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| Echecs et mécanique quantique par St***og***e*1069 le
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Un passionnant fil avait été lancé il y a plusieurs années sur ce sujet (j'y avais même participé, à cette époque bénie où les vannes à 2 balles étaient rares).
Les contributions avait été synthétisées et publiées sur www.mjae.com par AntoineDoisnel, alias Emile à l'époque. Ce dernier annonçait il y a quelques semaines ici-même, suite à la disparition de cet article sur mjae, qu'il serait publié par une revue scientifique en janvier.
Antoine, nous sommes le 16 janvier : quelle est cette revue ?
(Pardon pour ce post un peu spécifique, mais ça peut intéresser d'autres que moi)
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revue "Sciences", AFAS-CNRS, Meudon, n°4, 2005. Petit correctif : j'avais rédigé à partir de 3 textes existants une première mouture. Comme personne n'y connait rien en physique quantique :o)) j'avais eu l'idée de demander l'avis de tous :o)) pour étayer mon papier. Papier que j'ai ensuite augmenté des propres orientations que je voulais lui donner au départ.
C'est vrai qu'à l'époque on pouvait encore obtenir des questions sérieuses.
Toutefois je me rappelle qu'il m'avais quand même fallu y regarder car le fil aurait pu dévier très vite vers un pugilat des écrivains "post-modernes" :o))
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Pour info Votre commande sera validée à réception de votre chèque de règlement,
à libeller à l'ordre de l'AFAS, et à adresser à :
AFAS - CNRS - 1 place Aristide Briand - 92195 Meudon Cedex.
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oups ! 44 pages ; prix 10 euros.
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Merci, je dégaine le chéquier !
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on peut aussi aller là: http://www.avancement-sciences.org/
et faire Ctrl+P :)
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A propos de ceux qui ne connaissent rien... en mécanique quantique !
Richard Feynman a reconnu lui même dans son fameux cours qu'il n'y pas moyen de se la représenter et que c'était simplement des équations mathématiques ....
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On peut quand même s'en faire une idée à peu près claire grace à d'excellents livres de vulgarisation (dont je peux citer certains pour ceux que ça intéresse, mais on est très très hors sujet de ce forum...)
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Euh ??? Où ça ?? Quelle page de quel volume ? Peut-être en parlant d'un point très particulier parce que sinon, je ne sais pas comment on peut appeler son merveilleux petit bouquin d'initiation:
Lumière et Matière, Ed Seuil, Points Science, Poche. Pas cher !
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Tu parles de Feynman Yvap ? Je n'ai plus les livres mais il me semble que c'est dans l'introduction du premier tome ou...du ciquième lol ???
En tout cas, il a bel et bien écrit que personne ne comprenait la mécanique quantique, lui compris !!!
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Et il parlait en général... non d'un point particuler ...
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reref Yvap Oui mais tous les vulgarisateurs nous font le coup des photons et particules élémentaires comme si c'étaient des particules palpables alors que leur "existence" ne repose que sur des extrapolations mathématiques ( collisions dans les accélérateurs...etc )
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J'ai d'ailleurs une théorie un peu louffoque... sur l'"efficacité déraisonnable des mathématiques" ( c'est de Penrose je crois ? )
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P'tite confusion mon cher Antiblitz ? Entre les particules, bien palpables ! Toi et moi en sont constitués ... A moins que tu ne sois un "pur esprit" désincarné ? ;o))
Et effectivement leur description et les relations un peu bizarres qu'elles entretiennent entre elles qui sont du domaine mathématique ... ??
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Ha bon Yvap !!! Un électron avec telle probabilité de présence ici ou là, c'est palpable ?
Les particules sont des concepts utiles pour décrire théoriquement ce qui se passe au niveau expérimental et ne sont à mon sens que des modélisations de la réalité !
Par exemple, la gravitation Newtonnienne + inertie est une théorie "expliquant" le mouvement des planètes mais ce n'est qu'un modèle qui , de plus , est faux puisque Mercure a posé un problème résolu par le nouveau modèle de la relativité générale !
Et c'est bien là le problème de la vulgarisation à mon sens car on cherche à expliquer des modèles mathématiques en termes concrêts , ce qui nous mène à mon avis à une fausse idée de la science ???
Ainsi, personne n'a observé directement un électron mais le modèle électron explique si bien les choses qu'on fait comme si il existe !
Je sens venir les critiques mais reprenons la gravitation universelle que personne ne contesterait si elle n'était pas valable car le modèle est faux ( il n'y aurait pas de force attractive mais plutôt une courbure de l'espace temps qui induirait les mouvements apparents me semble t'il ? )
En fait, la science est d'abord expérimentale puis l'homme cherche à comprendre ces phénomènes expérimentaux à l'aide de modèles mais cela ne confère pas à ces derniers une réalité autre que mathématique...
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La réalité mathématique... est-elle purement imaginaire, ou peut-elle correspondre à la réalité matérielle ?
Nirna, plus prudent qu'Antiblitz ;o)
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ref Nirnaeth Oui je prend des risques :)
Par exemple, les géométries non euclidiennes ont précédé les besoins d'Einstein pour sa théorie de la relativité générale , un cas troublant parmi d'autres de l'"efficacité déraisonnable" des mathématiques pour modéliser le monde !
