|
| Petite sous-ligne dans la Grünfeld 5.Fg5 par Ni***au**6913 le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
En écho au fil récent de Fox sur la variante commençant par 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.Cf3 Fg7 5.Fg5,
et parce que je viens de commencer le chapitre du Understanding the Grünfeld de Rowson consacré à cette variante, je voudrais soumettre à votre sagacité, à vos critiques et à vos bêbêtes siliconées la variante suivante :
5...dxc4!? 6.e4 Fg4!? (au lieu de 6...c5 7.d5 b5 8.d6! que Rowson indique comme favorable aux blancs) 7.Fxc4 Fxf3 8.gxf3 (sur 8.Dxf3 les noirs gagnent le pion d4) O-O
J'ai connu cette variante il y a maintenant plus de 3 ans dans un NewInChess Yearbook, je ne l'ai jamais vu citée ailleurs et sa pratique à haut niveau reste marginal (peut-être parce que 5...Ce4 est un trop bon coup!)
La position qui en découle m'avait vraiment séduit pour les noirs : de prime abord on pense que les blancs vont lancer une attaque sur le roi noir et mater rapidement, puis en y regardant de plus prêt on voit que l'attaque peut être stoppée et/ou contrée par un fort contre-jeu au centre et à l'aile dame, et bien sûr les blancs ont une structure de pions dégeulasse en vue d'une finale.
Réactions ?
|
|
|
Je sens que Fox va aimer ce post Sinon comme tu le dis Ce4 est tellement bon que je n'ai pas ou presque pas regardé dxc4, que j'incluerai surement à mon répertoire un jour mais plus tard :-)
|
|
|
ma réaction c'est que je pense exactement comme toi et que je trouve que 5...dxc4! est un très bon coup ! Les positions qui en résultent sont beaucoup plus typiques de la Grünfeld que dans la variante 5...Ce4, avec un centre très ouvert et un jeu de pièces qui se déploie rapidement (des deux côtés). En particulier les noirs n'ont pas moins d'attaque sur les blancs grâce à la pression très précoce qu'ils arrivent à exercer sur le pion d4.
Dans ta variante, après 8.gxf3 0-0 9.Dd2 Cc6 10.0-0-0 Cfd7 11.Ce2 Cb6 12.Fb3 Dd7 suivi de Tad8, je pense que les noirs ont toutes leurs chances.
Si tu arrives à convaincre dip de s'y mettre, ça m'arrangera ! J'ai bein essayé, mais il est buté l'animal, et surtout, malgré tous mes efforts, il ne comprend désespérément rien à la Grünfeld ! ;-))
|
|
|
arg le bougre m'a devancé de peu
|
|
|
lol rapide l'animal ;-)
|
|
|
décidement c'est la course on est dans la même seconde.
|
|
|
donc la conclusion c'est que 5.Fg5 est vraiment un coup de merde, il y a 5...Ce4 qui gagne, 5...dxc4 qui gagne, et presque 5...c5 qui gagne lol.
|
|
|
tout à fait d'accord avec cette conclusion. D'autres questions ? ;-)
|
|
|
fin du fil merci fox.
|
|
|
" presque ..c5 qui gagne " lire c6 qui gagne :-)
|
|
|
apres 12.Fb3 le plan a5-a4-a3 est plus qu'intéressant. Sinon, 10.d5 Ce5 11.Fe2 avec l'idée Tc1 et Cb5 peut être une amélioration. 11...Ced7 12.Tc1 c6 13.dc6 bc6 14.0-0 et la faiblesse en f3 est compensée par celle en c6. Non?
|
|
|
pas mal Polgara en fait je viens de consulter ma source, il semblerait que 9...Cfd7 soit un ordre de coups plus précis pour atteindre la position que j'ai donnée, afin en particulier d'enlever des options à base de d5 aux blancs. Maintenant, dans ta variante, les noirs ont une faiblesse en c6 ok, mais n'oublions pas que celle des blancs se situe près de leur roi, donc après une manoeuvre typique du style Ch5-e5-Dh4 les blancs pourraient se retrouver à suer à grosses gouttes.
|
|
|
@JMC pitié non pas c6... Tous ceux qui croient que la Grünfeld gagnent grâce à des coups comme c6 devraient se cacher la tête dans le sable une fois pour toutes ;-).
|
|
|
De toute facon.. après 5..dxc4?! faut jouer 6.e3 avec avantage Blanc ;-)
|
|
|
@Fox Lorsqu'on abandonne le centre avec des coups comme 5..dxc4, on peut aussi etre capable de jouer ..c6 ;-)
|
|
|
c6 c'est le coup du mec qui a rien, mais alors rien compris à l'esprit de la Grünfeld.
|
|
|
sinon 6.e3 Fe6! avantage noir
|
|
|
réponse de dip : lorsqu'on abandonne le centre avec des coups comme dxc4 et que l'adversaire est suffisamment novice pour ne pas le prendre avec des coups comme e3, on peut être assez fier d'avoir abandonné le centre (avec un pion de plus).
|
|
|
@Fox avec un fou en g5, le plan Ch5-e5-Dh4 est impossible. Et en effet, 9...Cfd7 force 0-0-0 ou Td1 grace a la menace Cb6 attaquant b6 et d4. Mais apres (dans la suite mentionnée 8.gxf3 0-0 9.Dd2 Cc6 10.0-0-0 Cfd7 11.Ce2 Cb6 12.Fb3 Dd7) 13.h4 Tad8 14.h5!? Cxd4 15.Cxd4 Dxd4 16.Dc2 Db4 17.hxg6 hxg6 les blancs semblent garder un avantage certain.
|
|
|
euh "attaquant c4 et d4"
|
|
|
@Fox La structure de pions avantage les Blancs tout simplement.
Les Noirs subiront une pression au centre et à l'aile Dame.
|
|
|
et puis.. tu diras à ton ami Dip que si il me donne le centre, je n'ai plus à le prendre par définition, il me le donne, je l'ai c'est tout.
|
|
|
waouh ça fait longtemps que t'as pas dû jouer la Grünfeld toi ;-)
|
|
|
Peu importe la Grunfeld..
Je regarde la position et je sais bien ce que peuvent subir les Noirs dans ce genre de structure.
La Grunfeld ou n'importe quoi d'autre, peu importe, il y a une position, je la regarde et voilà tout.
C'est une structure typique qui se voit dans des milliers de parties.
Et puis, c'est une position type " classique " qui doit sans doute etre loin d'un joueur de Grunfeld et son approche " moderne ".
Sinon, je n'ai jamais joué la Grunfeld.
|
|
|
après e4 par contre.. La je suis d'accord que les Noirs ont un beau jeu de pièces autour de la case d4.
en tout cas, ..Ce4 que tu proposes également semble nettement meilleur oui.
|
|
|
@polgara bof je ne me fie pas trop à ce que donne fritz sur cette ligne. La seule partie sur cette ligne jouée à +2500 a d'ailleurs été gagnée par les noirs.
|
|
|
ouais ben tu dis vraiment n'importe quoi ;-)) comme vient de me souffler dip, la structure de pions avantage les noirs car ils en ont un de plus.
|
|
|
cette struxture se retrouve "dans des milliers de parties" peut-être, mais à matériel égal... Ici Fe6 est totalement thématique pour un joueur de Grünfeld que tu n'es pas, les noirs sont mieux.
|
|
|
Tu veux dire que si je recupère le pion, tu serais d'accord avec moi ? :-)
|
|
|
@Fox moi non plus je ne me fie pas à Fritz. Mais il faut avouer que les Blancs ont la paire de filous, 2 colonnes ouvertes et un roi plus en sécurité.
|
|
|
si tu l'avais déjà récupéré alors les blancs seraient peut-être pas mal. Mais là ça va encore leur coûter du temps (par exemple Ce5 ou Cd2 puis Cxc4) et pendant ce temps les noirs peuvent selon la tournure des événements frapper au centre avec c5 ou jouer la manoeuvre assez spécifique à la Grünfeld Cxc3 bxc3 Dd5 attaquant à la fois le cavalier c4, le pion g2, le fou g5. Ceci rend très difficile le développement des blancs, normalement aisé dans le QGA, dont les noirs ont ici une très bonne version.
|
|
|
@polgara à voir... moi je crois totalement aux chances des noirs, et je pense que ce sont eux qui ont l'attaque à long terme.
|
|
|
mais avant de voir à long terme...
|
|
|
je te suggère d'aller voir la partie en question Boensch-Popovic. Les blancs essaient des idées violentes sur l'aile roi mais le fou g7 tient tout tantis que celui en g5, comme souvent d'ailleurs dans ces lignes, tarde à trouver son rôle. Ce sont les noirs qui finissent par profiter de leur avantage statique (dédicace à JMC lol) pour obtenir une attaque décisive sur b2.
