habituels de cette équipe durant la saison ?
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C'est un scandale ils auraient du mettre les joueurs les plus mauvais ...
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Effectivement tant que ça marche on joue... Actuellement en jonglant avec le réglement
et en utilisant bien ces joueurs..
Rien n'empeche, encore une fois,
de renforcer à max des équipes...
pour la montée..
et d'affaiblir d'autres
en faussant des groupes !
Une fois de plus contre celà,
je vois pas trop de parades réglementaires..
si ce n'est de faire chez les amateurs
comme chez les pros en Allemagne...
Une composition de joueurs déposé à l'avance
avec titulaires et quelques remplaçants
pour la saison !
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C'est rien que des méchants... Mais bon chacun a déjà eu affaire à ce type de problème, et que dire des vilaines équipes qui partent à bloc en début de saison, vous battent (mais vous trouvez cela normal à ce moment-là), et après deux contre-performances, voyant que la montée n'est plus possible, se désagrègent, laissent leurs MI et GMI au placard, et laissent vos concurrents directs monter à votre place ?
Je dis que c'est pas de chance, mais comme tu le précises, c'est légal pour l'instant, et les abus ne sont pas trop nombreux.
Enfin, je crois que tous les clubs qui ont cette possibilité l'exploitent en général, avec plus ou moins de discrétion, ça fait partie des avantages de jouer dans un grand club.
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Bref ce n'est pas sportif du tout !!! Qu'aurait dit nos adversaire si j'étais venu avec 4 2200 ? Où est l'intérêt ?
L'excuse "et nous on n'a pas le droit de jouer pour la montée? " ne marche pas : je pense que toutes les équipes tentent de faire le maximum pour la montée et ce serait logique que l'équipe permanente la plus forte monte loyalement.
L'idée de déposer une équipe officielle avec 1 ou 2 remplaçants me semble effectivemement bien meilleur. Pourquoi cette règle des 3 matchs joués qui empêche de jouer ailleurs ? Pourquoi pas 2 ou 1 ou 0 ??
Je joue aux échecs depuis 1 an 1/2 j'aime beaucoup l'ambiance des clubs et des compétitions mais c'est ce genre d'attitude qui gâche tout. Les parties auraient été plus belles si les 2 équipes normales s'étaient affrontées !! Enfin je m'en fiche j'ai battu, de fait, un 1814F au 4ème échiquier ! (comme quoi il y a un peu une justice !)
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Pour répondre à la question de JMC Ils avaient 2 joueurs habituels (les 2 premiers échiquiers qui sont passés au 3ème et 4ème.)
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il faut vérifier Si la moyenne de l'équipe qui a joué contre vous est supérieure a la moyenne de leur equipe au dessus, ce qu'ils ont fait va contre le réglement, une equipe du bas n'a pas le droit d'etre plus forte que celle au dessus...Si ce n'est pas le cas, ils sont dans leur droit, et si c'est pour jouer la montée, pourquoi pas...
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Respect du règlement Personnellement, je pense qi'ils sont dans leur droit. A l'inverse, les absences de joueurs titiulaires de N.IV obligent le responsable de puiser dans ceux qui jouent en N.V et de ce fait affaibit cette équipe. La priorité reste en principe à l'équipe 1, par contre un joueur qui aurait fait 3 matchs dans cette équipe ne pourra plus jouer en équipe 2 d'une façon définitive et restera sur la touche quand tous les titulaires de l'équipe 1 seront présents et celà arrive de temps à autre ...
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Je dis BEURK ! Comme je l'ai déjà dit l'année dernière.
Une solution serait (comme je l'ai déjà suggéré, mais il y a eu la levée de bouclier habituelle, LOL!) effectivement d'instaurer la notion de titulaire et de remplaçant, une autre, radicale, serait d'étendre la règle des 103 points entre équipes d'un même club : le premier échiquier de l'équipe N ne pouvant avoir plus de 103 points de plus que le dernier échiquier de l'équipe N-1, et là, on verrait qui c'est Raoul! LOL!
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Ce n'est pas très sportif tout cela ! et surtout ce n'est pas très sympas pour les joueurs habituels ! Leur club ne leur fait pas confiance ?
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ref Oimsi Je ne connais pas cette règle des moyennes Elo !!!
Va falloir que je regarde mon livre de la fédé et j'ai la flemme présentement ;-)
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Nous C'est le contraire... On aligne l'équipe la plus faible et on se fait etriller 8-0... C'est sûr qu'avec une moyenne à 1100, on ne peut pas aller très loin en NV ! ^_^...
A mon sens, il faut le prendre avec le sourire et puis prendre du plaisir sur l'échiquier: Ce n'est pas la dernière fois que l'on verra des coups comme ça. Ils etaient dans leurs droits
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La règle du Elo est respecté D'ailleurs heureusement qu'elle existe cette règle ! elle a empêché nos adversaires du week end dernier de se pointer avec 2 Mi et 2 2200 pour assurer la montée :-))
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Le chess XV a aussi une très grosse équipe en N IV.
Perso, j'ai aligné ce we, une équipe avec presque 150 points de moyenne en plus. ça fait 3 ans que l'équipe essaye de monter. Il fallait assurer le coup ...
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Sauf que, chouia,j'ai par exemple dans mon club un joueur qui joue au 1er en N5 avec un elo à 2050,et qui fait partie effectivement de l'équipe:il a fait toutes les rondes.
Il n'a tout simplement pas envie de parcourir la France avec la N2.Or son elo est superieur à celui des 8e , voire 7e de N2.
Donc çà crée d'autres problèmes ta proposition.
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Ce qui serait bien c'est que lorsque l'équipe s'engage en début d'année, on fasse la moyenne élo des titulaires en interdisant ensuite une variation de plus de x points au cours de l'année (100?). Bien sur on a le problème du classement intermédiaire en janvier je crois...
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a olivften je comprends votre déception mais néanmoins l 'équipe alignée n 'était pas si "monstrueuse"come tu le dis(c est vraiment pas 4 2200!!!)et d 'ailleurs pour avoir assisté au match vous auriez pu annuler(cf partie au 3eme echiquier!)
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En general en NVI ce sont des jeunes.
J'imagine une bande de gamins faisant une superbe saison, pointant en tête toute l'année et à la derniere ronde, leurs adversaires placent des joueurs sortie de nulle part pour faire monter l'équipe.
C'est pas super génial mais bon..
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En general en NVI ce sont des jeunes. 1ère nouvelle...
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pas toujours mais c'est souvent le cas en effet
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ben, pas trop....je joue en N6, la moyenne d'âge de l'équipe doit plus tourner autour de 45 ans que de 15, LOL !
Et si on rencontre parfois un ou deux jeunes (en général dans les derniers échquiers), on rencontre aussi pas mal de joueurs "blanchis sous le harnais". Je ne pense pas qu'on puisse tirer une quelconque conclusion sur l'âge des joueurs de N6...du moins dans ma poule.
@trolldetroy : aucune mesure n'est idéale, j'en suis bien consciente, mais avoue que ton joueur est plutôt une exception parmi les 2xxx...ceux que je connais préfèrent en effet jouer au moins contre des joueurs de leur niveau, et si possible, au-dessus...
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Chouia 45 ans, c'est jeune.
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chouia ... Justement dans notre poule , il y a tout de même une très forte proportion de jeunes ....
il y a au moins deux jeunes par équipes et assez souvent on en trouve 4 voire plus ...
Sauf bien sûr dans la tienne , je le reconnais ! Mais as tu affronté beaucoup d'adultes cette saison ( en N6 j'entend)?
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à lafesse Je ne suis pas déçu de ce match ; nos adversaires ont respecté le réglement. C'est le réglement que je critique et non directement nos adversaires et d'ailleurs je n'ai jamais cité chess 15 ! Bien sûr on aurait pu faire nul. On aurait pu gagner ou on aurait pu perdre 4-0. Le Elo ne détermine pas toujours le résultat d'un match (heureusement.) Mais là n'est pas le débat !
J'ai un copain qui fait du volley à haut niveau et les règles sont plus contraignantes. Par exemple, un joueur qui viendrait de N3 pour jouer en N5 ne pourrait pas ensuite remonter en N3 pendant 3 matchs... etc (je ne rentre pas dans les détails.) Il y a pleins de règles ce qui fait qu'en général (sauf grosses blessures, etc...) c'est la même équipe qui tourne toute l'année avec qq remplaçants.
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@scandien : je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer d'équipe avec plus de deux jeunes pour l'instant...mais bon, je n'ai pas non plus joué toutes les rondes. Je n'ai pas trouvé qu'il y avait plus de jeunes en N6 qu'en N5 la saison dernière, par exemple....
@kavaliov : LOL! ;-)
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pour ce qui est d'affronter des adultes en N6, comme je joue en général au dernier échiquier, je crois que le plus "vieux" de mes adversaires devait avoir 16 ou 17 ans (c'était contre vous)...ça ne se fait pas de demander son âge à son adversaire, si ? LOL !....