Pourtant, le langage de la physique théorique est mathématique et il est donc normal que Einstein se soit servi d'outils mathématiques...
Il y a des cas inverses me semble t'il où des physiciens ont créé des outils que les mathématiciens ont formalisé et généralisé ?
Pour en revenir à la mécanique quantique, sauf erreur de ma part, cela débute avec l'équation de Schroedinger et ce n'est que des pages de calculs mathématiques ( corrigez moi si c'est faux svp ...merci )
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Ca démarre plutôt avec Max Planck qui découvre la nature discrète du rayonnement, non ?
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Je parle de la formalisation théorique ...
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mais il est vrai.... qu'il y a eu des étapes ;-)
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antiblitz des calculs et de temps en temps quand même des expérimentations histoire de s'assurer que tout cela c'est quand même encore un peu de la physique, et n'est pas que du papier que l'on noircit en vain.
Pour le reste, je suis d'accord.
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Bien sûr azerty.... La physique est un va et vient entre l'expérience reproductible et la tentative de modéliser , pas de désaccord donc ;-)
Autre exemple : le Big Bang est une théorie basée en fait sur trois expérimentations je crois : décalage vers le rouge du rayonnement spectral ( donc éloignement des galaxies et extrapolation du rapprochement ...), observation des objets primitifs lointains et rayonnement originel à 3K ?
Mais les physiciens ne font pour l'instant que des calculs sur l'origine de l'univers ( avec plein de bouquins essayant de traduire une complexité impalpable !!! )car ils sont frustrés de ne pouvoir obtenir les énergies nécessaires à des verifs expérimentales...
Bref, pour être simple, je demanderais à Fox par exemple d'écrire un bouquin de vulgarisation sur les équations aux dérivées partielles ;-)
C'est ce que font les physiciens...
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Certes... D'accord pour ne pas confondre modélisation et réalité.
Malgré tout, l'aspect probabiliste de la méca Q est bien réel (ou du moins nous paraît bien réel), non ?
Va falloir trouver un moyen d'expliquer ce comportement mathématique sans maths...
Dans un autre post, NicolasDupont parlait de la possibilité de propriétés mathématiques universelles, c'est-à-dire de théories "vraies" universellement, quelle que soit la façon d'y arriver.
Bon, il en parlera mieux que moi, et je dénature peut-être son propos, mais tout cela pour dire qu'il y a peut-être un ensemble mathématique intangible, auquel il faudra alors accorder autant de réalité qu'à ton électron.
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Certes... mais supposons que NicolasDupont ait raison et qu'il existe une réalité mathématique universelle par exemple , il n'en reste pas moins que les physiciens font eux du bricolage par rapport à celle-ci !!!
Il suffit comme exemple de voir l'évolution du modèle de l'atome où, à chaque étape ( même celle de Dalton ! ), on aurait pu dire que le modèle était une réalité palpable ???
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POur ceux que cette question intéresse je conseille l'excellent "traité de physique et de philosophie" de Bernard d'Espagnat.
C'est à mon avis le travail le plus complet et objectif sur les interprétations de la physique quantique et sur le rapport modélisation et réalité.
Dans ce bouquin il "prouve" assez largement (du moins pour moi) que l'on ne peut justifier une vision réaliste de la physique et que les prétentions de cette dernière doivent se restreindre au prédictif. Après il n'est pas non plus certain que cela fasse une grande différence pour la majorité des gens mais le gain philosophique est énorme (même s'il est loin d'etre réalisé par la majeure partie des philosphes).
Pour ma part, le lien entre la physique quantique et les echecs me semble évident(pas dans le sens de trés clair mais dans le sens de nécessaire).
Il me semble qu'il y a des probabilitées de résultats dépendants d'une position donné mais que ce que l'on appelle "l'effet d'horizon" est une manifestation de l'aspect quantique des échecs qui empeche de dire d'une position moyenne qu'elle est gagnante ou perdante ou même annulante.
C'est parfois flagrant quand on voit l'analyse d'une partie ou malgré un avantage théorique de par exemple +0.82 il n'y a jamais de chances de gain.
Autrement dit dans une certaine configuration (position) un avantage parfois assez important (probabilité) peut n'avoir aucune chance de se réaliser pratiquemment (résultat).
Je ne sais pas si c'est trés clair mais si comme le disait BOileau "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,Et les mots pour le dire arrivent aisément", alors ca doit encore etre bien flou pour moi ! ;-)
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TOut ca pour dire que je suis assez d'accord avec antiblitz !
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C'est bien ce que je dis Antiblitz ... Tu confonds l'objet et l'explication de son mode de fonctionnement que l'on en propose ! Je reprend ta phrase qui m'a fait réagir :
"les vulgarisateurs nous font le coup des photons et particules élémentaires comme si c'étaient des particules palpables alors que leur "existence" ne repose que sur des extrapolations mathématiques ( collisions dans les accélérateurs...etc )
Désolé mais c'est complètement faux !
Leur "existence" est bel est bien réelle ! Nierais-tu que les "collisions" n'aient pas réellement lieu ?? Hum !!!
Par exemple, les électrons produits par la cathode, et accélérés par un champ magnétique, venant frapper la couche sensible du tube cathodique de l'écran qui te permet de lire ceci ne seraient que "des extrapolations mathématiques" ? Ils ne sont pas réels ?? Re Hum !!!