|
|
|
c'est fait je pense que 17.hxg6 est une erreur. 17.Tdg1 permet de garder les 2 tours; ainsi le plan h4-h5-hxg6-Fh6 arrive avec plus d'effets.
|
|
|
c'est toi qui avais donné le coup 17.hxg6
|
|
|
en effet car je n'avais pas vu 17...Txd1 intermédiaire. Donc 17.Tdg1 et il faut trouver un coup pour les noirs...et apparemment, il n'y a que 17...Cd7.
|
|
|
j'ignore à quoi ça sert mais mon fritz a l'air d'aimer. Je ne me fais pas trop de souci pour les noirs, les blancs ont (presque) laissé passer leur chance ;-).
|
|
|
Sur l'ordre de coup Rogers considére (enfin considérait en 1994) que sur 6.e4 Fg4 7.Fxc4 Fxf3 8.gf3 0-0 9.Dd2 le plus précis est Cc6 car sur 9...Cfd7 10.Fd5! c6 (10...Cc6 11.Fxc6+/=) 11.Fb3 +/= et les noirs ont perdu la possibilité de mettre le cavalier en c6.
|
|
|
admettons 18.Fd2 Dd6 19.Fe3 e6 20.hxg6 hxg6 21.f4 c5 22.f5 c4 23.Fxc4 b5 24.Txg6!? ou 24.fxe6. Ce n'est vraiment pas clair du tout en effet...
|
|
|
@theduke apres 11.Fb3 c5! et j'aime bien les noirs. Par exemple: 12.d5 Ce5 13.De2 Ca6 avec contre-jeu. Et 9...Cc6 10.d5 etc. comme dans mon précédent post.
|
|
|
@Polgara : intéressant. A première vue les variantes ont l'air tendues mais ça peut valoir le coup étant donné que ce n'est pas le genre de positions que le joueur de Cf3, Fg5 recherche.
|
|
|
C'est bien dommage que tu ne confrontes pas reellement ton esprit qui est si étroit en raison du peu d'effort que tes outils te procure.
Essaye un peu de te mettre à la place d'un joueur en tournoi et tu comprendras que rien n'est si simple.
Si je te dis que ce genre de structure est difficile à jouer pour les Noirs, c'est 14 ans de compétitions derriere que te le dise.
Et non pas une soirée dans son salon avec ChessBase ou Fritz.
Essaye donc tenter de comprendre pourquoi un " joueur " ressent ca au lieu d'agir de la sorte.
J'ai déjà eu l'occasion de voir ton compère Dip analyser une partie dans un tournoi, et sans ses outils je peux te dire qu'il n'y avait rien qui sortait de son esprit.
Ah si, il a tout de meme eu la présence d'esprit de dire et je le cite
" Nataf dit que les Noirs sont mieux "
il avait les Noirs dans la partie.
Dans un tournoi, tu joues cette position contre un joueur qui a disons 100 points de plus que toi, tu auras l'impression d'avoir perdu sans rien comprendre.
Il faut vraiment être très fort pour jouer les bons coups Noirs.
Une autre anecdote recente et très typique fût arrivé lors de mon dernier tournoi à Bois Colombes.
Dans ma partie contre Boris Plane, 2188 et très antipatique au passage débuta de la sorte.
Je conduisais les Noirs.
1.e4 c5
2.Cf3 d6
3.d4 cxd4
4.Cxd4 Cf6
5.Cc3 a6
6.Fe2 e6
7.OO Fe7
8.Fe3 Dc7
9.f4 00
10.g4
Et ici j'ai joué
10..d5 que je trouvais interessant.
Je partais du principe qu'après
11.exd5 Cxd5
12.Cxd5 exd5
Je n'avais jamais vu les Blancs pousser f4 et g4 pour jouer contre un pion isolé.
Après la partie, il en parlait avec Pascal Chomet.
Chomet lui dit texto et je t'assure que c'est vrai..
" mais tu es dans ta préparation là, tu joues 13.f5 et c'est une poubelle pour les Noirs "
J'écoutais interessé pour comprendre, puis je proposais de regarder un peu.
On regarda, Boris en face de Chomet, et au bout de plusieurs minutes, les Noirs étaient toujours mieux.
Boris lui demande, " bah alors "
Et chomet lui répond.
" Attends, c'est ta prépa, Sutovsky dit que c'est mauvais pour les Noirs après 13.f5 "
Mais personne n'a pu me dire pourquoi, meme Chomet lui même.
Ensuite le lendemain, je vais voir Boris Plane et lui demande
" Alors c'est bon 10..d5 finalement ou non ? "
Et que me répond t-il ?
" je suis persuadé que c'est mauvais mais bon, je vais pas perdre mon temps à regarder, je prefère m'occuper de ma femme et de ma fille "
Et je lui ai juste dit que d'une part, affirmer de la sorte sans regarder est agir à dans le mauvais sens, et lui ai demandé ce qu'il faisait alors dans ce tournoi avant de partir.
Tout le temps je vois des joueurs de la sorte qui ne se base que sur des réferences, ils ne peuvent pas stimuler leur ego autrement qu'en citant des references de GM auxquels ils ne captent rien.
Pour info, j'ai gagné la partie.
A bon entendeur..
|
|
|
C'était pour toi Fox ce message tu l'auras sans doute compris :-)
|
|
|
petite variante tactique
9...Cfd7 10. Fd5 c6 11. Fb3 c5 12. d5 Ce5 13. De2 Ca6 14. Td1 c4 15. d6
Dc8 16. dxe7 Te8 17. Td8 Cd3+ 18. Dxd3 cxd3 19. Txc8 Texc8 20. Rd2 Cc5 21. Fd5
Fxc3+ 22. bxc3 Tc7 avec une position complexe. Ils sont fous ces monstres de silicium!
@JMC: il me semble qu'ici on discute de la viabilité d'une variante d'un point de vue objectif. Mais il est vrai qu'il faut noter que ce type de variante est tendu et que les noirs peuvent facilement se tromper....mais les blancs aussi :)
|
|
|
@JMC apres 13.f5 Fd6 pour empêcher Ff4 et je ne vois pas en quoi les blancs sont si mieux que cela...ce coup f5 me semble inapproprié.
|
|
|
le problème c'est que tu crois que je prends chessbase et fritz et que je comprends que dalle au reste... 14 ans de compétition ok super et alors ? Je discute des mérites objectifs d'une position à la lumière des centaines de Grünfeld (ok c'est des 5 min ;-), mais c'est de toute façon l'unique cadence qui me concerne) que j'ai derrière moi.
Contrairement à ce que tu penses (et à ce que la plupart pensent), j'apprécie trop les ouvertures pour les regarder de façon superficielle et faire confiance aveuglément au bouquin. Je peux juste te dire qu'avec e3 j'en ai joué un certain nombre, et c'est un coup qui n'est pas du tout dangereux dans la Grünfeld lorsque l'échange des pions centraux intervient et que le fou est en c1 (là tu seras peut-être d'accord) ou en g5 car les blancs n'ont pas la ressource de répondre Cg5 à Fe6.
Je viens pas te faire chier dans les analyses de parties que tu proposes car effectivement tu y as réfléchi donc je vois pas trop l'intérêt de venir donner la variante qui gagne jouée par Fritz juste pour te montrer que t'es une mazette. Par contre ne compte pas sur moi pour dire "ah oui e3 c'est pas clair t'as raison j'ai déjà vu ces structures dans d'autres parties (lol)" quand je sais très bien que le coup est faible et que je démontre quasi systématiquement un avantage noir d'ouverture en partie. Je ne parle pas avec du vide quand je cause de la Grünfeld, je sais au moins un peu ce que je dis, et en l'occurrence, pour le débat qui nous concerne, mieux que toi.
|
|
|
sinon... "J'ai déjà eu l'occasion de voir ton compère Dip analyser une partie dans un tournoi, et sans ses outils je peux te dire qu'il n'y avait rien qui sortait de son esprit."
Lol je transmettrai, il va apprécier ;-)))).
|
|
|
J'ai aucune experience sur la Grunfeld et simplement en regardant la position basé sur mon experience, je suis confiant
Après
Cd2, explique moi quel est cet avantage dont tu me parles.
Je vais tout de meme te donner un droit de réponse, c'est la moindre des choses.
Meme si je sais que je vais etre confronté à ton chessBase et ton Fritz.
Alors, pour comprendre, explique moi cet avantage qui semble etre si simple à obtenir ?
|
|
|
D'ailleurs en passant a la place de Cd2
On peut aussi envisager Fxf6 ( qui est adapté comme echange par rapport à la structure)
..Fxf6
suivi de Ce4 qui me semble aussi loin d'etre clair.
|
|
|
intéressant... quand tu auras choisi ton coup je te répondrai. Je connais bien mieux Cd2, donc à bon entendeur...
|
|
|
Je te propose deux suites que j'ai à l'esprit. tu ne vas pas te formaliser pour ca nan ?