Et c'est vrai que c'est un vrai problème, parce que je n'arrive pas du tout à me motiver contre des "petits" qui pourraient être mes enfants...je me transforme illico en "maman" (je suis très mère-poule), et que je t'aide à remplir ta feuille de partie, et que je te donne des conseils (par exemple, sur le fait de ne pas noter le coup avant de le jouer...), et que je te signale qu'il a oublié d'appuyer sur la pendule... :-)
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@JMC : mais pour en revenir à ce que tu dis, je suis d'accord. C'est ce qui a failli arriver la saison dernière : les nouvelles recrues (majoritairement des adultes, donc ça n'a pas grand'chose à voir avec l'âge, en fin de compte) formant l'équipe donnant, bien sûr, peu de "résultats" (ben oui, NC, pas d'expérience...), on m'a dit en Février qu'on m'avait trouvé une équipe de "plus forts" qui allaient "sauver la saison" (au moins, sauver le maintien...)! En tant que capitaine, j'ai refusé de rentrer dans ce genre de combine, non mais ! Une équipe, c'est une équipe ! "les joueurs ne sont pas des pions" (comme dit mon capitaine actuel, et il a bien raison). Je crois qu'en l'occurence, c'est au capitaine de savoir refuser et protéger ses joueurs...jusqu'au "clash" si nécessaire....pour moi, il y a eu "clash", j'ai claqué la porte de mon ancien club en grande partie à cause de ce coup de vache qu'on nous avait fait, à mes joueurs et à moi.
Et puis quoi...il n'y a pas de honte à descendre, si ? au moins, on joue à son niveau...il faut de tout pour faire un monde.
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Entièrement d'accord avec JMC On n'est pas des pions mais des joueurs d'échecs ! Un peu de dignité et battons-nous plutôt que d'appeler le 2000 à la rescousse ; et puis ce n'est pas comme ça qu'on progresse !
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" et puis ce n'est pas comme ça qu'on progresse !" Bien sûr que si ! On progresse en jouant des joueurs plus forts ! ;)
Et puis s'ils ont les joueurs pourquoi pas tenter la montée (pour faire progresser les joueurs qui joueraient une division au-dessus)?
Par contre c'est clair que c'est pas trop sympa de virer la moitié des joueurs de l'équipe juste parce qu'ils sont à leur place en N6 !
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Je ne vois pas ou est le problème... avec les outils maintenant sur le site de la Fédé, enfin, il faut savoir ou ils sont !
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Ref Oliverftn J'ai un copain qui fait du volley à haut niveau et les règles sont plus contraignantes. Par exemple, un joueur qui viendrait de N3 pour jouer en N5 ne pourrait pas ensuite remonter en N3 pendant 3 matchs... etc (je ne rentre pas dans les détails.)
Je trouve ce point de règlement vraiment pas idiot.
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ref grandesorcière Oui mais s'il vient renforcer l'équipe de N5 au dernier match ? ;-)
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Ref Sisyphus Selon les règles déjà en vigueur, s'il a déjà joué trois fois en division supérieure, ce ne sera pas possible :P
(et si ce n'est pas le cas, c'est qu'à l'issue de la saison, il a joué suffisament peu de fois en équipe supérieure pour que l'on ne l'en considère pas comme titulaire à part entière)
Pour info, avec mon ancien club, en NIV, on avait eu droit à un GM à plus de 2500 au premier échiquier de l'équipe adverse, dernière ronde, montée en jeu (ceux qui ont les moyens trouvent toujours ce dont ils ont besoin pour compléter leur effectif en fonction des règlements, nous ne sommes montés que la saison suivante, eux sont redescendus depuis)
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Nationale 4 IDF II... Lutece II 6 - 2 Evry Grand Roque V
f BABAULT Patri… 2324 1 - 0 CLAUDE Daniel 2040
STOVEN Gilles-N… 2139 1 - 0 DROUILLY Michel 2050
MALEKI Nicolas 2112 1 - 0 CHEVALIER Eric 2068
BARBELENET Fred… 2082 0 - 1 FARCY Guillaume 2010
DE POLEON Dariu… 2057 0 - 1 LACASSAGNE Jean 1914
ARSLAN Victor 2056 1 - 0 SATONNET Patric… 1930
LE ROUX Yann-Er… 2058 1 - 0 PARNET Arnaud 1870
KIRSCH Alain 2043 1 - 0 DELESSARD Miche… 1790
Bon boulot là aussi...on améne les joueurs de N2,
ça permet de monter, mais c'est légal !
Faudra quand même que la FFE se penche là dessus,
sinon..je ne vois pas comment un "petit" club
(avec des effectifs limités) pourra monter un jour !
C'est quand même tristounet...
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Lutece le coup parfait ! Babault (2324) 2 parties en N2....
Stoven (2139) 2 parties en N2....
Maleki (2112) 2 parties en N2....
Arslan (2056) 2 parties en N2....
No comment, à 3 parties c'est la sanction !
On comprend aisément les limites du réglement,
et tout l'art de le tourner...
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si on considère une équipe comme une entité en soi... et non comme un grand sac avec une étiquette marquée "Nx" dessus dans lequel on peut fourrer tout et n'importe quoi au gré des adversaires à rencontrer...ce genre de manip équivaut à se dire, dans un tournoi individuel : "zut ! à la prochaine ronde, j'affronte un fort joueur ... pas grave, j'ai vraiment envie de gagner ce tournoi, je vais faire jouer Machin-qui-a-200-points-de-plus-que-moi à ma place pour cette ronde là....par contre, le prix, c'est bien moi qui l'aurai"....c'est ridicule, et c'est tout.
@Bison : oui, les deux Michel m'ont raconté ça mercredi, c'est nul et c'est tout. Alors bien sûr, c'est rendu possible par le réglement...mais c'est aussi rendu possible par les capitaines, les joueurs, et les responsables de clubs qui se croient malins...
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@Bison Que je sache, EVRY est un club aussi important que LUTECE. Vous n'aviez qu'à en faire autant !!!
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Je suis nouveau dans le monde des échecs et il est clair qu'il y a un problème !
L'excuse "Vous n'aviez qu'à en faire autant" ne marche pas ; primo les capitaines n'avertissent pas à l'avance en ce qui concerne la composition des équipes et secundo tout le monde n'a pas le même esprit tordu.
Quand j'ai dit "ce n'est pas comme ça qu'on progresse" je parlais des joueurs écartés par leur club car trop "mauvais" (merci pour la confiance) pour assurer la montée ; alors qu'au contraire ils auraient peut-être eu un match plus difficile mais ils auraient appris pleins de trucs !!
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Cela ne serait pas si grave à haut niveau... Si la FFE n'avait dynamiter la N1 en y autorisant les équipes bis: regardez les classements actuels de n2 et imaginez la n1 de l'an prochain.
Bien sûr, cela ne change rien pour les niveaux inférieurs à la n2.
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Je propose l'interdiction pur et simple de descendre de niveau une fois 1 match joué Par contre un joueur pourrait monter au dessus mais alors 1 fois son match joué il ne pourrait plus descendre.
Ca éviterait les abus.
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je trouve cette proposition absolument stupide elle condamne des joueurs que l'on a appelé une fois en remplaçant dans l'é&quipe supérieure à ne pas jouer du tout tout le reste de la saison.
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oui mais comment faire ?
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Une règle... On peut imaginer une règle simple. A partir du moment qu'un joueur a joué au moins 1 fois dans la saison dans une nationale x, il n'a plus le droit de jouer dans une nationale x-1 mais peut jouer dans une nationale x+1.
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@poutitechatte J'ai oublié une règle quand j'ai composé mon équipe. Je pensais bien sûr qu'Evry allait se renforcer. J'ai même regardé tous les joueurs d'evry susceptibles de jouer.
En fait ils ne pouvaient pas le faire à cause de la règle qui stipule qu'une équipe 5 ne peut pas avoir une meilleure moyenne elo que l'équipe 4. De toute façon, j'aurais assuré le coup quand même. L'équipe 1 de Lutèce est en passe de monter en N1 et si l'équipe 2 ne monte pas, il y aura 3 divisions d'écart ce qui n'est jamais bon pour un club (et ce qu'Evry a bien compris :-) )
Sans cette règle, connaissant la mentalité d'evry (que je ne critique pas du tout), il ne fait aucun doute qu'ils se seraient pointés avec 2 Mi et 2 2200.
Enfin (@ bison), Maleki et Arslan font partie de l'effectif de mon équipe. Jusqu'ici, ils ont joué en tant que remplaçant en N2.
Sans rancune ... ?
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Franchement je ne vois pas pourquoi, vous voulez ajouter de nouvelles règles. C'est déjà le casse-tête avec celles qui existent ...