Maintenant, que la "formalisation mathématique" qui nous permet de calculer et prédire leur comportement soit éloignée d'une "expérience sensible" que nous pourrions faire à notre échelle macroscopique ne remet en aucune façon l'existence de ces objets étranges.
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Désolé mais tu n'as pas compris mon propos Yvap ;-) Les effets dont tu parles sont expérimentaux et je dis simplement que le modèle de l'atome admis actuellement ( entre autre avec les électrons ) nous permet d'expliquer ces phénomènes , OK !
Mais, comme l'histoire nous l'a montré ( c'est pourquoi j'ai fait référence à Newton et Dalton par exemple ), il y aura peu être un autre modèle plus compliqué à l'avenir où ces particules "réelles" s'avéreront des tentatives approximatives...comme la théorie Newtonienne est une approximation de la relativité générale, bien que conceptuellement fondamentalement différente !!!
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Que nenni !! Le modèle permet de décrire, prédire, mais pas d'expliquer !
Je crois même que l'on a renoncé à expliquer, cf le post d'Elessar. Ce qui sous-tend forcément que l'on admet que la théorie est "imparfaite" et approximative.
Je dirais même mieux, ok pour l'existence de ces objets étranges, mais aussi pour leur comportement étrange.
C'est l'une des grosses avancées de la méca quantique que d'admettre l'étrange, y compris au niveau du comportement, voire même de l'ériger en dogme.
Sur l'approximation du modèle, et sur un probable futur modèle plus pertinent, certes.
Mais il faudra bien que ce futur modèle décrive cette étrangeté, soit en admettant qu'elle est intrinséque ou encore inexpliquable, soit en partant d'une situation plus naturelle (simple) et en y introduisant l'étrangeté constatée au niveau quantique.
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Je ne suis pas d'accord Yvap pour dire que les particules sont réelles dans le sens où tu semble l'entendre.
Quand il y a collision, il se passe quelque chose,et l'on peut mesurer et prédire le comportement et les conséquences de ce "quelque chose".
Cela ne veut pas dire que la façon dont nous nous représentons les particules soit vraie et corresponde à une réalité matérielle simple.
Il est admis que l'on ne peut guère plus à l'heure actuelle etre partisan d'un matérialisme à objectivité forte c'est à dire que l'on ne peut plus vouloir expliquer un phénomène objectivement indépandamment de notre action sur lui et que ce que l'on explique est donc plus une interaction entre lui et nous et son résultat que sa "réalité" intrisèque.
Ainsi donc, ces objets étranges ont une réalité mais qui ne correspond pas à la modélisation que l'on fait.
D'ailleurs quand on utilise d'autres formalismes quantiques comme celui de Feynman on accepte de considérer par exemple une particule non plus comme un point de matière particulier qui occupe un point précis de l'espace, mais plutot comme une fonction d'onde ou même une courbe sur un graphique
Comment interpréter cela ? La particule est elle justement "particule" dans le sens atomiste que l'on entend généralement par ce mot ou alors une fonction d'onde ?
D'ou la problématique d'un réel voilé qui nous donne une réalité observable, sans nous donner les moyens de la contempler dans son objectivité la plus totale.
D'une certaine manière Kant avait donc raison...
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D'accord pour changer les mots... "expliquer" par "décrire et prédire" !
Mais, d'une part, si tu avais contesté l'existence d'une force gravitionnelle au 19ème siècle, qu'auraient répondu les lecteurs de FE ?
Et d'autre part, ce modèle "dogmatique" comme tu dis, il ne décrit pas l'infiniment grand , c'est à dire que l'on attend la théorie unificatrice avec la relativité générale...ce qui ne me semble pas pour demain vu la différence conceptuelle des deux modélisations !!!
Bon ! Ceci dit, ce n'est qu'une opinion que j'ai essayée d'exprimer au mieux avec mes modestes connaissances et j'avoue être à court d'argumentation...lol
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Remarque trés intéressante Nirnaeth, je pense aussi qu'il est nécessaire de passer à des systèmes de représentations qui contiennent de l'inexpliquable ou du simplement probable, comme données fondamentales.
C'est à mon avis la seule "solution" pour essayer de se dépétrer avec ce que la physique quantique nous montre, notamment par l'adoption de systèmes mathématiques complexes, comme par exemple des logiques multivalentes qui n'ont pas comme seuls valeurs "vrai" et "faux" mais peuvent contenir des valeurs étranges comme "probable à 70%" ou "vrai dans tel contexte et faux dans tel autre", etc...
Et c'est peut etre aussi le cas des échecs où l'on peut aussi certainement tirer parti d'une évaluation non bivalente.
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En fait la confusion vient ici que l'on mélange deux langages différents.
En effet on utilise en physique quantique un vocabulaire qui vient de la physique classique, parce qu'il est pratique mais ce faisant, on change considérablement le sens des mots.
Ainsi une particule en langage classique qui va etre un objet "réel" de trés petite taille avec des propriétés physiques comme une position, une trajectoire, etc... devient en physique quantique l'expression d'un quanta, dont le comportement s'étudiera à l'aile de notions comme les fonctions d'ondes ou les opérateurs et qui n'aura pas de trajectoire continue.