Surtout qu'on analyse là..
|
|
|
ah on analyse ok ;-) donc Fxf6 je connais pas mais ça doit être le bon coup. Cd2 c5 les noirs sont mieux à mes yeux.
|
|
|
@Polgara Pour le coup f5, faudra poser la question à Sutovsky :-)
|
|
|
Cd2 c5
dxc5 et déjà, faut sans doute trouver des coups de 2400, mais tu les as sans doute dans ta poche.
Quel est la suite que tu proposes ?
|
|
|
on peut jouer aussi Cd5 vu que c'est le coup normalement sur Ce5. Mais je crois que normalement c5 doit être meilleur (ce qui fait que logiquement Ce5 est meilleur que Cd2).
|
|
|
Je prefere Cd2 qui me soutenir e4 dans certaines variantes.
|
|
|
Cd5 normalement peut-être qu'en fait c'était aussi bien au coup d'avant (et jouer c5 ensuite, ça enlève peut-être des options - bref peu importe). La suite demain je me lève à 6 h, mais dès 11 h je serai là pour casser tout ça ;-)).
|
|
|
Je ne suis jamais intervenu comme ça dans tes analyses Fox Mais vu que JMC a entamé le débat, je me permets une remarque. Bon déjà au départ je comptais répondre sans regarder vos lignes mais là je viens de regarder quand même. Enfin peu importe pour ce que je comptais dire au départ.
Il se trouve que Fox, je te trouve particulièrement désagréable quand tu t'élèves en tant que pontife des ouvertures. Prenons le cas qui t'est le plus favorable : tu es effectivement l'ultime brutasse des ouvertures, tu sais tout ce qui peut arriver dans les 20 premiers coups aux échecs. Eh bien, tu pourrais l'être en distillant avec humilité tes connaissances aux disciples avides de la moindre goutte de connaissance que nous sommes.
Seulement ta manière de présenter les choses est rebutante, et pas seulement pour moi je crois comprendre. A la limite, même si tout comme JMC je n'ai jamais joué de Grünfeld, j'aurais pu être intéressé pour lire avec attention ce genre d'articles où tu intervenais. Mais je ne l'ai jamais fait. Disons que lorsque quelqu'un lache un commentaire dans un de "tes" fils, tu lui laches une pique du genre de celles qu'on envoit gentiment en blitz pour titiller l'adversaire. Seulement on est pas en blitz là, et les codes ne sont pas les mêmes. Tu es prof maintenant, donc tu sais combien la seule technique, surtout dans ton domaine les maths, n'est pas du tout la seule chose importante. La communication, ça l'est tout autant, aussi bien dans l'enseignement que lors d'un travail de recherche.
Ceci dit je suis près maintenant à jeter un coup d'oeil à ce fil. Prends-nous, JMC et moi-même, comme de parfaits débutants de la Grünfeld. Mais dans un premier temps pourrais-tu donc nous montrer des lignes sur le coup 6.e3 que propose JMC ? Il se trouve que je ne connais pas la réponse, j'aimerais donc que tu me donnes les lignes où selon toi les noirs sont gagnant (je suis tout à fait prêt à le croire, avec des c5 qui vont arriver rapidement), mais je veux voir quand même pour qu'on en parle sereinement cette fois.
|
|
|
donc
Cd2 c5
dxc5 Cd5
Fxc4 ( je sors une pièce en recuperant mon pion)
|
|
|
Ne te mets pas à chambrer non plus JMC rooh Ces gamins on ne peut pas les tenir :-)
|
|
|
:-)
|
|
|
Bon même si Fox n'est pas là on peut regarder la position non ? Je pense que Fox a "joué" impulsivement sans trouver le meilleur coup. Peut-être pourrait-on l'aider à trouver une bonne suite pour les noirs après tout.
|
|
|
Pourquoi pas..
|
|
|
lol bon ok je comprends que je puisse être très énervant mais ça doit bien arriver à force de lire des gens qui disent que ceux qui bossent les ouvertures sont des cons qui ne comprennent rien aux échecs, que ça sert à rien, qu'ils ont pas ouvert un bouquin de leur vie, mais à côté de ça ils veulent quand même expliquer que le coup qu'ils ont joué ils le sentent super bien parce que eux ils savent réfléchir et que nous sortis de chessbase on est des daubes. Ouf !! Bon, tu vois, y a quand même un contexte à prendre en compte. On discute de la validité d'une variante, et les affirmations catégoriques de JMC (relis-les bien) en début de fil m'ont pour le moins agacé. Raisonner en termes de principes généraux, de feeling de la position etc, c'est très bien, mais y a un moment où il faut dépasser ça et tenir compte des spécifictés de la position. J'ai affirmé que e3 ne menace en rien les noirs et est bien inférieur à e4, pas que j'allais trouver un gain forcé dans toutes les lignes ! JMC dit qu'à la lumière de son expérience il pense que les noirs risquent de souffrir, je dis que non et que son sentiment est biaisé par des éléments très concrets comme le fou en g7 qui est très efficace dans ce type de position avec centre ouvert. Si vous voulez vous poser en débutants de la Grünfeld, alors faites-le vraiment, au lieu de renvoyer les gens à leur chessbase ou leur Fritz dès qu'ils mentionnent des coups ou des suites de coups qui vous paraissent, à vous, artificielles. Car ce type de positionnement est somme toute bien agréable.
|
|
|
autre chose je suis pas au taf sur le forum donc pas toujours enclin à garder patience et à me conduire en bon professeur aux méthodes bien didactiques, surtout si les élèves se mettent à chambrer. Oui vous me faites tous chier à la fin.
|
|
|
Bon discutons sainement Ce que tu dis, Christophe Léotard le disait aussi lorsque des joueurs pendules se foutaient de sa gueule et parlaient de feeling, et tout ça. Les types (c'est-à-dire une bonne majorité des joueurs pendules apparemment) ne comprenaient pas apparemment que c'était pas le même monde, qu'il ne s'agissait pas de jouer un coup parce qu'on le sentait bien mais qu'il fallait effectivement tout analyser (entre parenthèses : ça te brancherait pas le JPC ?)
Donc bon déjà je pense que des types comme JMC et moi, on doit bien comprendre que là tu cherches à trouver les meilleurs coups objectivement. D'un autre côté je pense que toi-même, mais en fait surtout dip qui lui joue en compétition, eh bien il ne trouvera jamais les meilleurs coups objectifs en tournoi, et que tout ça pour sa pratique des compétitions est intéressant, comme pourrait l'être l'étude des parties de Steinitz dans sa période pré-mystique. Et ça il faut bien l'admettre : on ne trouvera jamais les coups que JMC a appelé "des coups de 2400" sur l'échiquier. Et je comprends que ça tu t'en foutes :-)
Maintenant montre que e3 n'est pas bon, après tout c'est une ligne parmi d'autres, et comme dit JMC, là on joue pas un blitz on analyse ;-)
|
|
|
Bon, je m'excuse Fox Je ne voulais pas t'offenser, mais c'est vrai que tu m'avais un peu agacé aussi.
Sans rancune.
|
|
|
Ouais enfin franchement Perso je suis pas au boulot non plus, ça m'empêche pas d'essayer de rester agréable. Si on te faisait tous chier, pourquoi postes-tu ? Si tu es énervé, rien ne t'oblige à répondre. Une bonne nuit et tout se passera mieux le lendemain.
|
|
|
sans rancune mais cette fois dodo et suite demain. Puisque vous avez ouverts deux pistes, j'en ouvre deux aussi sur Cd2 : c5 ou Cd5 directement, je ne sais pas encore lequel est le mieux (même si j'ai toujours joué c5).
P.S.: non le JPC ne m'intéresse pas, je me lasse très vite de la partie en cours. Par contre analyser, même si c'est destiné à être utilisé seulement en blitz (donc de façon modérée), j'aime beaucoup.
|
|
|
Ok, je vais me coucher aussi Perso à première vue je trouverais plus gênant pour les blancs Cd5 de suite que c5, enfin bon on verra ça.
|
|
|
bon c'est vrai j'ai un peu craqué ça arrive ;-)
|
|
|
bonne nuit à tous lol mini chat d'anthologie ce soir, il sera dans mes favoris celui-là ;-)
|
|
|
yeaaaaaaaah
|
|
|
lol je dois mal être réveillé vais me recoucher tout de suite lol. Mon petit esprit a besoin de repos ces temps ci. Natf me l'a dit.
|
|
|
avant de partir au taf e3 c5 dxc Cd5 Fxc4 Cxc3 =+ que vous le vouliez ou non. Si vous ne comprenez pas pourquoi les noirs sont mieux ici, et que vous souhaitez réellement savoir pourquoi, pas seulement dire que je suis un pauvre con qui utilise fritz et qui comprends rien (ce que je trouve culotté de ta part JMC mais je reviendrais la dessus cet après midi), je me ferai un plaisir de vous l'expliquer clairement. Sinon le Cd5 de Fox est peut-être mieux, mais je ne connais pas non plus.
|
|
|
@Dip Oui bien sur Dip, explique le nous clairement.