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L'inverse se produit aussi Des petits clubs qui ne veulent pas monter en N. Sup. par manque de moyens de locomotion, par peur des distances à parcourir et de devoir, pour les joueurs ( toujours les mêmes, hélas, faute d'effectifs ), consacrer de grandes journées entières.
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Règle simple (suite...) Certaines règles deviennent complexes pour essayer de répondre à tous les cas.
La première ronde de nationale est capitale (pour une équipe qui vise la montée ou le maintien).
Donc les capitaines essayent de présenter la meilleure équipe la 1ère ronde(c'est mon cas).
Donc à la première partie d'un joueur en nationale, on lui attribue un chiffre (n). Par exemple 4 pour la nationale 4. Et tout le long de la saison, il peut jouer en nationale 4 et nationale 3 (n et n-1).
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@Renardbrun Je pense qu'il y a là aussi le problème par exemple d'un joueur titulaire de N3 appelé en N2 suite à une defection dans l'équipe de N2 ... pourquoi n'aurait-il pas le droit de jouer aux rondes suivantes ?
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@foxi Je n'ai pas dit cela ou je me suis mal exprimé.
Le joueur qui joue sa première ronde en nationale 4, pourra jouer toute la saison en nationale 4 et 3. Mais il ne pourra jamais jouer en nationale 6, 5, 2, 1 et top16.
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@yegonzo : J'étais là le vendredi précédent la ronde, et j'ai entendu certains capitaines qui essayaient de résoudre la quadrature du cercle, non pas pour renforcer leurs équipes respectives, mais...pour ne pas faire forfait à certains échiquiers...c'était en effet un week-end particulièrement chargé, puisque certains joueurs devaient jouer le samedi et le dimanche, et que, de plus, il fallait au moins un adulte pour animer la rencontre des N3 jeunes qui avait lieu chez nous.
Je trouve que ce genre de procédé n'est pas à votre honneur, même s'il est rendu possible par le réglement actuel.
C'est à cause de problèmes comme ça qu'on s retrouve au fil des années avec des règlements "casse-tête", dont tu es pourtant le premier à te plaindre...
C'est dommage, c'est tout. Et je ne dis pas ça parce que c'est mon club qui en a subi les conséquences...parce que ce genre de pratique est assez répandu, en fait. Tout pour les résultats, au détriment des échecs et du facteur humain : bravo les mecs !
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@Renardbrun si un joueur censé joué en N4 toute la saison doit jouer en N3 la première ronde en N3 suite à un impondérable (joueur titulaire de N2 malade) alors une fois que le joueur de N2 sera revenu il n'aura plus sa place en n2 et ne pourra pas jouer non plus en n3 -> sa saison est foutue.
Deuxième problème : la possible arrivée de renfort en cours de saison (par exemple à la troisième ronde) et qui est nettement plus fort que le dernier echiquier de N3 -> il prend sa place en N3 et le joueur de N3 qui n'a plus sa place dans l'équipe 1 n'a pas le droit de jouer dans l'équipe 2
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ok avec yegonzo il y a assez de règles pour réduire les risques de comportements franchement incorrects.
Il est certain aussi que si on avait pu, à Evry, on aurait également renforcé notre équipe.
Le fait d'avoir un objectif (la montée ou le maintien selon les cas)apporte un aspect excitant aux matchs, l'oraganisation des équipes fait partie du "jeu".
Perso, je dit bravo à Lutèce et leur souhaite bonne chance pour la suite, avec pour seul regret d'avoir perdu 1/2 heure à trouver une place pour se garer pour tomber sur un adversaire pas spécialement souriant ni agréable, mais bon, aucun règlement ne pourra résoudre ce type de problème :)
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sinon..je ne vois pas comment un "petit" club (avec des effectifs limités) pourra monter un jour Je cite bison " sinon..je ne vois pas comment un "petit" club (avec des effectifs limités) pourra monter un jour ! ".
Evry Grand roque est un petit club avec un effectif limité?.
Nous n'avons pas la même conception d'un effectif limité.
Le dernier week-end, j'ai aligné 5 joueurs de moins de 15 ans en N II avec Sautron et on avait la 47ème moyenne de N II sur 48. En N II, Evry II a la plus forte moyenne des 48 équipes et Evry III est la 24ème en moyenne ELO...
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Ne soyez pas si négatifs, Le fait de prévoir l'ascenseur ne me semble pas si mauvais que certains le décrivent. Car, cela permet parfois d'éviter les forfaits. En effet, il est parfois compliqué d'aligner le nombre de joueurs nécessaires et c'est un plus de pouvoir "chercher" dans les équipes inférieures ou supérieures. En plus, cela n'est pas possible toute la saison. Donc, c'est une donnée à prendre en compte. C'est vrai que tous les clubs en ont été "victimes" au moins une fois, mais cet inconvénient présente l'avantage précité.
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@foxi J'ai rien compris à votre première remarque.
2 ème problème : c'est au président et au(x) capitaine(x) de définir les équipes et les stratégies en début de saison.
Je suis capitaine, et en début de saison je demande à chaque joueur de s'engager verbalement.
Exemple ; je veux être titulaire, remplaçant, j'aurais peu de disponibilité, je veux pas me déplacer...Et en fonction de cela, je construis l'équipe.
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@renardbrun c'est normal car elle est incompréhensible. :D
Je voulais dire : "si un joueur censé jouer en N4 toute la saison doit jouer en N3 la première ronde suite à un impondérable (un des joueurs défini comme titulaire de N3 étant par exemple malade) ... " alors une fois que le joueur de N3 sera revenu il n'aura plus sa place en n3 et ne pourra pas jouer non plus en n4 -> sa saison est foutue.
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@chouia tu me fais rire. Ton club a la politique la plus élitiste de France derrière le NAO.
Evry 000 :
Nombre de licenciés A :92
Nombre de joueurs + 2000 : 43 (47 %)
Nombre de joueurs - 1499 : 23 (25%)
Lutèce Echecs :
Nombre de licenciés A :189
Nombre de joueurs + 2000 : 20 (11 %)
Nombre de joueurs - 1499 : 108 (57%)
Je ne suis pas particulièrement contre la politique de l'élitisme ni celle du 000.
Mais ça me fait marrer quand c'est quelqu'un du club qui de prétend garant des vertues morales.
Je le répète, si le 000 avait pu présenter une équipe plus forte, il l'aurait fait. Maintenant vous avez déjà 1 équipe en top 16, 2 équipes en N2 et une en N3 ; ce qui prouve que ça s'est déjà pratiqué par le passé... Dernière chose : Comment sinon expliquer la présence d'un MI lors de la 1ere ronde de N4 ?
J'apprécie l'honneté de Kaktus ainsi que celle de mon adversaire du jour.
Enfin, à tous, je conseille lorsque vous venez à Bastille au club de Lutèce de venir en transport en commun. Tout le monde a des problèmes pour se garer et ça malheureusement on n'y peut rien ...
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@yegonzo : je ne parle pas en tant que représentante du 0-0-0 Je parle pour ma pomme, point. Je sais que mon club a aussi une politique élitiste, mais il se trouve qu'il a aussi, et en parallèle, des actions envers un public plus large, notamment en organisant un Open gratuit, etc...
Je te répète que je parle en général : j'ai toujours trouvé scandaleux qu'on puisse faire passer les résultats devant l'intérêt des joueurs (notamment, des plus faibles), et..en fait, devant l'intérêt des échecs aux-même.
Quel est l'intérêt pour vous de "monter" ? qui ferez-vous jouer l'année prochaine dans cette "équipe" (qui n'a d'équipe que le nom) qui aura "monté" ? aurez-vous les "moyens" (humains et financiers) de vous maintenir ? qu'en ont dit les joueurs habituels de votre équipe ? ont-ils été contents d'être mis au rebut le temps d'une "ronde décisive" ?
Tant mieux pour toi si je te fais rire (puis marrer...décidément...), au moins, mon intervention aura servi à quelque chose de positif, parce que vraiment, tu ne vois guère plus loin que la feuille de match.
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je vois pas le probleme ?! Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux dans la composition de lutece.... les forts joueurs qui ont renforcés l'equipe ne sont pas des "titulaires indiscutables" d'une autre equipe d'un niveau superieur vu qu'ils n'avaient joués que 2 matchs dans l'année. Ceux sont donc des joueurs ne jouant (ou ne pouvant) pas jouer souvent en equipe... en clair des remplacants!!!
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Ref @foxi C'est exact. C'est le point faible. Il faut donc que la première ronde soit bien organisée par les capitaines.
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Règlement. C'est le règlement qu'il faut changer ou adapter. Mais tant qu'une équipe respecte le règlement, ca ne sert à rien de parler "étique", "élite"...
Surtout que les équipes critiquées dans ce post n'ont sans doute pas eu l'impression de monter un "complot".
Donc certaines remarques sont à diviser par 10 pour s'approcher de la vérité. Comme d'habitude...