En fait on garde des mots usuels tout en y enlevant implicitement les défintions non compatibles avec les epxeriences fondatrices de la physique quantique comme l'experience dezs fentes de Young qui est pratiquemment indescriptible et incompréhensible avec les vieux concepts classiques.
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POur info le seul modèle quantique qui arrive plus ou moins à préserver le réalisme physique est celui de Broglie-Bohm mais qui pour se faire edoit faire tellement de concessions qu'il ne reste finalement plus grand chose de ce qu'il voulait sauver.
De plus même dans ce modèle qui souhaire garder le réalisme des particules (entre autre), certaines de celles-ci (les bosons) doivent pour se faire etre transformées en composantes de Fourier de champs (ne me demandez pas ce que cela veut dire...) est donc n'offrent plus vraiment un degré de réalisme satisfaisant.
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ref Elessar Tiens, tu m'ajoutes une petite argumentation à mon exposé --->
En effet, la mécanique quantique, pour décrire la réalité expérimentale, a justement été obligée de douter de la réalité des objets telle qu'on la concevait jusqu'alors et c'est pourquoi je m'élève contre ce modèle à particules réelles qui sent plutôt les années 1900 !!!
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On dit tous la même chose, à peu de chose près Attention, la fonction d'onde, ce n'est pas juste un objet mathématique utile pour des calculs, ça permet de décrire, lorsqu'on la connaît, le comportement que l'on observe et de retrouver des propriétés acquises par d'autres méthodes.
Il y a donc une réalité physique (ou des conséquences physiques observables pour ne pas prendre réalité dans le sens donné par Elessar, "réalit" intrinséque) correspondant à la fonction d'onde.
Autre chose, il y a de moins en moins de raison de penser que la "réalité matérielle vraie" soit simple, ou intuitive.
Et encore une autre : "...on accepte de considérer une particule non plus comme un point de matière..."
Euh, peut-être qu'en ce faisant, on accepte de s'approcher plus finement de la "réalité", qu'en restant sur une particule ponctuelle et simple. Ce n'est pas parce que c'est complexe et non intuitif que ça n'a pas ce comportement physique, voire même cette inaccessible réalité.
N.B : Même en me relisant, j'ai du mal à me comprendre ;op
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probable à 70%... Attention aussi à ne pas confondre probabilités et indéterminisme.
Sur les fentes de Young, la distribution des probabilités d'impact en un point suit la courbe d'interférence; le systéme est déterministe.
On ne peut juste pas se prononcer sur une particule individuelle.
Comme dans tout sondage, il faut un échantillon suffisamment important, pour décrire de manière déterministe le résultat :o)
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Hum la théorie quantique est indéterministe et la description "déterministe" dont tu parles ne permet pas à mon sens de dire du système qu'il est déterministe. Mais cela a à voir avec la définition de l'indéterminisme qui en physique quantique n'est pas entendu dans le sens "usuel" (ou du moins tel qu'il était considéré avant le 20ème siècle) tout étant fonction de la manière dont on interprète les probabilitées comme tu l'as dit.
Je n'ai pas le temps de développer mais c'est il me semble un point crucial pour ressentir l'effet que la phyisique quantique produit sur nos systèmes de penser habituels.
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pour moi ce sera un café crème et un croissant L'article dont il est question cite des passages de Feynman et Petit, mentionne
Queneau et Perec, avec comme point commun qu'ils utilisent le jeu d'échecs.
Comment l'utilisent-ils ? De plusieurs façons dont aucune n'a de rapport avec la mécanique quantique ni avec une quelconque
science. Quelques exemples :
Nous pouvons imaginer que ce réseau compliqué d'objets [...] est
quelque chose d'analogue à une grande partie d'échecs jouée par les dieux
(Feynman). Notons le analogue de l'auteur qui ne se mouille pas. Quelles
caractéristiques du jeu d'échecs sont conservées, ajoutées, supprimées ?
Qu'est-ce qu'un dieu et comment joue-t-il à ce jeu ? Par exemple, si on
considère comme dieu une entité ayant participé à la création de l'Univers,
alors il peut parfaitement jouer comme une patate (rappelons que le jeu
d'échecs a été créé par l'homme). Bref c'est une image, une métaphore, tout
ce qu'on veut mais certainement pas une quelconque mise en relation du jeu
d'échecs et de la physique.
Consultez un joueur d'échecs et demandez-lui ce qui se passe, entre le
moment où un roi passe de d1 à d2. [...] Il vous regardera avec des yeux ronds
(Petit). Jusqu'à nouvel ordre mes yeux sont en bon état, et ma réponse est
que le jeu d'échecs étant défini comme une suite alternée de positions et de
coups, la notion qu'il évoque dans une phrase par ailleurs très incorrecte
grammaticalement n'est pas définie. On notera la différence fondamentale qui
sépare cette notion de celle que l'on a en physique, où on tente d'approcher la
réalité par un modèle que l'on sait incorrect : ici c'est de l'ensemble de
règles, donné a priori, que découle la réalité.