Concernant ma remarque, ta dernière intervention conforte mon impression.
Tu arrives là sur ce forum, toi, affirmant que cette variante est =+ et que tu peux nous l'expliquer clairement, alors soit, pourquoi pas..
Mais tu parles ici d'une position en fait qui semble être joué, ( oui j'ai vérifier sur Chesslive ce matin du bureau ) par des Grands maîtres dont certains portant le nom aussi élogieux que Tigran Petrossian entre autre.
Alors évidemment, te voyant arriver si confiant à nous expliquer une ligne si défavorable et pourtant, utilisé par Petrossian lui meme pour gagner, je me dis que tu dois tout de meme avec le sens du jeu assez interessant.
Mais il se trouve et je le repète que je t'ai vu analyser une partie à Puteaux ( bon une seule c'est vrai, après tout je sais pas trop) et que tu étais loin de donner cette impression d'une personne si confiante dans ses idées comme tu le fais ici.
Ton adversaire n'étais pas convaincu par cet avantage noir que tu lui affirmais, et tu lui disais ensuite " Nataf dit que les Noirs sont mieux ", mais tes propos l'on convaincu le moins du monde car tu n'expliquais rien.
Ensuite je suis arrivé et je lui ai expliqué assez clairement je pense, pourquoi les Noirs avaient l'avantage, je parlais de structure de pions, du Roi, de la difficulté à jouer ce type de positions, du plan simple Noir alors que le jeu Blanc était délicat etc, etc..
Et ton adversaire fût a priori convaincu.
Alors ce n'est pas un reproche mais un conseil.
Cesse de venir affirmer des choses par rapport à tes outils mais par rapport à ton experience, comment tu perçois la position, pourquoi elle te semble avantageuse etc etc..
Lorsque j'analyse des positions, je me base sur deux grands critères, la structure de pions, et la position des Rois.
Voilà pourquoi je dis que les Blancs ont l'avantage après e3, c'est un avantage statique, ils ont le centre, les Noirs doivent jouer dynamique, doivent tenter de modifier la position, et lorsqu'on voit la suite Noire proposée, ce sont des coups de 2400.
Le jeu Blanc lui est naturel.
Maintenant, je voudrais bien en effet que tu m'explique pourquoi les Noirs ont l'avantage après ..Fe6.
Déjà dans la variante Cd2 et ensuite dans la proposition que j'ai faite, c'est à dire Fxf6 ( à la place de Cd2)
|
|
|
attends attends c5 suivi de Cxc3 ce sont des coups de 2400 ????
J'ai dû mal lire là. Ce sont des coups que n'importe quel joueur débutant sur la Grünfeld propose en 5 secondes !
Il y a des spécificités à la position que tu ne sembles pas vouloir voir, comme l'activité importante sur la grande diagonale. Toi qui parles tout le temps de structure sur la foi de grands principes, je vais t'en donner ma version.
1) ce type de position serait bonne pour les blancs si les noirs avaient adopté un schéma à base de e6-Fe7. Le set-up avec g6-Fg7 est beaucoup plus efficace pour lutter contre un petit centre e3-d4.
2) si tu choisis quand même la structure e3-d4, la seule chance des blancs d'obtenir un avantage est de jouer avec Ff4 en raison des menaces orchestrées près de la case c7, qui leur font gagner une certaine avance de développement et donnent une initiative prometteuse.
Tu vois ça je l'ai pas trouvé dans la base, et ce n'est pas non plus Fritz qui me l'a dit. Je n'ai donné que des principes positionnels sans variante touffue afin d'expliquer pourquoi il n'est pas possible pour les blancs de jouer contre la Grünfeld comme ils le feraient contre un QGA. Tu persistes à penser le contraire en ressassant tes âneries (avis perso mais tu le savais déjà ;-)) d'avantage statique etc., tant pis.
|
|
|
e3 ou e4 c'est aussi une question de style. Certains jouent 1.d4, d'autres e4. Certains aiment des positions stratégiquement simples, d'autres des positions tactik complexes...
|
|
|
oui Polgara mais ici il y a quand même un coup objectivement meilleur que l'autre. Si on se destine à jouer e3 sur dxc4, alors autant avoir placé le fou en f4, à moins que la variante donnée par JMC avec Fxf6 rapide (mais certainement pas Cd2) soit bonne.
|
|
|
olalalala... Concernant puteaux : je suis triste d'avoir à me justifier la dessus mais bon...Mon adversaire était très sympathique, surement même l'un des plus sympathiques que j'ai eu à affronter. Après la partie, que j'ai arnaqué après avoir été complètement foutu, loin d'être dégouté il a été très aimable, et cela jusqu'à la salle d'analyse ou tu regardais ta partie avec olivier piot.
Voici les premiers coups : 1 e4 c5 2 c3 d5 3 exd Dxd5 4 d4 g6 5 dxc Dxc5 6 Fe3 Dc7
Tu connaissais (comme moi) cette position, pour ma part c'était comme tu l'as aimablement fait remarqué grace à une partie de Nataf commentée par lui même. 7 Fxa7 est assez douteux même si je sais que tu aimes faire croire le contraire, et ici je pense comme toi que les noirs ont une bonne égalité.
7
Mon adversaire, à l'opposé de ce que tu as cru comprendre, était persuadé d'être moins bien quelques coups plus tard, et proposa une amélioration, qui se trouvait être le coup joué dans la partie de Nataf. Je connaissais donc un peu les thèmes, et je lui montrai des lignes très concrètes, contrairement à ce que tu sembles affirmer, donnant une bonne partie aux noirs (voir un avantage, je me souviens même d'un thème avec a5 et Ta6, tu es arrivé à ce moment je crois). De plus, tu aimes à faire croire que j'imposai mes idées, alors que c'était tout le contraire, j'étais très intéressé par ses propositions, je trouvai son jeu intéressant (contrairement à toi qui lui a gentiment expliqué qu'il était mal et que son ouverture était pourrie). Je te cite maintenant dans ton superbe post d'hier : "Il faut vraiment être très fort pour jouer les bons coups noirs". Et la, franchement, je trouve que tu te fous du monde. Car à l'analyse, celui qui parlait sur un ton indiscutable, qui n'émettait que des affirmations définitives, c'était toi. Même moi n'osait plus proposer de coups alors que c'était à l'origine ma partie lol. Tu parlais tellement bien et avec tellement d'assurance que mon adversaire a été convaincu et semblait ébloui. Je me souviens d'ailleurs, et je pense que toi aussi car ton égo a du apprécier, que mon adversaire t'a lancé un truc du style "Mais vous êtes classé combien ? Parce que vous avez vraiment l'air très fort". Donc si je suis ton raisonnement, il faut être très fort pour trouver les bons coups, et toi tu trouves tous les bons coups, tous les plans, tu comprends toute la position et les finesses de la structure de pions (je n'ais pas échappé au cours sur les strucutres de pions, mais bien que je ne sois pas tout à fait d'accord avec toi je trouvais ce que tu racontais intéressant). Donc tu es très fort. Bravo JMC. Tu vas m'expliquer que ce n'est pas ce que tu voulais dire, je te préviens de suite que je n'en croierai pas un mot. Et je prends ta remarque de facon d'autant plus méprisante que j'avais justement dans cette partie trouvé un plan très original, et je pense fort, qui n'avait rien de ce pour quoi tu essaies de me faire passer.
|
|
|
oula craquage dans la mise en forme.
|
|
|
@Dip Je ne me souviens pas qu'il m'ait dit cela mais bon, si il me l'a dit c'est peut être que ce que je lui ai expliqué l'a beaucoup interessé et que je lui ai apporté quelque chose.
Tu ne vas pas me reprocher cela tout de meme ?
De plus, mon assurance je l'ai à l'analyse devant un echiquier avec d'autres personnes autour.
Cette assurance me permet de soumettre mes idées et mes ressentiments d'une position.
Et toi, si tu n'as pas eu l'assurance de proposer des coups pendant cette analyse, ca rejoint ce que je dis, ici les choses te semble si limpide mais devant un échiquier tu perds ton assurance.
C'est curieux nan ?
Mais jamais tu ne pourras me reprocher d'avoir de l'assurance dans mes propos et d'être enthousiaste à donner mon avis.