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Pffhh : un 2049 au deuxième échiquier en N6.... suivi d'un 1814 au quatrième échiquier...faut arrêter, là !
Déjà en N5, ça serait limite...
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à Chouia tu ne connais sans doute pas yegonzo parce que personnellement je ne connais pas de capitaine plus soucieux de la bonne ambiance d'une équipe (ce qui te préoccupe le plus aussi visiblement). alors quand tu dis qu'il ne voit guère plus loin que la feuille de match, ça me fait sourire...
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Perso, je tire mon chapeau à yegonzo !! le règlement est ce qu'il est et l'excellent capitaine qu'il est en tire toutes les ficelles afin d'essayer de remporter une rencontre décisive pour la montée en N3. Les considérations moralo-éthiques de Chouia sont hors de propos. Les interclubs sont une compétition par équipes et le rôle du capitaine est absolument essentiel. S'il utilise le règlement à bon escient, il n'y a qu'à s'incliner et ne pas faire un cirque comme l'a fait le joueur d'Evry après la sonnerie du portable de son adversaire: eh oui, le Directeur de groupe est au courant de tout !!!!
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Est-ce que son adversaire a perdu la partie ?
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Bien sur Il y avait un arbitre sur place.
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C'est vrai que Chouia fait souvent des remarques blessantes sans connaître les personnes. Je n'ai jamais compris pourquoi...
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et d'ailleurs ledit joueur d'Evry poste souvent sur France échecs Ce serait sympa que l'on me donne des explications sur ce qui s'est passé car je jouait dans la même salle mais je n'ai entendu que du brouhaha
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@renardbrun : peut-être parce que j'ai fait l'objet de remarques blessantes de la part de gens qui ne me connaissent pas ? Sait-on jamais ? ce garçon dit que je le fais marrer, que "je me prétends garante de vertus morales" : c'est pas blessant, peut-être ?
Ce n'est pas moi qui ai lancé ce fil. Oliverftn est clair : il trouve anormal d'"aligner de grosses équipes à la place de l'équipe habituelle". Alors épargnez-moi le couplet sur les "considérations moralo-éthiques de chouia", svp, merci.
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Dans la série, rendez à César ce qui est à César... Certains oublient trop souvent quel est le premier intervenant dès que Chouia prend sa plume.
Réactions épidermiques, volonté de provoquer ?;-)
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merci Cornetto grace à toi, je viens de gagner un pari (c'est trop bien les gens prévisibles:).
Je précise que bie que postant relativement souvent sur FE, je ne suis pas le schmilblick :)
(ceci pour contourner les suppositions erronées après la lâcheté de certains posteurs qui préfèrent faire les mystérieux que d'affronter de face ceux qu'ils visent)
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c'est quoi, cette histoire de portable ? il a sonné, le gars a perdu, tout est OK , non ? normal que l'adversaire réclame le gain, non ? Normal que le responsable de la compétition soit au courant, non ?
Et puis qu'est-ce que ça vient faire sur un fil qui parle d'équipes mises sous perfusion afin de jouer la montée ????
Quand je pense qu'on m'accuse régulièrement de détourner des fils....
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hey kaktus c'est pas toi qui jouait contre mon copain arslan??? et je suis content si je t'ai fait gagner un pari... quelqu'un a une explication pour le portable?
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L'arbitre de la rencontre très choqué de ce qui s'est passé m'a fait un compte-rendu exhaustif de la rencontre lundi soir. Au lieu de se contenter du point qui lui avait été accordé, Bison, car c'est de lui qu'il s'agit, n'a pas cessé de déblatérer sur le compte des arbitres alors que l'incident était résolu en sa faveur.Il n'en est pas à son coup d'essai, les arbitres du Championnat de Paris s'en souviennent, n'est-ce pas Whisper?
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Merci menem, poutitechatte &alfila pour votre soutien.
Alfila, je te connais certainement mais d'où ?
@chouia
L'ambition de notre équipe est de monter en N3 depuis au moins la saison d'avant (ma 1ere saison au club). Les 8 meilleurs joueurs de notre effectif sont + 2000 (les 8 du match d'évry - les 2 1ers + un 2011 + un 2015).
Si tu regardes la composition moyenne des équipes de N3, tu verras qu'on a largement les moyens de se maintenir.
Par ailleurs, notre équipe 1 risque de monter en N1 et donc potentiellement faire venir (sans aller les chercher) des nouveaux joueurs ; ce qui va mécaniquement relever le niveau de la notre.
L'an dernier, nous avions déjà tenté de monter mais un mauvais concours de circonstances (plusieurs absents dans l'équipe 1 la veille du match décisif + qqs points de réglements) nous en a empêché.
L'intérêt des joueurs de mon équipe, c'est justement de jouer contre des joueurs de leurs valeurs ou supérieur, c'est à dire en ce qui concerne leur niveau de jouer en N3.
Si on ne monte pas cette saison, la moitié des joueurs ne veut plus jouer en équipe (perso, cette année j'ai joué 1670, 1740, 1830 et 1890).
Et je peux te dire que ça n'a pas été une mince affaire de les convaincre tous de jouer ...
Il est vrai que pour le match important de la saison, je me suis arrangé avec le capitaine de l'équipe 1 pour "assurer le coup".
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@yegonzo : tu fais ce que tu veux, puisque le réglement le permet. J'ai juste dit mon avis.
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de toute façon quelqu'un qui n'aime pas l'économétrie ne peut pas être foncièrement mauvais.
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@chouia Ton 3ème paragraphe est un tissu d'ânerie qui démontre ton manque de maturité échiquéenne.
Au début ton arrivée m'a fait sourire. Tes interventions parfois un peu naïves apportaient de la fraîcheur au forum.
Depuis, tu as eu quelques ennuis (verbaux donc relatifs) avec des forumiens. Je ne t'ai jamais critiqué (ou alors rarement) et je t'ai parfois même soutenu.
La semaine passée, il s'est passé quelque chose pour la 3ème fois. J'ai rencontré un type que je connais par l'intermédiaire du jeu d'échecs. C'est à dire qu'on se connaît tous les deux mais pas plus que ça ... Quand je recontre quelqu'un comme ça, on parle Echecs bien sûr ... "T'as vu la dernière partie de Topalov ?", "Au fait il joue où maintenant trukmuch ?", "Dis moi tu joues quelle variante sur la française..." etc ...
La semaine passée, pour la 3ème fois en moins de 6 mois, je me suis retrouvé à parler de toi avec un type (forcément forumien) que je vois 2 fois par an ! Pas en super bien je te l'accorde ... Et je suis persuadé que je ne suis pas le seul ... Les joueurs d'échecs parlent de toi Chouia ! Tu es une personnalité de notre monde à présent ! C'est incroyable ! Est-ce le but que tu t'étais fixé au départ ?
Ce que je te reproche, c'est pas d'intervenir bien sur. C'est de donner ton avis à tour de bras.
J'ai un job assez cool qui me permet de lire F-E régulièrement (plusieurs fois par jour) et tu remarqueras que je n'interviens pas sur tous les posts pour donner mon avis.
50 % de tes interventions sont percues comme sans fondement voir risibles par 80% des forumiens (essentiellement des joueurs de longue date).
J'ai tenté de comprendre pourquoi et je suis arrivé à la conclusion que ces propos souvent malheureux sont dus à ton arrivée récente dans le monde des échecs. Souvent tu trouves scandaleux, ce que 80% des joueurs qui jouent depuis 10 ans considère absolument normal (les nulles de salon, les compositions d'équipes, l'attitude des joueus pros, le elo, le fonctionnement des institutions, etc ... j'en passe et des biens meilleurs).
Du coup, tu es marginalisé et c'est dommage parce que tu as souvent des trucs intéressants à dire ... mais pas tout le temps !
Tu auras remarqué que les gens qui ont "la côte" ici, ce sont des joueurs avec beaucoup d'expériences (pas forcément les meilleurs même si c'est plus souvent).
Ce que je te demande, c'est de réfléchir avant de poster si ce que tu vas écrire n'est pas une connerie.
Si je t'ai blessé tout à l'heure, je m'en excuse, ce n'était pas le but.
Bon week end à tous
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bien dit El Cave ..
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Portable... Le portable de mon adversaire a sonné...
alors qu'il était dans la salle de jeu,
la partie se jouait, il s'est précipité dehors
en courant.
Beaucoup de joueurs (de différentes équipes
présentes ce jour là à Lutece) l'ont vu,
je me suis adressé à l'arbitre pour réclamer
le gain de la partie.
Le seul point de litige portait sur le fait..
que je n'avais pas arrêté la pendule
avant d'aller voir l'arbitre.
L'arbitre a d'ailleurs téléphoné pour
avoir confirmation de son intention première
(me donner la victoire).
L'arbitre a discuté avec moi et avec le joueur de Lutece et finalement a mis un 0-1 (j'avais les noirs) sur les feuilles de match.