En bref, l'auteur cite plusieurs passages et quelques considérations
historiques qui leur sont liées. Et après ? Après, rien. Pas de conclusion, fin
de l'article sur des questions qui ne reposent pas sur grand-chose. Beaucoup de
bruit pour rien, disait un célèbre dramaturge.
Alors évidemment, on peut établir des liens entre les échecs et tout ce qu'on
veut. J'en ai donné un parallèle avec la cuisson de crêpes, mes estimés
collègues Chouia et El Cave en ont fait de même avec, respectivement, le
quilting (patchwork) et la pêche à la sardine. Une fois cela fait, à grands
coups de raccourcis acrobatiques et de formulations vagues, voire à l'occasion
complètement fausses, on peut démontrer n'importe quoi, ce qu'a fort bien
illustré mon estimé collègue Perestroïka.
Entre autres exemples :
C'est parfois flagrant quand on voit l'analyse d'une partie ou malgré un
avantage théorique de par exemple +0.82 il n'y a jamais de chances de gain
(Elessar, ci-dessus).
Qu'est-ce qu'Elessar appelle un avantage théorique ? Les évaluations
de ce genre ne sont données que par des modules, des logiciels. On les obtient
en les laissant fonctionner plus ou moins longtemps, sur telle ou telle machine,
et les résultats peuvent différer de façon significative d'un module à l'autre.
Le résultat n'a clairement rien de théorique, et ce pour une raison simple :
il est obtenu par une heuristique, par essence une chose pratique, appliquée.
Dès lors la phrase ne signifie pas grand-chose. Voyons la suite.
Autrement dit dans une certaine configuration (position) un avantage
parfois assez important (probabilité) peut n'avoir aucune chance de se réaliser
pratiquemment (résultat) (id, ibid).
Et voilà, le mot est lâché : probabilité. Et la probabilité que mon
train arrive à l'heure demain, quelle est-elle ? (cette question est un favori
d'une de mes anciennes enseignantes, qui m'a appris les bases de
l'algorithmique répartie et, entre autres, les liens que l'on peut en établir
avec la théorie de la relativité restreinte). Pour définir une probabilité, il
faut un espace probabilisé. Que considère-t-on ? Une partie entre deux humains,
une partie où l'un des camps joue toujours le meilleur coup légal, autre
chose ? Avec ce commentaire et le précédent, je pense qu'il est clair à présent
que les probabilités n'ont rien à faire là-dedans.
Tout ça pour dire que je ne cherche pas à gâcher le plaisir de ceux qui veulent
parler de mécanique quantique (et pourquoi pas, maintenant qu'il est clair que
les échecs n'ont qu'un rapport lointain avec le thème de ce forum). Ce qui me
paraît clair en revanche, c'est que cet article ne fait pas avancer grand-chose.
Je n'ai pas (encore ?) lu d'autres articles de cettes revue, mais en ce qui me
concerne, je laisse mon ombre dégainer le chéquier si ça lui chante, pour ma
part j'ai de meilleures dépenses en vue.
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à mon tour de me planter c'est bien sûr une partie d'échecs que je définis comme une suite alternée de positions et de coups, pas le jeu lui-même. Relecture mon amie, allons cueillir des coquelicots.
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intéressant...
je crois que tu sous-estimes légérement la valeur possible des raccourcis de langage.
Je suis bien évidemment d'accord avec toi sur le fait que l'expression "avantage théorique" ne signifie pas grand chose, mais contrairement à ta conclusion nihiliste, j'estime que les lecteurs de ce forum habitués et immergés dans une grille interprétative (consciente ou non) du jeu d'échecs comprennent fort bien de quoi il retourne.
Tu écartes les probabilitées, sans peut etre avoir compris dans quel sens elles peuvent etre intéressantes dans une "analyse" pseudo quantique du jeu d'échecs.
Si on se place dans un schéma de jeu pratique avec deux joueurs humains, cela n'a plus vraiment de sens. Ma discussion était implicitement liée à un autre thème que l'on pourrait appeler celui du "démon de Laplace" et prend dans ce cadre là tout son sens.
L'intéret de rapprocher la physique quantique et les echecs est ici le fait de comparer des modèles interprétatifs d'une réalité non accessible.
C'est la meilleure manière d'exprimer cela mais si ce n'est toujours pas clair et te semble toujours aussi fumeux c'est certainement que cela ne suffit pas.
Encore une fois c'est un problème de vocabulaire.
Je n'ai pas lu l'article en question donc je ne dirais rien sur ton jugement qui a l'air fondé mais je crois sincèrement que le parralèle est moins arbitraire qu'il n'y parait et qu'il pourrait nous apprendre quelque chose sur le jeu d'échecs.
Je te ferais signe quand j'aurais trouvé quoi...
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mais justement Aux échecs, comme cela a été mentionné plusieurs fois dans ce forum, l'existence d'un dispositif capable de déterminer l'issue de la partie sur la meilleure séquence de coups pour les deux camps à partir d'une position donnée est possible en théorie. Avec un tel dispositif, qu'on appellera démon ou oracle selon son origine, toute position peut être évaluée de façon certaine à +∞, 0 ou -∞. Son existence est totalement indépendante du déroulement de la partie, il ne l'influence en aucune façon. Or en physique, le principe d'incertitude de Heisenberg implique qu'un tel dispositif ne peut exister. D'où une certaine difficulté de ma part à voir le lien que l'on peut établir entre les deux. En particulier, ce que je ne vois pas, c'est : tu parles de la probabilité que quel événement se produise, dans quel univers ? Tu dis qu'avec des joueurs humains cela n'a pas de sens, je suis d'accord mais avec des joueurs parfaits non plus, alors avec quels joueurs ?