Tu ne pourras pas non plus me reprocher d'avoir été incorrect car c'est faux, j'ai toujours été correct, quelque soit l'adversaire pendant une analyse.
Ton adversaire a même semble t-il apprécié mon intervention.
|
|
|
@Fox N'importe quel débutant, hmm j'ai un doute qu'une telle séquence de coup qui rend la position Noire d'une position avec un pion de plus à une position avec un pion de moins soit si naturel que ca.
en tout cas pour ma part, je trouve cette suite très complexe.
|
|
|
Mais c'est vrai que j'avais pas envisagé cette séquence étonnante d'entamer des coups aussi direct, donnant un pion au passage, et sans avoir encore roqué.
Mais bon, rien de clair encore.
|
|
|
Par contre Fox.. Déjà ton explication sur la structure, le Fou en e7, le Fou en f4, la case c7.
Là voilà, déjà je te retrouve, ca ok je perçois ton sentiment sur la position.
|
|
|
@JMC mais t'as jamais vu une Grünfeld ou quoi ??
C'est vraiment totalement standard de donner le pion c5 lorsque les blancs refusent de prendre tout le centre en jouant de façon restreinte avec e3. Ca intervient dans des dizaines de variantes, donc si ça te paraît étonnant, c'est très loin d'être mon cas.
Et la première chose qu'un débutant apprend sur la Grünfeld, c'est qu'il faut combattre le centre blanc avec la dernière énergie, sans se préoccuper de donner (souvent provisoirement) un pion. S'il ne part pas avec ce pré-requis, c'est mort. Car il est beaucoup plus grave et absolument pas dans l'esprit de l'ouverture de maintenir un équilibre matériel en laissant les blancs agir à leur guise au centre.
|
|
|
Oui c'est vrai Fox La ok, je te saisie mieux.
|
|
|
(je répondais au post précédent) pour la case c7, ça m'a pris un peu de temps bien sûr pour comprendre son importance et en quoi sa vulnérabilité limitait considérablement les choix noirs dans la variante avec Ff4... Les menaces de combinaisons à base de Cb5 (attaquant par une découverte avec la tour c1 la dame qui est venue récupérer le pion c5) permettent aux blancs de gagner des temps et ces lignes sont réellement dangereuses pour les noirs. Mais ce sont les seules concernées. e3 joue uniquement "pour la structure" est insuffisant, les noirs font exploser le centre d'une façon typique, obtiennent de l'activité sur leur grande diagonale, tandis que les blancs tardent à faire apparaître des menaces concrètes. Dans les positions du type de celle de la partie de Petrosian, ils doivent jouer dynamique ; les noirs sont à mes yeux mieux statiquement simplement en raison d'une meilleure activité de leurs pièces (et notamment du fou de cases noires) qui assure une pression permanente sur l'aile dame des blancs.
|
|
|
Bon et concretement Après dxc5
..Cd5
Fxc4 Cxc3
bxc3 comment les Noirs prennent ils un avantage, car après tout, ils ont un pion de moins non ?
|
|
|
bon si tu trouves que j'ai dit des conneries sur statique/dynmaique, tu peux rayer la dernière phrase lol.
|
|
|
c'est un avantage léger bien sûr... mais il me paraît indiscutable. On commence par Fxc4, sans doute Da4+ Cc6 Dxc4 et là, on a une "amélioration" à proposer ;-).
|
|
|
ouai, je vais la rayer :-)
|
|
|
Petit résumé 5..dxc4 abandonne le centre.
6 e3 ne prend pas le centre mais ce n'est pas grave puisqu'il nous appartient déja.
8 dxc5 abandonne le centre que l'on n'a jamais pris mais qui nous appartenait.
;-))
Pour reprendre une discussion un peu plus posée, je ne peux que confirmer les paroles de Fox, le coup c5 n'a rien d'extraordinaire, c'est le coup tout à fait thématique et le premier à envisager. Pas besoin de fritz pour trouver ca, d'ailleurs tout à l'heure je causais de la position atteinte après Da4+ avec Fox, sans ordi et à l'aveugle :-).
Comme promis je veux bien discuter de la position survenue après 5..dxc4 6 e3 !? (t'as vu je suis gentil :-)) Fe6 7 Cd2 ?! (la je peux pas être gentil ca serait trop hypocrite lol) c5 ! 8 dxc Cd5 9 Fxc4 Cxc3 10 Da4+ (La finale découlant de Cxc4 est clairement supérieure pour les noirs, je pense que vous en conviendrez) Cc6 ! la case optimale pour le cavalier, le développement harmonieux est plus important que le matériel, ce qui me fait préférer ce coup à Cd7) 11 Dxc4 Da5 !
Avant tout, je tiens à souligner, que tous les coups noirs ont été les plus typiques, les moins sophistiqués , ceci pour éviter les malentendus concernant les "coups de +2400". Grace à leur plan typique dans ce genre de positions, que j'ai beaucoup étudiées mais dans des versions plus favorables pour les blancs, par exemple après 1 d4 Cf6 2 c4 g6 3 Cc3 d5 4 Cf3 Fg7 5 Fg5 Ce4 6 Ff4 Cxc3 7 bxc3 0-0 8 e3 c5, ou dans une moindre mesure certaines positions découlant de la ligne Ff4, les noirs ont obtenu un avantage durable. Les pions blancs sont très faibles, nottament c3, cible du terrible fou g7 et de la dame a5, et c5, tout deux fortement exposés qui plus est sur la colonne semi ouverte c. On se rend compte nottament du mauvais placement du fou g5, qui tape dans le vide. Le développement actif des noirs va leur permettre de récupérer à plus ou moins long terme leur pion, tout en gardant une position meilleure, que cela soit statiquement (structure blanche faible) ou dynamiquement (pièces noires plus actives). Dans cette optique d'activité, la priorité des noirs n'est pas de récupérer leur pion, mais de finir rapidemment leur développement, pour confirmer leur domination de l'échiquier. Pendant ce temps les blancs n'ont pas de plan clair, je pense qu'ils doivent accélérer leur développement en vue d'une contestation de l'intiative noire à l'aile dame et au centre, afin de limiter la casse. Je pense que l'avantage noir est significatif, et ce n'est pas fritz qui me fait dire ca, mais plutot ma connaissance personnelle de ce genre de positions, dont je m'étonne que tu sois si mal informé JMC, surtout après 14 années de compétition. Comme à Fox tu peux me reprocher d'avoir affirmé clairement mes sentiments sur cette position, qu'à l'évidence je comprenais nettement mieux que toi, mais alors je te recommanderai de relire ton post de 12h18. Quand à "ma" remarque de 21h11, c'était évidemment un second degré un petit peu taquineur, mais en aucun cas une aggression, comme tu sembles l'avoir pris et à laquelle tu as répondu de facon très hautaine et méprisante. Voila je crois que je n'ai plus grand chose à dire, en tout cas pour l'instant.
|
|
|
vive la baston! ca change de chouia-simonski ;-) et au moins ca aprle d'échecs!
|
|
|
oui c'est rafraîchissant :-) hier je me suis dit que le forum était bien ennuyeux en ce début d'année (sans doute se réveillera-t-il avec Wijk aan Zee), et je ne suis pas mécontent d'avoir pu distiller un post qui suscite un tel engouement de la part de trois des plus gros (en terme de volume de posts) intervenants du forum.
Amis france-échiquéens, vous aussi vous pouvez le faire!
|
|
|
après 9 .. Cxc3 10 Da4+ j'aurais plutôt tendance à dire que la case optimale du cavalier est a4. Enfin je n'y connais rien à la Grunfeld mais un gain de dame en un coup reste dans mes cordes.
|
|
|
lol 10 bxc Fxc4 bien sur :-)
|
|
|
Le pauvre il ne va pas oser le demander Mais je crois que JMC aimerait bien regarder l'autre ligne maintenant, celle avec Fxf6 ;-)
|
|
|
Pour cette variante ok, après 00 suivi de Cb3 et je place mes Tours, la position est =.
Les Noirs ont réussi leur défi.
J'ai regardé Cd2 dans un style classique, je récupère mon pion et garde ma meilleure structure.
..c5 gambit mais c'est possible, donc ca égalise.
Maintenant, j'aimerais voir l'autre proposition que j'ai déjà faite, a savoir..
Fxf6 Fxf6
Ce4 qui est une autre approche classique et sans doute celle que j'aurais choisi en partie, a savoir toujours jouer sur la structure.
|
|
|
lol croisement.. nan mais je viens de rentrer du boulot, dure journée aujourd'hui :-)
|
|
|
"après 00 suivi de Cb3 et je place mes Tours, la position est =.
Les Noirs ont réussi leur défi."