Pour le reste, sur le final, j'ai été assez surement un peu maladroit...en énervant l'arbitre inutilement..en lui demandant s'il fallait que je note quelque chose sur la feuille de match (d'équipes).
Je suis resté assez longtemps à Lutece,
par solidarité avec mes camarades de jeu habituels (à Evry en N4)..jusqu'à ce que la décision se fasse clairement en faveur de Lutèce.
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Dont acte si tu reconnais que tu as énervé l'arbitre inutilement, l'incident est clos.
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Réglement.. Par rapport au réglement intercercles FFE actuel,
je suis d'accord..Evry n'est pas un petit club
et "use" surement, à un moment donné ou à un autre, des mêmes finesses ( par capitaines interposés ) pour parvenir..à faciliter des montées, ou à garder des équipes dans certaines
divisions.
Le débat, pour toi, c'est plutôt..comment faire
pour qu'à chaque fois les clubs (surtout ceux à fort nombre de licenciés, joueurs de tous niveaux)
parviennent..à utiliser le réglement jusqu'à la corde, pour profiter de toutes les finesses
sans honneteté vis à vis de l'éthique...des joueurs...de la nature même de ce qui est, compose
une équipe (ses joueurs habitués à être ensemble).
Je comprends que les joueurs aient envie de monter, de jouer "plus haut"...mais il faudra
bien fixer des limites à tout celà.
Regardons simplement les clubs qui montent
toutes les saisons (N4/N3/N2)...on finit par retrouver toujours les mêmes depuis quelques saisons..ça améne une réflexion !
Sur le match avec Lutece, restons sport...
bonne chance pour la N3 l'an prochain
et ne déclenchons pas une mini-guérilla
Evry/Lutece, même si le match logiquement
fut tendu et délicat pour tout le monde.
J'ai pas trouvé cool...
- de me retrouver serré contre la table pendant
quelques coups
- de ne pas pouvoir échanger une poignée de
main avec mon adversaire en début de match
- de le voir partir faire ses courses
ou se lever très souvent
Maintenant, la saison prochaine tout sera oublié
et chaque équipe fera de son mieux...
De mon côté, j'ai promis à mon capitaine A.Cretois
d'être dispo encore pour tous les matchs...
c'est vrai, j'ai été (comme beaucoup à Evry surement) de ne pas saisir...la possibilité
de pouvoir monter, mais bon ce sera pour une
autre fois..
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@ Bison Peux tu préciser ce que tu entends par : "J'ai pas trouvé cool de le voir se lever très souvent"?
Perso, je passe mon temps à me balader après avoir joué mon coup.
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Donc... Petite déception de notre côté,
car les gars sont très cools et sympas
dans l'équipe de N4 du 0-0-0..
Sinon "chambrez" pas trop Chouia...
elle se prend pas la tête
et est aussi sympa..
Désolé j'ai pas droit aux gateaux,
mais je trouve bien...
d'avoir des personnalitées
dans un club !
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à yegonzo je jouais dans ton équipe dans ton "troisième club"... :-) une très bonne ambiance dans mes souvenirs !!
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Pour mop... Je sais pas trop comment exprimer...
Je le jouais pour la première fois,
il m'a fait aussi un fameux :
-a3,b4,Fb2 et -h3,g4,Fg2
très correct...mais qui "dans l'ambiance"
du match..faisait un peu condescendant.
Tant que tu restes dans l'air de jeu,
tu peux te léver..après avoir joué ton coup.
Ce qui me génait, c'est qu'il bougeait pas mal au début et après il est sorti et est revenu avec un sac transparent et de gateaux (ou quelque chose approchant).
Maintenant un autre joueurs "ami" et présent
dans la salle (Canal St Martin) m'a dit
qu'il paraissait étrange..mais qu'en le connaissant il était très sympa, convivial.
Alors franchement..je sais pas trop quoi penser,
peut être simplement c'était pas le "bon" jour.
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football : Nancy-Lyon (ligue 1) nancy aligne son équipe B(bcp de blessés), l'entraineur de nancy demande a l'entraineur de lyon : "Soyez sportif, ne faites pas jouer govou, juhninho, coupet, fred, carew,..."
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FischerBobby.. En foot..disons que les grands clubs font
des choix, font tourner l'effectif en général..
et qu'entre une qualification en Coupe de la
ligue et une place entre Champions League..
le choix est vite fait !
Au niveau échecs, je suis certain que JCM
et son équipe sauront mettre en route
une réflexion sur le sujet...
sachant qu'il est logique, régulièrement,
de "toiletter" les réglements.
C'est comme celà qu'insensiblement,
le réglement progresse...même si c'est
surement un casse tête pour progresser.
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Portable... En 2005, le portable d'un de mes adversaires a sonné. Il s'est excusé. Nous avons continué la partie. J'aurais eu honte de réclamer le gain de la partie. Même par équipe. Bien que je trouve génant la sonnerie d'un portable.
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Portable...Driinng Actuellement, le réglement a évolué
sur ce point..le joueur peut réclamer
le gain pour la sonnerie ou le simple fait
de percevoir le vibreur du téléphone portable
de son adversaire.
Les arbitres précisent d'ailleurs, souvent avant le début d'un match, aux joueurs de mettre
"en veille" leurs téléphones portables.
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Portable...suite... Je connais le réglement Bison. J'exprimai ce que j'ai fait (et ferai) lors d'une sonnerie (sauf si le portable de mon adversaire sonne plusieurs fois). Il y a le réglement et ce que je pense...
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Disons Renard Le joueur est toujours..libre de sa décision
d'appeller ou de ne pas appeller l'arbitre.
Personne d'autre que le joueur ayant subi
la sonnerie n'est, à ma connaissance,
habilité à faire cette démarche.
C'est vrai que le contexte est souvent important
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Exactement... Il y a le joueur qui a oublié d'éteindre son portable et qui s'en excuse, et l'autre qui croit être seul au monde.
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@ Bison Merci pour les précisions
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une question hors sujet Je crois que l'on doit maintenant jouer son coup et ensuite l'écrire.
Si tel est le cas, que risque un joueur s'il l'écrit avant de l'executer?
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Saine Evolution Le forum devient..très sain,
on écoute les parties prenantes
et on attaque pas tête baissée sur..
le...BISON !
C'est parfait
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A propos du portable Je croyais que limite le joueur n'avait pas le droit de parole, et qu'à la moindre sonnerie l'arbitre était dans l'obligation d'accorder le gain. Ceci pour justement ne pas faire qu'il y ait les "méchants" qui réclament le gain contre les "gentils" qui excusent cette maladresse.
Pour compliquer la situation il faut aussi noter qu'il existe pas mal de clubs (du moins je parle là dans notre groupe de N3) qui ne souhaitent pas monter en N2. Les joueurs de notre club ne seraient pas partant (ayant déjà vécu la N2 et ses déplacements, ils n'en veulent pas). Et pour avoir discuté avec les équipes avec lesquelles nous avons joué, au moins 3 dans notre simple groupe ne souhaitent pas monter. Alors même si on peut imaginer que si une de ces équipes finissaient première, elle pourrait simplement se désister, eh bien souvent lorsqu'on discute il est question de faire un forfait général en cas de "risques de montée", etc... Résultat : la seule équipe qui semble vouloir monter est première de notre groupe ;-)
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@yegonzo : LOL! je ne me suis jamais fixé de but en intervenant sur FE. Je dis juste mon avis, qui souvent va à l'encontre de l'avis majoritaire (mais je ne suis pas seule dans ce cas...), point barre.
Oliverftn dit : "que pensez-vous de ce comportement ? le réglement ne doit-il pas être plus dur ?", j'y ai répondu, comme d'autres. Ensuite, tu te moques de moi ("tu me fais rire !....je me marre!), puis dans ta dernière intervention, tu sous-entend que je ne réfléchis pas, et que je poste des conneries, plus une tr-s fine mais très répandue allusion à mon niveau et à mon expérience...pas très cool, tout ça, et surtout, tellement entendu...
Je suis désolée que tu préfères parler de moi (pour dire du mal, en plus...) avec d'autres joueurs que de Topalov, alors que tu ne me connais même pas. C'est m'accorder une importance que je ne revendique pas.
Pour ce qui est du sujet du fil, j'ai dit ce que j'avais à dire, et je ne reviendrai pas dessus. Ca te déplaît, tant pis. Sache, si toutefois ça t'intéresse, que pas mal de choses que tu dis me déplaisent, et alors ? Je n'en fait pas une histoire pour autant, et je ne vais pas ensuite déblatérer sur ton compte avec d'autres joueurs. Parce que je pense que tu as le droit d'exprimer ton opinion, que je ne traite pas de connerie (contrairement à toi...).
Nous n'avons pas la même vision des échecs, dont acte. Mais chacune de nos positions est défendable et respectable.