Au sujet des raccourcis et autres imprécisions de langage, je les apprécie beaucoup quand je suis d'humeur littéraire, mais je m'en méfie comme de la peste en sciences. On peut très facilement parler, sans se comprendre, de deux choses totalement différentes dès lors qu'on n'a pas défini les bases sur lesquelles on raisonne aussi précisément que possible. Sur les trois parties du plan classique, non point thèse-antithèse-fouthèse mais définition-théorème-preuve, la plus difficile à formuler n'est pas toujours celle qu'on pourrait croire...
En tous cas on verra ça plus tard, j'ai sommeil. Bonne nuit si c'est la nuit chez toi.
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Une dernière petite réponse avant de me coucher (désolé si c'est pas clair, l'heure ne s'y prete guere):
Je crois que tu as mis le doigt sur le noeud du "problème".
Si la théorie "démoniaque" (;-)) est incompatible avec l'incertitude quantique pourquoi privilégier la première ?
Je ne veux pas retomber dans un autre (vieux) débat mais je ne suis pas sur que l'on puisse prouver (souligner "prouver") que le dispositif mentionné est possible (même en théorie) et c'est là que je veux en venir.
La relation fondamentale qu'il y a à mon avis entre les echecs et la physique quantique c'est une forme d'indéterminisme lié à un coup précis.
Autrement dit comme le disait Nirnaeth, si les règles du jeu et notre interprétation des susdites règles sont totalement déterministes et laissent donc supposer l'existence d'une possibilité de "finitude" du jeu, peut etre que ses composants essentiels (à savoir les coups) obéissent eux à un formalisme de type quantique et de nature probabiliste et indéterministe qui condamne à jamais une évalutation objective de ses mérites.
Dit autrement: un coup joué n'a pas de valeur intrisèque et il n'est pas possible de lui attribuer un jugement objectif car il est lié au déroulement de la partie (faisant intervenir dans le cas des parties entre humains un dispositif subjectif).
Ainsi les règles déterministes par lesquelles on cherche à disséquer le jeu et à l'expliquer (aussi utile et efficace qu'elle puissent etre) ne décrivent pas une réalité déterminée et ne sont pas absolues.
Nous avons une vision déformée et macroscopique du jeu d'échecs ;-).
Pour moi la force des ordinateurs n'est pas une objection car elle repose essentiellement sur le calcul et leur efficacité n'est donc pas liée à leur "compréhension" du jeu.
Je persiste donc à croire que voir le jeu de cette manière là est intéressante et peut etre féconde (même et peut etre essentiellement pour le jeu "humain").
C'est d'ailleurs à mon avis lié à la richesse intrinsèque du jeu.
Ceci dit je n'ai pas approfondi la question n'y n'ai cherché à la pousser dans ces derniers retranchements, j'y vois juste un parallèle intéressant qui me fait réfléchir sur le jeu.
Si toi tu ne vois pas ce que cela a d'intéressant c'est certainement que tu as une vision différente où cela n'apporte rien mais ta position (influencée par exemple par ton parti pris sur le démon) est subjective et ne saurait donc décourager ou inciter d'autres personnes à croire que cela est un non sens, puisque justement cela en a pour nous !
Tout ca pour dire que je ne cherche à convaincre personne, je propose juste ma participation (peut etre futile) à un débat qui à moi semble intéressant et riche de sens, et par lequel j'estime pouvoir enrichir ma vision du jeu d'echecs.
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Maintenant au dodo et bon réveil à toi.
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Le rapport entre le jeu d'échecs et la physique quantique est évident dans mes parties, quand je vois un Ff1 aller en c2 en un coup.
Plus sérieusement, tant qu'on en reste au niveau des généralités, le jeu d'échecs peut servir de paradigme ou de métaphore à n'importe quelle autre activité, sans le moindre sens.
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Ref Elessar Quand je parlais de déterminisme, je parlais du résultat et de la reproductibilité de l'expérience.
Mais bien sûr, le fondement de la théorie quantique, c'est l'indéterminisme lié aux probabilités et au principe d'incertitude.
La position et l'impulsion exactes d'une particule n'ont plus de sens dans cette théorie.
Bon, maintenant, sur le rapport avec les échecs, je rejoins un peu Daik...
Sauf sur le principe d'incertitude qui empêcherait l'oracle... Bé pourquoi ?
Dans ce cas, on pourrait encore trouver un interêt au morpion 3x3, non ?
Y'a même pas de principe d'incertitude, car on peut imaginer une évaluation aussi précise que l'on souhaite, sans limite fondamentale.
Bien sûr, la puissance de calcul nécessaire est inaccessible, mais ce n'est pas le jeu lui même qui impose une limite à la précision de l'évalution.
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réf. les "critiques" de Daik. D'abord mon mail est tout à fait disponible ici comme sur mjae.com et je n'y peux rien si Stravoguine a créé 2 posts depuis décembre pour cet article.