Oui mais en plus c'est =+, si si je maintiens mon avis. Et tu sais pourquoi ? Comme dirait l'expert n°1 actuel de la Grünfeld Mr Peter Svidler, "because of the pawn structure".
sans rancune ;-)))
|
|
|
non non Fox, la position est égale, c5 reste sur l'echiquier, la fixation de b7 compense.
|
|
|
Fxf6 m'a l'air bien meilleur que Cd2 en effet sur Cd2, la ligne donnée par dip suffit pour donner un avantage aux noirs. Meilleure structure après la récupération du pion, pièces plus actives (comparer le fou g7 qui règne sur la diagonale et celui qui en g5 qui tape dans le vide ; comparer le cavalier qui va arriver en e5 avec tempo et essayer d'exploiter le trou en d3, encore un thème classique, et celui en d2 qui aura du mal à trouver un rôle). Si on échangeait les couleurs, sincèrement, tu ne douterais pas une seconde de l'avantage d'ouverture des blancs. Comme c'est les noirs il y a toujours un léger doute, on a envie de concéder seulement que c'est égal, pourtant les noirs sont clairement un peu mieux.
|
|
|
c5 reste ? lol jouons encore un peu pour voir je crois que t'as pas tout vu ! Le pion va être récupéré très très vite grâce à la nouveauté (j'ai un peu honte d'appeler un coup aussi bâteau nouveauté mais ça n'a pourtant jamais été joué !) Da5! au lieu de 0-0. Regarde la ligne proposée par dip, après Tc1 (plus ou moins forcé, il n'y a pas le temps pour Cb3 c'est ça la pointe) Ce5 De2 Dxc5 les noirs ont l'avantage. Si tu le nies cela confine à la mauvaise foi la plus criante.
|
|
|
mais je te rassure sur Fxf6 les blancs arriveront sans doute à égaliser ;-).
|
|
|
ok ok, continu deux trois coups pour voir. Je joue 00, à toi.
|
|
|
je pige rien.. pkoi Tc1 est forcé ?
|
|
|
hum intéressant tiens... pas mal 0-0 ;-) je regarde X-Men et ensuite je reviens lol.
|
|
|
non t'as raison on a abusé Tc1 me paraissait forcé mais pourquoi pas 0-0 en effet.
|
|
|
tiens JMC vu que tu traînes zici on voudrait jouer le match de samedi soit chez vous soit chez nous au lieu d'aller jusqu'à Gonfreville! Mais Fabrice ne répond pas! Transmets lui le message!
|
|
|
Olivier.. Notre capitaine est au courant, le problème est qu'il a déjà géré toute la logistique ( Hotel, voiture, rendez vous etc..) et de plus, le lendemain on joue dans le coin à 10h du matin, ce qui voudrait dire qu'il faudrait partir vers 7h du matin le dimanche.
Donc notre capitaine nous propose de maintenir ce qui était déjà prevu.
De plus, il a reçu l'information de la proposition de ton club seulement hier.
|
|
|
ok! mais il aurait pu répondre le vilain! ;-) on s'y est pris à l'arrache! et encore je m'en suis rendu compte samedi au club! car le président n'avait pas percuté qqu'il fallait réservé l'hotel et tout... pas très professionel tout çà...
On joue à quelle heure samedi? 14H là-bas?
|
|
|
euh, oui 14h je crois que c'est ca.. mais a confirmer :-)
|
|
|
Sinon, après 00 J'ai regardé un peu et les Blancs sont encore mieux finalement selon moi.
j'ai regardé les deux prises en c3
00 Dxc3
Db5 00
Cb3
Avec la position suivante ou l'on peut voir que le pion c5 exerce une bonne pression sur l'aile Dame des Noirs.
Trait aux Noirs.
Ensuite la seconde prise..
00 Fxc3
Cb3 Db4
Dxb4 Cxb4
Tac1 Fg7
Cd4
Et on peut voir ici également que le pion c5 joue son rôle.
Trait aux Noirs
|
|
|
Trait aux Noirs 
|
|
|
..Da5 ne semble pas si efficace donc.. Peut etre faut il roquer à la place.
Les Blancs doivent bouger le Cavalier pour pouvoir roquer, mais ensuite la manoeuvre Ce5 d3+ fonctionne pour les Noirs.
Cela donne..
..00 ( a la place de Da5)
Cb3 Ce5
De2 Cd3
Rf1 Ce5 ( parant la menace Td1)
Td1 Dc7
h4
Et on retombe dans la position de Tigran Petrossian.
Les Blancs pousse h4 h5 qui est un thème classique contre un fianchetto et qui se retrouve dans la Grunfeld d'ailleurs (Rf1 puis h4, h5 etc).
Ce qu'il faut observer également est que les Blancs gardent leur pion de plus à cause de la menace Td1.
Diagramme trait aux Noirs.
|
|
|
Pour ma part, Dans les deux premiers diagramme ( la suite avec Da5) je prefèrerais jouer avec les Blancs
Dans le troisième diagramme ( la suite 00 remplacant ..Da5), la c'est une position très complexe et difficile de dire qui est mieux.
Mais je prefererais encore jouer avec les Blancs.
Voilà, tout ce petit effort personnel pour maintenir le débat sur la ligne Cd2 qui semble être loin d'être terminée.
Si des joueurs pouvais donner leur sentiment quant aux trois diagrammes et dire si ils prefereraient jouer les Blancs ou les Noirs.
histoire de percevoir un peu les differents points de vue.
|
|
|
bon bien sur.. y a peut etre des améliorations dans mes variantes, peut etre me suis je trompé.
surtout pour la suite du second diagramme qui laisse le pion a2.
Vous pouvez vérifier mais je pense qu'en gros, on doit pouvoir retrouver ce type de position.
|
|
|
Désolé, dans le premier diagramme., il ya une erreure Les Noirs ont roqué.
|
|
|
c'est peut-être le moment de sortir un coup intermédiaire du genre ...h6. On en a pas mal discuté hier avec dip, à quel moment est-il intéressant de placer h6 pour lever la menace sur le pion e7 ce qui peut s'avérer important dans certaines variantes. Ca doit être une petite amélioration.
Sinon je pense qu'il y a des trous dans ta première variante avec Db5, il faut considérer Db4 et également Dxd2 qui contient quelques idées intéressantes.
Enfin la position du diagramme n'est pas celle de la partie de Petrosian, qui prend le temps de pousser e4 à un moment (sans doute y a-t-il une raison).
Je dois partir mais on en rediscute ce soir. En attendant je propose donc ...h6.
|
|
|
fox quand on vaut 2000 (d'après ce que tu dis) et qu'on dit que les noirs ont l'avantage au bout de 6 coups dans une ligne archi connue il faut s'attendre à donner énormément d'explications au lieu d'avoir des jugements tranchés.
Tu n'es pas d'accord? ;-)
|
|
|
ah non non non au bout de 6 coups la position était seulement égale ;-)
|
|
|
archi connue c'est vite dit!
|
|
|
Bon sinon je dois féliciter JMC pour ses lignes qui m'ont presque convaincu que les noirs n'ont pas d'avantage après Cc6 et Da5 que je pensais le plus précis, si le pion c5 est si "embêtant" que ca il faut peut-être se rediriger vers un plan plus bourrin avec Cd7 et Tc8. C'est à fouiller un peu, mais je pense que cela doit être environ = tendance =+, en attendant que tu me trouves des coups de +2400 pour les blancs :-)
De manière générale, que les noirs aient un réel avantage ou pas, au final ce n'est pas le principal problème, car savoir que ce sont eux qui jouent pour l'avantage suffit à me rassurer.
En ce qui concerne Fxf6, je participerai volontiers à l'analyse, mais ce sera en tant que débutant, car comme je l'ai dit je ne joue pas (encore) dxc4 et ne connait donc pas cette position. En regardant rapidement j'ai cru comprendre que les blancs sacrifient plus ou moins le pion c, pour des compensations dynamiques, et je pense qu'il sera difficile d'avoir un jugement clair et définitif la dessus. Inutile de dire que si je participe, ce sera bien entendu pour défendre le coté noir :-)
|
|
|
@simonski certes, mais je dirais à la rigueur que cela s'applique à tout le monde. Il est vrai que plus le niveau s'élève plus la crédibilité augmente en principe, mais les propos ne doivent pas pour autant passer pour paroles d'évangiles. Si un super GM arrive à dit que cette variante est mauvaise, il y a de fortes chances qu'il ait raison et arrive à nous convaincre, mais cela ne le dispensera pas pour autant d'expliquer non plus. Or il me semble que tu n'es pas vraiment le premier à donner des détails quand tu juges que telle ou telle ligne est mauvaise ;-). (D'ailleurs je t'avais demandé une explication il y a quelque temps dans une variante de la Winawer que j'attends toujours ; tu m'avais renvoyé à une partie connue mais ça ne me suffit pas car je n'ai pas le niveau pour la comprendre justement !).