Lorsque je dis que "tu ne vois pas plus loin que la feuille de match", c'est une façon imagée de dire que tu donnes priorité au résultat, rien de plus, ça ne veut surtout pas dire que je doute de tes capacités intellectuelles...Alors que quand tu me conseilles de "réfléchir avant de poster", tu me prends vraiment pour une idiote, c'est clair.
Attends donc de me rencontrer au lieu d'avoir des opinions toutes faites. Perso, je me garde bien de sous-estimer mes interlocuteurs. Je te demande d'en faire autant.
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Egalité... La phrase "tu ne vois pas plus loin que la feuille de match" est aussi blessante que "réfléchir avant de poster".
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Relax.. Chacun ou Chacune doit pouvoir trouver sa place
dans les échecs, surtout amateur,...
et puis si Chouia est devenue une "personnalité"
du Forum, rien ne sert de la jalouser.
Le plus interessant ici, c'est à mon sens,
la diversité des personnes (licenciés ou non,
joueurs/présidents/arbitres/responsables)
qui interviennent...
Alors franchement le débat récurent
pro on anti-chouia n'est-il pas un peu simpliste !
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Pour une fois, d'accord avec Bison;-)
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malgré que ce soit un joueur du OOO, Mik ??
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Ben oui, même au OOO, il y a des gens que j'apprécie, tu vois, je ne suis pas si sectaire;-)
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Mail à JCM.. J'ai envoyé un mail à Jean Claude..
sur le réglement des intercercles,
sans focaliser sur Lutece/Evry de N4,
et un voeux personnel d'évolution..
C'est sur mon blog échiquéen au 21/01/06
http://echecsfun.canalblog.com/
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Merci Bison, et merci Mik :-)
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A bison Merci pour ta lettre à JCM ; par contre tu aurais pu aussi parler de mon expérience en N6 ?
par ailleurs ta lettre n'est-elle pas également trop compliquée à lire ?
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@Oliverftn : je crains que l'expérience que tu as vécue en N6 ne soit décourageante à la longue pour les débutants et les "petitement classés" si elle se reproduit trop souvent. On risque de voir certains petits clubs renoncer à engager des équipes en Nationale, sachant que de toutes façons, ils enverrons au casse-pipe leur joueurs...j'ai vécu ça la saison dernière en N5...on a beau dire que le résultat est secondaire (surtout pour une équipe de NC...), à la longue, certains joueurs du club vous regardent de travers (voire pire!), puis on a de plus en plus de mal à motiver ses troupes, le premier classement est très long à obtenir (peu de parties compatibles, vu l'énorme différence de Elo), et de plus, il est très très bas, et donne encore lieu ensuite à des remarques désagréables de la part des "joueurs chevronnés"...Remotiver ces NC à participer la saison suivante devient alors difficile...on se dit que, puisqu'on est descendus ("relégué" a, je trouve, une consonnance péjorative...) en N6, on aura enfin une chance de jouer des gens du même niveau, mais si c'est pour se trouver là encore avec des plus de 2000 en face...franchement...
Je pense que la FFE devrait sérieusement se poser la question de la place des adultes débutants...en IdF, les critériums pion et cavalier jouent effectivement un rôle important et encourageant dans l'intégration des NC adultes au monde de la compétition, mais à mon sens, les Nationales deviennent de plus en plus une chasse gardée des mieux classés...était-ce vraiment l'objectif recherché lors de la création récente de la N6 que de voir s'y aligner une équipe telle que celle que tu as décrite ? je ne le pense pas.
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@Chouia, Ce que tu soulignes est fort juste.
Sauf que lors de la création d'un club, ce dernier est obligé d'engager une équipe dans la division la plus basse .Ce qui signifie en NVI. Mais un nouveau club ne signifie pas des joueurs nouveaux, ils peuvent être bien classés.
Evidemment, cela ne semble pas être le cas ici.
Il serait bon que les clubs puissent engager une première équipe en NV , voire NIV, selon le niveau des joueurs, même s'il s'agit d'un nouveau club.
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@Mik : j'ignorais totalement cette obligation...... Mais que se passe-t-il si le club ne dispose pas de suffisament de joueurs prêts à s'aligner en N6 ? Ce sont tout de même des équipes de 6....
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@ chouia, A ce moment là, ils engagent une équipe en critérium .
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Ils ne sont pas tenus de jouer en Intercercle mais ils sont actuellement obligés de gravir les différents échelons.
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il y a malentendu je crois Ce que veut dire Mik, c'est que si un nouveau club veut jouer en Nationale, la nouvelle équipe doit s'engager en N6, et année après année gravir les échelons. Bien sûr que ce club n'est pas obligé d'engager une équipe en Nationale.
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En N6, il y a de tout Comme c'est une compétition départementale, c'est le Comité Départemental qui décide du nombre d'échiquiers. Dans le 92, nous avons opté pour 5 après sondage auprès des clubs concernés.Dans les autres départements de la Ligue, c'est 4 ou 6.
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Mon petit avis :)) Je suis contre autoriser un club a être parachuté en Nationale X. Si on place un club en Nationale X il faut en sortir 1 autre. Quel club aimerait qu'une équipe montée de toute pièce par une personne investissant énormement dans son club relègue un petit club de joueurs soudés ? personne. Premier point.
Second point. Oui pour une espèce de limite au différence elo entre une équipe n et une n-1. Il arrive très souvent que le premier échiquier de l'équipe n soit bien plus fort que l'équipe n-1. C'est vraiment dommage je trouve.
Pour le coup des renforts je ne vois pas où est le problème à partir du moment où l'équipe 1 ne se trouve pas très affaiblit (cf point au dessus). Si l'équipe 1 a pas mal de remplaçant ce n'est plus vraiment des renforts.
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Olivier...N6 Peux-tu parler de ton expérience et vécu...en N6 ?
Après tout c'est aussi aux joueurs de cette Nationale de faire part à la FFE..de leurs impressions sur les réglement.
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Sinon... Je perçois qu'en N6...c'est le même probléme
que dans les autres Nationales,
dès qu'une équipe jouera la montée...
pour le match important de la saison...
elle "blindera" en toute impunité son équipe,
avec des gros élos et se trouvera toujours
des excuses "bidons"( pas de soucis le réglement est respecté..l'éthique on s'en fout, on monte !, l'adversaire n'avait qu'à faire pareil, il n'accepte pas la défaite et n'est pas sportif ) !
Tant que l'on ne se décidera pas pour "fixer"
les joueurs au sein d'une seule Nationale
par saison ( dans une équipe composée et déposée au départ, avec titulaires et remplaçants )..
ce sera la cata !
Avec la compo des joueurs...les directeurs de groupe pourraient aussi être plus surs
de..préparer des groupes plus "équitables"
et intéressants pour tous.
Chacun doit assumer ses responsabilités là dedans,
personnellement en tant que joueur à Evry,
je ne jouerai cette saison qu'en N4...
et c'est aussi bien plus réglo pour mon capitaine !
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CorranHorn.. Le probléme de ton exemple, c'est que les clubs
ayant beaucoup de joueurs licenciés...
ont des facilités "importantes" pour pratiquer des arrangements "légaux" !
Même avec des calculs d'apothicaires prenant en compte les moyennes élos des équipes, et en les classant par Nationales...
Rien n'empeche les capitaines d'un même club
de calculer le coup, dès le début de la saison,
et de faire tourner des joueurs..juste pour deux matchs..en Nationale supérieure, avant brusquement de les redescendre pour aider une équipe à monter !
Dans le réglement, il y a un probléme très clair..UNE AMBIGUITE TROUBLE...
qui fait que tant que tu n'es pas titulaire
dans une Nationale (3 matchs), ça permet beaucoup de choses pas très nettes...
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Bison... Oui mais dans ton hypothèse un club qui a une équipe de 9 joueurs doit en avoir 13-15 de ce niveau pour renforcer une équipe II sur un ou deux matchs. En réalité ces joueurs auraient très bien pu jouer dans l'équipe II dés le début de saison. Là personne n'aurait rien trouvé à redire. Lorsque l'on écrase une compétition il n'y a pas forcement besoin de placer toujours son équipe type.
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Sylvain.... Sylvain RIVIER à la FFE m'a confié qu'il était
conscient de ces "petits" problèmes réglementaires
et que celà avait été débattu en CT à la FFE,
puis en CD..mais actuellement sans vote clair décidé !
Disons que c'est dans l'air...et que Sylvain and
co à la CT planchent, alors souhaitons leur de nous mitonner progressivement un réglement
bien efficace et satisfaisant.
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Pourquoi ? CoranHorn...
Il n'y a pas à passer son temps à essayer...
de renforcer l'équipe 2 ou 3 du club,
bientôt il faudra créer un poste de responsabilité au sein de chaque club important !