Ensuite sur les trois textes. Bien sûr on ne l'a fait pas à un esprit aussi brillant et perspicace. :o)) Mais je crois surtout qu'il se trompe sur l'intention. Les 2 premiers sont des textes pédagogiques et annoncés comme tels ; le troisième une critique qui confine à la parodie humoristique et pas annoncée autrement. On ne va quand même pas leurs demander d'être à la pointe des découvertes dans les labos.
Bien sûr, j'aurais pu analyser plus précisément les 2 premiers, mais 1/ je reprenais des choses dites par les différents intervenants in-fine ; 2/ m'attardant sur la question de la Pédagogie et de la Vulgarisation, je n'avais plus besoin de présenter non plus le troisième.
Or, je voulais une approche vivante avec différents aspects montrant que la métaphore, pauvre ou riche, pouvait alimenter l'imagination...
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oups ; pas très claire ma réponse c'était au sujet de :
"En bref, l'auteur cite plusieurs passages et quelques considérations historiques qui leur sont liées. Et après ? Après, rien. Pas de conclusion, fin de l'article sur des questions qui ne reposent pas sur grand-chose. Beaucoup de bruit pour rien, disait un célèbre dramaturge."
Avec confusion car Diak utilise plusieurs fois 'auteur' en parlant de différents auteurs !
Sinon, la suite :
"Alors évidemment, on peut établir des liens entre les échecs et tout ce qu'on veut."
Ben oui, prendre un exemple, faire une métaphore, est un souci pédagogique très usuel... Maintenant si un exemple est privilégié, plus qu'un autre, est récurrent, on peut essayer de le mettre en valeur... Leibniz, de Saussure, Wittgenstein, Poincaré, Feynman...
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tu as compris le contraire de ce que j'ai voulu dire, Nirnaeth d'une part, l'existence d'un oracle est possible en théorie aux échecs. D'autre part, elle est impossible en théorie en physique. C'est une raison qui me pousse dès le départ à trouver le rapprochement douteux.
Pour AntoineDoisnel, sur l'article lui-même : les échecs sont utilisés pour illustrer divers propos en sciences, certes. On a d'ailleurs vu sur ce forum, à maintes occasions, qu'ils sont aussi accomodés à toutes les sauces dans des domaines qui n'ont rien de scientifique. Mais que veux-tu montrer ? Tu dis ci-dessus : si un exemple est privilégié, plus qu'un autre, est récurrent, on peut essayer de le mettre en valeur. C'est étonnant quand on lit en introduction de ton article que selon toi, Feynman et d'autres utilisent les échecs comme plus qu'une simple "métaphore" ou qu'un simple "exemple". Au vu de la suite, je ne suis pas convaincu. Par exemple, Feynman est en quête graalesque d'un ensemble de règles dont on pourrait déduire le fonctionnement de la nature, mais son propos pourrait aussi bien être illustré par n'importe quoi d'autre : les crêpes ou la pêche à la sardine pourraient reprendre du service. Pour ma part, je retiens surtout que les échecs sont très connus dans le monde et qu'ils sont pratiques pour illustrer des propos de différentes natures, mais je ne vois rien dans cet article qui permette d'établir un lien entre échecs et mécanique quantique. Je ne vois pas en quoi la métaphore échiquéenne se distingue des autres : les auteurs illustrent leurs propos, ben oui, comme tout le monde.
Note bien, comme tu l'as visiblement fait de toutes façons, qu'il n'y a aucune animosité dans mes propos. Ma réaction à l'article fut très différente de celle de Stavroguine, je réponds dans sa guirlande, rien de plus normal : c'est un forum...
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Ref Daik J'avoue ne pas comprendre en quoi le principe d'incertitude interdirait de réaliser cet oracle ...
Ok, il dit que l'observation perturbe irrémédiablement la mesure.
Si l'on cherche à connaître la position avec précision, on perd en précision sur l'impulsion .
Même de la façon dont tu spécifies ton oracle (qui donne une mesure d'une position), rien de t'empêche d'obtenir cette mesure avec une grande précision. Tu ne pourras pas tout savoir (par exemple, tu pourrais dire la position A est gagnante pour les blancs, mais ne pas dire sur quelle suite).
Pourquoi son existence est impossible en théorie en physique ?
Et pour en revenir à mes morpions, je peux facilement te faire un oracle qui te fournit une msure +∞, 0 ou -∞ d'une position quelconque, la suite de coups idoine, etc.
Nirna, qui fait l'impossible...
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réf. Daik 1/ je voulais dire par là : Maintenant si un exemple est privilégié, plus qu'un autre, est récurrent, on peut essayer DEJA de le mettre en valeur...
2/Lorsqu'un scientifique "convoque" les Dieux il s'engage ou pas ?
etc. :o))
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je précise qu'on m'a demandé de faire court (pas évident avec 6 colonnes de textes cités) et au final de couper.
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Excusez moi de ramener encore mon ignorance... mais ce que je voulais surtout dire dans mes interventions est que vous essayez de dire avec des mots ce qui se concoit uniquement en terme mathématique !
Cela tourne donc plus à une discussion philosophique qu'autre chose à mon sens...
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diantre ce fil a l'air passionnant et je le lirai dès que j'aurai le temps !!