Enfin, tu dis que cette position est archi connue, mais il y a très peu de parties de haut niveau sur cette ligne comparé à l'autre coup 6.e4. Il doit bien y avoir une raison, non ? Je pense que s'il y a un coup qui menace 5...dxc4 c'est e4 et non e3.
Cela dit je n'ai pas dit que je refusais de donner des explications sur pourquoi je pense que cette variante est mauvaise, mais je les fournis au fur et à mesure que le débat prend de l'ampleur. ceci afin de ne pas mâcher tout le boulot non plus, et à obtenir une "opposition" de qualité.
Là clairement JMC a fourni un beau travail et de belles idées (ce dont je le félicite et le remercie), il va donc falloir pousser plus en détail ces positions, et c'est très enrichissant pour tout le monde car je voyais quand même les noirs mieux que ça.
Pour résumer un peu ce sur quoi j'ai réfléchi aujourd'hui, je dirais (à l'attention de JMC principalement) :
1) que penses-tu de ...h6 que j'ai proposé ce matin avec l'idée de lever la menace sur e7 et de le placer sur une case f4 où il sera plus vulnérable ? Ici je ne raisonnerai pas en terme de principes en effet mais de variantes bien concrètes qui semblent nous laisser un avantage...
2) Il faut encore étudier ...Cd5 direct à la place de ...c5. J'avais pas mal hésité entre les deux pour connaître le meilleur, Sisyphus avait l'air de le préférer.
Bref, de quoi continuer à alimenter un beau débat !
|
|
|
salut fox! tu as bien compris que je ne t'agressais pas en disant cela je te faisais juste une petite remarque.
Le problème avec les GM est que leurs paroles ait souvent parole d'évangile! Par exemple les analyses dans la mégadatabase sont très souvent puantes...
Si tu parles de la Partie Bacrot-Apicella Cg1 idée Ce2 protège c3 et évite tous les sacrifices de caloche en f3! Ensuite h4 h5 avec grosse attaque!
La dernière explication que j'ai donné sur une ouverture c'était la caro-khan Cf6 ef6 et des joueurs à + 2000 ne comprenait pas qu'il fallait échanger le plus de pièces possibles car la finale était gagnante! Que veux-tu que je te dise de plus? :-) Cette finale, je l'ai joué contre Giffard à Béthune si tu regardes la partie et que tu demandes l'opinion de Fritz tu verras que les blancs ont un énorme avantage. Et je ne vais pas passer ma vie à expliquer que la finale est normalement gagnante! Évidemment avec ma technique puante j'ai fait nul! Après j'ai fait une énorme gaffe et j'ai perdu 1 pion net! et malgré son pion de plus il ne pu gagner car les pions étaient doublés! C'était presque égal avec 1 pion de moins.
Quant à ta variante, c'est la nouvelle ligne de nul de salon! Alias Dreev-Grischuk et Dreev-Chepuki. Toute façon si une ligne n'est plus joué il y a toujours une raison. Évidemment que la variante Fg5 n'est pas dangeureuse!
|
|
|
oui oui j'avais bien compris ;-) je parlais bien de Bacrot-Apicella (avec 16.Cg1 si je me souviens bien). J'avais à peu près compris les idées (quoique avec tes explications, c'est plus net) mais je m'étais demandé pourquoi Cg1 ici et pas avant, ou pas après, pourquoi on avait pas pu en faire l'économie, est-ce que les noirs pouvaient dévier avant pour anticiper cette idée, et puis que ce passait-il sur Cce7. Il y a de fortes attaques mais dans mes parties comme je fais n'importe quoi ça se termine toujours mal, du coup j'ai l'impression que les lignes sont mauvaises pour les blancs !
Bon sinon je savais pas que la variante était la nouvelle mode pour faire nulle de salon ! Match nul JMC ? ;-))
|
|
|
Il vous restait pas des choses à regarder ? ;-) Je veux dire même pour toi vu que tu y prends goût emmerdez-vous une bonne fois pour toute à tout décortiquer maintenant.
|
|
|
si j'attends le retour du taf de JMC et ses impressions ;-)
|
|
|
Désolé.. Je viens de rentrer et je suis assez fatigué donc je tenterai de regarder ca demain.
Concernant le coup ..h6, je n'ai pas bien saisi à quel moment tu voulais le jouer.
Donc ensuite, on regardera ..Cd5 sur Cd2
Puis on reviendra ensuite sur l'option blanche Fxf6.
En tout cas, être passé au 5 eme post de
5.Fg5 est vraiment un coup de merde, il y a 5...Ce4 qui gagne, 5...dxc4 qui gagne, et presque 5...c5 qui gagne lol.
et 100 posts plus loin à :
Bref, de quoi continuer à alimenter un beau débat !
me rend assez content de moi :-)
|
|
|
lol JMC !
|
|
|
oui pas mal ;-) de même, être passé de "après 5..dxc4?! faut jouer 6.e3 avec avantage Blanc ;-)" à Les Noirs ont réussi leur défi" était déjà un progrès vers la vérité de ta part ! Et j'ai mis moins de posts à te convaincre... ;-)
Bon je pense toujours qu'il y a léger avantage noir dans ta ligne Cd2. On ne l'a peut-être pas jouée de façon optimale avec Da5 qui me paraissait plus fort qu'il ne l'est vraiment, mais malgré tout je crois avoir vu de belles idées. Je joue ...h6 directement après 0-0. Ensuite, quelle que soit la case de repli du fou (je te laisse choisir celle que tu préfères ;-)) je propose ...Db4.
|
|
|
pardon Dxc3 je voulais dire ;-))))
|
|
|
Db4 ce sera le coup suivant si tu joues Db5 comme annoncé dans l'un de tes posts précédents. Je pense que par rapport à la ligne que tu donnes le coup ...h6 risque de s'avérer très utile pour des raisons qui, il est vrai, tiennent ici du hasard (j'avais aps anticipé tout ça ! ;-)).
|
|
|
bon oublie ce que j'ai dit je délire je commence par Dxc3 et on verra ensuite en fonction de ce que tu proposes ;-).
Désolé je m'embrouille ça doit être l'heure je vais me coucher tiens.
|
|
|
Non non tu ne m'as pas convaincu car réussir leur défi c'était dans le sens que je considère la position comme égale, donc ca veut dire que j'ai pas réussi à maintenir un avantage sur cette variante.
Je n'ai jamais admis que Fg5 était un coup de "merde" et que ..dxc4 gagnait :-)
De plus, on y regardant de plus pret, (voir les deux diagrammes plus haut ), je pense en fait qu'après la proposition ..Da5 les Blancs conservent un avantage.
Donc je ne suis pas convaincu.
Ensuite, tu proposes Dxc3 donc tu peux te referer sur le second diagramme dans lequel je propose ce coup.
A suivre donc..
Par contre, j'ai un peu jeté un coup d'oeil sur le coup ..Cd5 de suite, et il est vrai que ca retire des options aux Blancs.
Car Cxc4 c5!? et les Blancs semblent se retrouver avec une ligne moins favorable car le Fou f1 n'est pas sortie.
Et comme Fxc4 ne passe pas, c'est déjà plus délicat.
Sur ..Cd5, il faut donc sans doute bouger le Cavalier c3 pour anticiper la pression sur celui ci après ..c5.
|
|
|
non j'ai proposé h6 puis Dxc3 et je pense que les noirs ont un avantage.
|
|
|
sinon sur Da4+ Cd7 suivi de Tc8 mène à une finale égale, peut-être un poil plus agréable à jouer avec les noirs. Ce qui conforte l'idée de e3 est vraiment faible pour essayer de prendre un avantage.
|
|
|
sinon en effet ...Cd5 direct semble supérieur et donner un avantage assez facile aux noirs.
|
|
|
bon terminons d'abord l'analyse de ...h6 et ensuite on passera à Cd5 (à moins que tu ne sois déjà convaincu de l'avantage noir comme ton post peut le laisser penser ;-)).
|
|
|
..h6
Fh4 Dxc3
Db5 par exemple
|
|
|
sinon, je n'ai jamais laissé penser que ..Cd5 donnait un avantage aux Noirs, j'ai simplement laissé penser que les Blancs doivent avoir une approche sans doute différente.