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;-) Pour tenter de renforcer à longueur de temps ? C'est simple le caractère humain. Lorsqu'un club se trouve avec plusieurs équipes ayant un écart trop grand (le chiffre de 3 divisions a été avancé il me semble assez juste) les joueurs de l'équipe n-1 ne souhaitent pas forcement être titulaire à part entière dans l'équipe n. Du coup pour garder un maximum de bons joueurs dans le club beaucoup de club font tourner les "remplaçants". Pour une équipe de 8-9 joueurs avoir 2-3 emplaçants n'est aps un luxe. Parfois l'équipe n pioche dedans systématiquement parfois non c'est en fonction du club je dirai. Pour revenir au sujet de départ. Un club a renforcé une équipe en faisant jouer les remplaçants de l'équipe n-1 en n. Je ne vois pas le problème si l'équipe n-1 ne présentait pas des joueurs fantome derrière. Autrement dit l'éuipe renforcée aurait très bien pu toute l'année jouer avec tous les joueurs à 2.000 et écraser encore plus la compétition. Les matchs n'auraient alors souvent compté ni pour les renforts ni pour les joueur classique de l'équipe adverse (sauf en cas de défaite du joueur ayant un elo plus fort ce qui arrive mais est très rare).
Je précise que dans mon club nous ne marchons pas ainsi. Si on renforce c'est pour faire jouer grand maximum un joueur de plus. Le décalage des échiquiers font le reste. Nous avons une équipe dans le top16, une en NIII et deux en NVI. A chaque fois nous avons pris la grille des joueurs classés par Elo et nous avons mis les x joueurs que necessitaient la compétition plus 2-3 remplaçants. Les maladie, repas de famille, ... font le reste et nous avons peu de joueur à faire descendre ;-). par contre j'ai vu et là ça me choque des équipes en NIV avec des joueurs à 1200 derrière suivi d'une équipe en NVI avec des joueurs à 1700 devant. Et ça je trouve que c'est dérangeant.
Pour être plus explicite un renfort de ce type ne me choque pas. Avec un delta positif :)
Equipe n-1
Joueur classement vers x
Joueur classement vers x
Equipe n
Joueur classement vers x-delta
Joueur classement vers x-delta
Par contre celui-ci me choque.
Equipe n-1
Joueur classement vers x
Joueur classement vers x
Equipe n
Joueur classement vers x+delta
Joueur classement vers x+delta
Donc la question est est ce que l'équipe ayant renforcé son effectif n'avait pas de joueurs fantome en n-1.
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Clair... Comme de l'eau de roche....
Pour ma part c'est plus simple...
Evry 000 à 6 Nationales...
je joue en N4 avec 1914 Fide et je cherche
pas à faire des piges à droite ou à gauche !
Il y a assez à faire opens, critériums
ou autres compets..
Encore une fois soit on a le courage
d'être plus sévère sur le réglement
(titulaires + par ex 3/4 remplaçants fixes
par équipe...en début de saison)..
soit on laisse couler..et les dérives,
elles arrivent rapidement.
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fair play pour ma part j 'ai souvent à déplorer que l 'équipe adverse soit plus forte que la nôtre.
y aurait il possibilité d'une éventuelle modification du règlement pour remédier à ce problème récurrent?
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cf corran le delta est souvent discriminant
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Fahr451... Facile de faire de la fine plaisanterie
au 2éme degré...
Ce qui est en cause, ce sont uniquement les arrangements pour renforcer une équipe...
et qui arrivent (comme par hasard) le jour
d'un match décisif en Nationale !
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Est-il toujours possible de se barrer avec une équipe complète et de l'intégrer à un nouveau club? Tout cela afin d'éviter de gravir les échelons 1 par 1 en commençant par la N6...
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Bon, si la CT considère que c'est un problème.... "c'est déjà ça", comme dit Souchon....
Mais je commence à me méfier, moi, de ce qui risque d'en sortir...quand ils disent se pencher sur le problème des féminines, ils sortent de leur chapeau l'idée d'un critérium uniquement féminin....LOL!
Si Yvéchecs se penche, qu'il mette aussi de bonnes lunettes... ;-)
Perso, je suis comme Bison, ces "petites cuisines" me dégoûtent. Je considère que quand je fais partie d'une équipe, c'est pour la saison....Jusqu'à ce que je considère (et je me demande si ça va pas finir par arriver, à force...) que les Nationales, telles qu'elles existent actuellement, m'intéressent de moins en moins....La saison dernière, je m'y suis investie plein pot, je m'en suis pris plein la figure. Cette saison, j'ai fait plus doucement, mais je constate que dans l'esprit, rien n'a changé...je sens que la saison prochaine, je lèverai le pied.
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cf bison sérieusement (puisque toute plaisanterie algébrique est à bannir) dans notre groupe une équipe a une moyenne de +900 par rapport à toutes les autres (avec une moyenne supérieure à notre propre équipe une qui joue deux divisions au dessus...) et donc le suspens pour la montée est inexistant c 'est comme ça ; ça ne nous empèche pas de jouer chaque ronde à fond et avec "beaucoup de plaisir"
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@Fahr451 : +900 ????? Les gars de cette équipes doivent se faire tartir à cent sous de l'heure....faire des déplacements pour jouer dans ces conditions, faut se donner des coups de pieds dans le fondement le dimanche matin, non ?
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je me suis gouros bien sur pas la moyenne mais le total(sur 5 echiquiers)
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LOL! j'ai eu peur ! ;-)
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précision eux : 2048 de moyenne; ,nous= 1650;nous avec une moyenne supérieure aux autres équipes restantes
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le prombleme du niveau des equipe c'est que souvent dans les gros club ,vous avez une bande de copains qui aime ce retrouvez pour jouer le Dimanche (et souvent aller manger après). Donc quelle que soit le niveau des joueurs il joue ensemble; Donc dans la meme equipe vous avez des 2000 et des 1200. J'ai meme connue une equipe de ce type qui en N4 a gagné sa monté en N3. pour le bien du club ces joueurs on continué en N4 et c'est equipe plus competitive qui a jouée la N3
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quelques précisions @chouia : il ne faut pas tout mélanger. la fameuse "idée" de critérium féminin est apparue lors d'une réunion ligue IdF, sur le ton de la plaisanterie, et non au niveau fédéral.
La CT fédérale a lancé le débat sur deux dossiers importants à mes yeux :
- le renforcement des équipes de divisions inférieures (c'est le sujet initial de ce post). La CT avait proposé un point de règlement visant à diminuer progressivement la possibilité à un joueur de venir renforcer une équipe "d'en dessous". Cela a ensuite été discuté en Comité Directeur, et un débat assez mouvementé s'est instauré, notamment parce qu'un club du Top 16 s'est insurgé (non, je ne donnerai aucun nom !). Suite à cela, j'ai alerté le Bureau Directeur fédéral, leur demandant de bien réfléchir : vaut-il mieux se plier aux exigences d'un club de l'élite ou faire en sorte que tous les "petits" clubs ne voient pas leur compétition faussée par l'arrivée soudaine et ponctuelle de très forts joueurs dans certaines rencontres décisives ?
Donc la discussion est entamée, on y travaille.
Au sujet des féminines, cela dépasse largement la CT. Lors du dernier CD, j'ai demandé officiellement que ce dossier (qui faisait partie du programme de l'équipe) soit enfin à l'ordre du jour et que le Bureau et le CD donne une direction à prendre, une ligne politique générale. Le secteur technique s'adaptera à cela avec, pour ce qui vous intéresse au plus haut point, la décision de maintenir ou non la présence des féminines obligatoire dans les équipes.
Mais avant de prendre une décision, il doit y avoir une réflexion, un débat, et cela va prendre du temps.
Mais ne vous inquiétez-pas, ce n'est pas tombé aux oubliettes.
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@yvechecs, je compte sur toi ! Merci pour tes explications instructives.
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.... Pour répondre au problème posé très précisement ici je donne mon avis. Je suis capitaine de 4 équipes pour mon club. Il est difficile de demander tout au long de l'année à des joueurs de se déplacer pour faire des parties non compatibles .... Que fait on alors lorsque le nombre de joueur permet de faire tourner tout en assurant la victoire ? Et bien on fait exactement comme le chess XV : on fait tourner l'effectif. Le chess XV a gagné ces 3 premiers matchs 4-0 (qur 4 échiquiers en IDF II 75) chapeau. Sur la quetrième ronde le résultat samblait moins évident. Alors les renforts sont arrivés. Mais ces renforts n'ont pas déplumés l'équipe de NIV. Mis à part à la ronde une où le capitaine ne connaissait pas le niveau des équipes adverses chaque fois les joueurs du chess 15 ont fait des parties compatibles. Chaque fois ils ont gagnés 4-0. Rien à dire au club ni au capitaine à part "chapeau l'artiste très bonne gestion d'un groupe de joeurs". Et que l'on ne me parle pas de renfort pour ce cas précis. Le chess XV a géré un groupe de joueurs. L'équipe 3 du chess 15 avait en NIV une équipe dont les derniers échiquiers étaient du même niveau que les premiers d'IDF II. J'espère qu'aucun règlemnt ne viendra bloquer ces possibilités car dans ce cas précis les joueurs à 1800-2000 de cette équipe auraient du faire des matchs contre des NC 1499-1320 notament en ronde II. Si c'est celà que l'on propose comme projet aux joueurs je pense qu'il y aura un sacré retour de baton.