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tentons d'aller au-delà de l'impossible pour Nirnaeth :-) À ma gauche, le jeu d'échecs. Un ensemble fini de règles, parfaitement connu, engendre des parties. Étant donné le début d'une partie, on sait tout ce qu'il y a à savoir. On peut passer ces informations à un oracle, dont l'existence est possible en théorie, qui évalue la position obtenue à +∞, 0 ou -∞.
À ma droite, l'univers tel qu'on le connaît actuellement en physique. Mis à part qu'une telle chose n'existe pas et que ma droite est bigrement grande, admettons pour les besoins de la cause que les règles qui le régissent sont celles de la mécanique quantique. La réalité, avec ses atomes, ses ondes et le reste, est donc engendrée par un ensemble fini de règles.
À mon troisième côté, cette guirlande. Certains intervenants cherchent à établir un lien entre ma gauche et ma droite. Le problème que j'y vois, outre la gêne que ça me procurerait pour voir mon écran, c'est que dans l'univers de droite, il ne peut pas exister d'oracle similaire à l'autre. En effet, il faudrait lui passer une information qui décrirait la totalité de l'univers. D'après le principe d'incertitude de Heisenberg, une entité donnée ne peut acquérir une telle information. D'où problème.
Quant à l'article, en fait je pense qu'il gagnerait à parler moins de physique et plus de ce qu'AntoineDoisnel dit ci-dessus, et ce d'autant plus que la limite de place se fait sentir -- même s'il est toujours frustrant de devoir couper. C'est dur, la pédagogie, n'est-ce pas ? J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de parler de mon sujet de thèse à des gens issus du "grand public", à des scientifiques non-informaticiens et à des informaticiens. Le résultat est clair : ils n'y comprennent rien. Même les derniers. Il n'y a que ceux dont la spécialité est très proche de la mienne qui s'y retrouvent, et encore, ça peut être difficile. Quand on ajoute que cette spécialité est celle d'à peine une dizaine de permanents dans le monde, il y a de quoi se sentir un peu isolé... Donc il faut apprendre à simplifier, à passer sous silence des choses que l'on sait essentielles, à omettre des termes jargonneux pourtant indispensables, à choisir des métaphores, oui certes. Mais aussi à guider le lecteur ou l'auditeur. Il faut partir d'une idée de base, simple, limpide, et s'en servir comme d'un fil rouge tout au long du discours, qui en dira forcément beaucoup moins que ce qu'on veut faire passer. C'est très difficile. Trop pour moi, à ce stade de ma jeune carrière, comme j'ai pu m'en rendre compte. Bon courage pour les prochains articles.
Sur un thème qu'on retrouve dans l'article : chez moi aussi, il y a des gens qui cherchent à tout unifier. C'est ainsi que j'ai eu droit à des cours de théorie des catégories dans lesquels le prof écrivait quelque chose d'illisible au tableau tout en parlant de morphismes et de produits fibrés, pour en conclure à chaque fois que c'était trivial. Il cherchait à montrer qu'on peut donner une vision catégorique valable pour différents modèles du parallélisme : réseaux de Petri, algèbres de processus, structures d'événements. Je ne suis pas vraiment convaincu. M'enfin bon.
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Lol, tu vas croire que je te titille... mais ce n'est pas le cas !
Je précise que je ne fais pas le lien entre ta droite et ta gauche.
Pourquoi faudrait-il une information qui décrirait la totalité de l'univers ?
Bien sûr, je prends pour hypothèse que l'oracle théorico-physique a la capacité de "stocker" l'info tant qu'il veut, je ne me limite pas au fait que la totalité des parties possibles dépasse la quantité d'informations disponibles dans l'univers, ou ce genre de limites.
Je suppose que mon oracle peut stocker toutes les variantes qu'il veut...
Boh, si tu y tiens, on peut penser qu'il est possible, à cause du principe d'incertitude, qu'une petite partie de l'information s'évapore à la manière des trous noirs d'Hawking...
Si on se limite à la quantité d'infos réellement disponible, même pas besoin de principe d'incertitude :o)
Est-ce donc là ce qui fait que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, toi et moi ?
La quantité d'infos nécessaire pour résoudre le jeu ?
Si on imagine un univers contenant 10 fois l'info nécessaire, est-ce que ton oracle pourrait exister ?
Et s'il ne peut exister malgré cette hypothèse, comment le principe d'incertitude interviendrait ?
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non, pas du tout... Effectivement, nous ne sommes pas sur le même λ. Si tu ne t'intéresses pas à lier ma gauche à ma droite, la suite n'a pas de sens. Le stockage n'a rien à voir là-dedans. La question est celle de l'équivalence de deux modèles : en quelque sorte, on cherche une bisimulation et l'automate "échecs" dispose d'une action observable "oracle" que l'automate "physique" ne peut simuler. Est-ce plus clair ?
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Ce qui est clair pour moi, c'est que les 2 fils originaux sur "les échecs quantiques" étaient les plus hilarants que j'ai jamais vu sur France-Echecs. Je me rappelle encore très bien comment j'étais plié en 13 avec les larmes aux yeux devant l'ordi. Ca me donne presque envie d'acheter cette (chère) revue !
Là, on s'endort quand même un peu devant votre débat de spécialistes...
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