Est ce que le problème des "petit" "gros" club ne vient pas du fait de ces compétitions où l'on ne place que 4-6 joueurs ? Une équipe qui descend de NIV en NV a deux joueurs de libre. C'est pourtant à priori la même équipe qui va rejouer la montée. Les deux premiers échiquiers ne seront pas beaucoup plus intégrés dans l'équipe n-1. Donc on fera tourner en fonction de l'adversaire. Et là certaines personnes viendront crier au scandale des renforts. Alors dans ce cas plaçons sur toutes les nationales des nationales à 8-9 joueurs. Il y aura moins la possibilité de faire tourner en petite division pour les équipes qui descendent. Par contre cette fois les "petits" club diront qu'ils n'ont pas assez de joueurs pour y intégrer une équipe complète toute l'année. Je sais nous sommes en France il y aura toujours des raleurs ;-)
Le système actuel me semble bon mise à part la possibilité de déplumer l'équipe n-1. Pour trouver des équipes d'à peu près le même niveau tout au long de l'année il y a les critériums.
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désolé j'ai oublié les BR Pour répondre au problème posé très précisement ici je donne mon avis. Je suis capitaine de 4 équipes pour mon club. Il est difficile de demander tout au long de l'année à des joueurs de se déplacer pour faire des parties non compatibles .... Que fait on alors lorsque le nombre de joueur permet de faire tourner tout en assurant la victoire ? Et bien on fait exactement comme le chess XV : on fait tourner l'effectif. Le chess XV a gagné ces 3 premiers matchs 4-0 (qur 4 échiquiers en IDF II 75) chapeau. Sur la quetrième ronde le résultat samblait moins évident. Alors les renforts sont arrivés. Mais ces renforts n'ont pas déplumés l'équipe de NIV. Mis à part à la ronde une où le capitaine ne connaissait pas le niveau des équipes adverses chaque fois les joueurs du chess 15 ont fait des parties compatibles. Chaque fois ils ont gagnés 4-0. Rien à dire au club ni au capitaine à part "chapeau l'artiste très bonne gestion d'un groupe de joeurs". Et que l'on ne me parle pas de renfort pour ce cas précis. Le chess XV a géré un groupe de joueurs. L'équipe 3 du chess 15 avait en NIV une équipe dont les derniers échiquiers étaient du même niveau que les premiers d'IDF II. J'espère qu'aucun règlemnt ne viendra bloquer ces possibilités car dans ce cas précis les joueurs à 1800-2000 de cette équipe auraient du faire des matchs contre des NC 1499-1320 notament en ronde II. Si c'est celà que l'on propose comme projet aux joueurs je pense qu'il y aura un sacré retour de baton.
Est ce que le problème des "petit" "gros" club ne vient pas du fait de ces compétitions où l'on ne place que 4-6 joueurs ? Une équipe qui descend de NIV en NV a deux joueurs de libre. C'est pourtant à priori la même équipe qui va rejouer la montée. Les deux premiers échiquiers ne seront pas beaucoup plus intégrés dans l'équipe n-1. Donc on fera tourner en fonction de l'adversaire. Et là certaines personnes viendront crier au scandale des renforts. Alors dans ce cas plaçons sur toutes les nationales des nationales à 8-9 joueurs. Il y aura moins la possibilité de faire tourner en petite division pour les équipes qui descendent. Par contre cette fois les "petits" club diront qu'ils n'ont pas assez de joueurs pour y intégrer une équipe complète toute l'année. Je sais nous sommes en France il y aura toujours des raleurs ;-)
Le système actuel me semble bon mise à part la possibilité de déplumer l'équipe n-1. Pour trouver des équipes d'à peu près le même niveau tout au long de l'année il y a les critériums.
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C'est complètement normal chaque club se démerde comme il peut !!
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Normal quoi ??? :))
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@Simonski Oui, c'est possible, sauf que tu ne pourras pas aligner + de 3 joueurs à chaque ronde dans ta nouvelle équipe, tous les joueurs qui se sont barrés étant considérés comme mutés.
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@yvéchecs : ben en tous cas c'est sympa de venir nous tenir au courant de l'avancement des travaux. :-)
Que les gens en haut lieu se soucient de ce problème et qu'ils cherchent des solutions est une très bonne chose. Tu as raison : il faut en débattre sérieusement et surtout, ne pas se laisser influencer par l'éventuel lobbying de tel ou tel club, qu'il soit puissant ou non....alors, on ne peut que te souhaiter bon courage. ;-)
@corranhorn : les critériums n'existent qu'en IdF, à ma connaissance, et donc, on ne peut guère prendre en compte leur existence pour prendre une décision qui concerne l'ensemble des clubs français.
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merci Je ne savais pas pour les critériums. Dans ce cas ça limite beaucoup le nombre de matchs possible sur l'année. Vive l'IDF ;-)
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je précise ce que je voulais dire on prend l'équipe 1 d'un club et on en crée un nouveau club ! Donc on se retrouve par exemple avec 9 joueurs dans un nouveau club en N2. Si on crée un nouveau club on est considéré comme mutés? ca serait absurde!
Sinon peut t'on prendre l'équipe 1 et l'insérer dans un autre club?
Pour les 2 cas quelles sont les conditions? Il faut que les 9 joueurs donnent leurs accords ? et dans ces 2 cas ils seront tous considérés comme mutés??
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Ca s'est déjà vu Et oui, dans ce cas, les 9 joueurs qui créent leur nouveau club sont mutés. Par exemple le club d'Evry Echecs.M@t, ou encore à la fin du siècle dernier l'Echecs Club de Lyon qui a commencé en N5 avec une équipe de N2.
La seule exception prévue par le règlement est le cas où il y a scission d'un club. Dans ce cas, les joueurs du club d'origine ne sont mutés dans aucun des deux clubs issus de la scission (et les deux clubs se partagent les équipes de l'ancien), mais la scission doit avoir été votée en AG et ensuite approuvée par la FFE, ce qui veut dire que ça risque de ne pas être un cas de figure très fréquent.
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même si on prend l'équipe telle quelle ? avec les 9 mêmes joueurs ? Ca s'est déjà vu dans le val d'oise ya 15-20 ans !
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Oui J'ai mentionné le cas de l'Echecs Club de Lyon parce que mon club de l'époque les avait joués en Coupe de France en 1997-98 et j'avais eu l'occasion de discuter avec un de leurs joueurs. On s'était quelque peu étonnés de voir arriver un club de N4 avec quatre 2200, et il m'avait dit que c'était exactement ce qui s'était passé la saison d'avant et qu'ils avaient dû recommencer en N5 avec tous les joueurs mutés.
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ok donc ce n'est plus possible c'est bon à savoir !
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ah ok sauf en cas de scission ! merci de m'avoir répondu ! ;-)
Dernière question : Peut-on prendre une équipe et aller dans un autre club avec ? si on garde les 9 mêmes joueurs gardent on la division?
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Si c'est une scission, oui sinon, non.
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les places en N appartiennent aux clubs pas aux joueurs!!
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dommage çà ! :-)
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le règlement actuel est trop compliqué à mon sens et impose des vérifications à n'en plus finir de la part des clubs, de leurs adversaires et de la FFE. C'est pourquoi je préconise une simplification drastique du règlement: chaque équipe d'un club joue avec n'importe quel joueur du club à n'importe quelle ronde sans condition de élo ou quoique ce soit( la seule exception étant qu'un club qui a plusieurs équipes dans une même poule ne puisse faire jouer un joueur que dans une seule de ces équipes), sous réserve que la FFE respecte les points suivants:
1) Il y a toujours au moins autant de rondes sur la saison dans un niveau supérieur que dans un niveau inférieur ( par exemple 11 rondes en N, et 7 rondes en N-1, N-2...etc, mais pas le contraire); ça doit d'ailleurs être le cas actuellement.
2) les rondes des niveaux inférieurs se jouent toutes forcément les mêmes jours que celles des niveaux supérieurs .Or là, il y a problème:
actuellement,le Top 16 et la N1 ont un calendrier fait pour arranger les joueurs professionels mercenaires globe-trotter ( ou quasi pros), au détriment des joueurs amateurs ( pas toujours facile pour eux de se libérer des jeudis et des vendredis!). A mon avis , la FFE devrait revoir cela et remettre toutes les rondes de Top 16 et N1 sur des week-end exclusivement.
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Dans mon club on s'en fou, on joue pour le plaisir contre qui voudra bien être la victime.
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