Pour le " Cd5 doit donner un avantage assez facile aux Noirs, ca c'est à voir :-) "
|
|
|
Surtout qu'il n'y a rien de facile aux echecs
|
|
|
je dois féliciter Fox pour ses lignes qui sont entrain de me convaincre que les noirs ont encore un avantage après h6 ! L'idée étant que sur Fh4 on aura des pointes avec le fou en l'air (concrètement sur 13..h6 14 Fh4 Dxc3 et la 15 Db5 ?! Dxd2 ! 16 Dxb7 0-0 17 Tad1 ?! Db4 ! -+) tandis que sur Ff4 les noirs améliorent considérablement la ligne que tu as donné car ils pourront défendre b7 en faisant 0-0-0 ! sans laisser e7.
|
|
|
en effet dip JMC sur h6 Fh4 Dxc3 tu vas devoir avoir "une approche différente"...
|
|
|
Je suis au bureau là, je n'ai donc que le diagramme ci dessus comme support.
Donc oui, le fou traine en effet.
Donc
..h6
Ff4 Dxc3
Db5 peut etre ?
|
|
|
meilleur ! mais encore insuffisant je pense pour égaliser. ...Db4 Dxb4 Cxb4 avec Cd3 à suivre (attaquant à la fois f4 et c5).
|
|
|
..Db4
Tab1 me semble plus adéquate
|
|
|
oui et là Dxb5 Txb5 0-0-0!?
Sur ce coup un peu atypique (je n'aurais aps pensé le jouer je dois dire ;-)) je pense que les noirs sont mieux, plus de faiblesse en b7, des possibilités d'avancée à l'aile roi avec tempo, la vie est belle ;-).
|
|
|
.000, Cc4 On arrive dans cette position je crois non ?
Si c'est le cas, je ne suis pas sur de comprendre pourquoi les Noirs sont mieux.
|
|
|
because of the pawn structure Td7, Tad8, on menace, on fixe, on ramasse :-)
|
|
|
Mouai Moi je prévois Tfb1 puis a4 a5 a6 tranquillement.
|
|
|
Td7 Tfb1 Thd8 et t'empêche plus Td1 après quoi la tour noire va faire des ravages sur les pions a et c. Les noirs sont clairement mieux, voir gagnants. par ex Rf1 Td1+ Re2 Txb1 Txb1 Td5 gagne un pion (Tb5 b6)
|
|
|
bon je vais déjeuner là Mais je verrai ca ce soir car d'ici, c'est pas très pratique d'analyser.
|
|
|
oui JMC ton plan semble trop lent. "Tranquillement", ça ne suffira pas. Les blancs, qui sont moins bien statiquement, doit jouer dynamique ;-).
|
|
|
Oui en effet je viens de regarder rapidement, et je ne peux pas éviter l'echange en d1.
Dommage me manque juste un tempo, le pion dejà en h4 par exemple, et je jouais Tfb1 Td7, Rh2 et le Roi Noir n'était pas très sur.
Bon de toute facon, les Blancs peuvent jouer simplement Dxb4 Cxb4, Tb1 avec complète égalité.
Ou bien ils peuvent choisir de continuer par Tad1 et les Noirs doivent etre prudent avec la case d7 pour pouvoir roquer.
Maintenant je crois qu'on peut passer à la tentative d'amélioration pour les Noirs (..Cd5).
|
|
|
non Fox définitivement arrête la terminologie dorfmanienne :-) Et puis franchement, regardez la position. Si vous me dites que les noirs sont gagnants, alors là...
Bon allez regardons après Td7
1.h3 Thd8
2.Rh2 ... bon en fait j'ai même pas d'idées pour les noirs (pas de Td1 possible à cause de Cd6+ au fait hein). Bon après ça je joue tranquillement Tfb1 puis si nécessaire a4-a5 ... bref j'attends vos coups. Et franchement cessez vos attitudes méprisantes de blitzeurs fous.
|
|
|
Si si JMC, là je t'arrête, on peut pas laisser dire nimp
|
|
|
Bordel le coup de la structure de pions elle est énorme qd même Limite on se retrouve sur un chat là, parce que ... enfin bon là c'est quand même énorme quoi. File-moi ton numéro de tél ou je ne sais quoi :-)
|
|
|
J'ai le temps pour ca Sisyphus ?
|
|
|
ah oui tiens, joli Cd6 + :-)
|
|
|
Nan nan ya pas de joli Sinon ils vont sortir que c'est un coup de 2400 ;-)
|
|
|
bah, les coups tactiques de 2000 je les vois pas, alors tu sais :-)
|
|
|
et qu'en plus ça marche pas Cd6+
|
|
|
dis, h4 c'est encore mieux que h3 peut etre nan ?
|
|
|
Vu que y a Td8xd6
|
|
|
pkoi ca marche pas ?
|
|
|
non c'est une faiblesse Mais bon c'est pas grave on a le temps Cd6+ marche pas à cause du roi en h2 mais je peux me débrouiller avec ça. Au lieu de jouer h3 puis Rh2 je joue g4 et Rg2 et là moins de problèmes
|
|
|
T8xd6 ne va pas, j'ai une qualité après
|
|
|
tiens c amusant une fois les pièces blanches placées, on pourra meme jouer Tb6 :-)
|
|
|
Je préfère même f3 puis Rf2 comme ça je ne donne pas le levier g4
Donc les coups sont
....Td7
1.f3 Thd8
2.Rf2 avec idée Tfb1
|
|
|
oui malheureusement JMC y aura des e5 Mais c'est pas le problème le plan tranquille est intéressant en soi aussi
|
|
|
mouai bof y aura e5 contentons nous de a4 alors :-)
|
|
|
mais bon, les Noirs peuvent jouer Td5 puis T8d7, et ca semble aller.
|
|
|
hmm a4 a5 continu à être fort ouai.
C'est fou ca, j'arrive à avoir mon tempo grace à une pointe tactique ( Cd6)
J'ai failli passer à coté :-(
|
|
|
Td5 c'est vraiment pas un problème JMC Vu que tu as la tour f en b1 cette question ne se pose pas
|
|
|
Et si sur f3 les noirs jouent Td5 (et dans ce cas pourquoi jouent-ils Td7 avant ??) bah tu joues de suite Tfb1
|
|
|
nan je voyais
..Td7
f3 Thd8
Rf2 Td5
Tfb1 T8d7
Mais a4 a5 continu a etre efficace.
|
|
|
quoique a6 peut etre possible ensuite, a cause du pion c5.
|
|
|
Ah oui là tu places tes pièces pour la fourchette royale :-) Sûr que ça risque d'être marrant.
|
|
|
mouai bof, Cb6 puis Cxd5 remarque
|
|
|
non sur a6 tu prends une des deus tours sur échec Au choix, si le roi va en b8 tu prends la tour d7 sur échec sinon sur Rc7 tu prends la tour d5 sur échecs
|
|
|
lol je fatigue en fait..:-) J'ai pas les idées claires on dirait
|
|
|
bon puisque votre roi veut participer à la partie, je vais lui donner un coup de main. après Rf2, g5 Fg3 f5 à vous (je "menace" f4 histoire de pas vous prendre au dépourvu).
|
|
|
C'est intéressant dip, bien vu Vérifions pour les blancs Tc1. Sur 2...f4 3.exf Fd4+ (c'était ton idée ?) 4.Re1 avec idée prise en g5 puis Ca5 dans un ordre ou un autre je ne sais pas.
|
|
|
D'ailleurs pas forcément Ca5 en fait hein a4 - a5 c'est bien aussi
|
|
|
Je suis désolé je vais aller me coucher A bientôt
|
|
|
Nan mon idée c'était exf gxf Fxf4 Td4 gagne une pièce. Donc Tc1 part la menace mais maintenant Td1 et la tour noire entre chez ton roi. Quand à a4-a5, on en reparlera promis, mais un autre jour, dans une autre partie :-)
"Si vous me dites que les noirs sont gagnants, alors là..." --> Alors la quoi ? :-))
|
|
|
Bon je ne parviens même pas à dormir Vraiment con je dois me lever super tôt :-(
Donc du coup la position me tourne autour. Alors déjà pour montrer que les noirs ne gagnent certainement pas je me disais dans ma tentative de sommeil : dans la position du diagramme (après le Td7 noir) Ca5 ne suffit-il pas, pour montrer que les blancs ont au moins la nulle ? Même après ...Cxa5 Txa5 e5 Fg3, je ne pense pas que les noirs la gagnent forcément.
Sinon pour chercher mieux avec les blancs je pensais à un plan Te1 Rf1 h3 (pour réserver la case h2 pour le fou) Re2 puis Tfb1 avec l'idée a4-a5 toujours. Si les noirs prennent en e3 je reprendrai du pion f2.
|
|
|
De toute facon Jouer avec g4 puis Rg2 à la place de f3 puis Rf2 et le plan blanc continu.
Je regarde en ce moment et il semble innevitable d'ailleurs.
Donc
..Td7
g4 Tfd8
Rg2 suivi de Tfb1 et a4 a5.
|
|
|
Sinon je ne vois pas le problème dans ta ligne non plus Sinon sur ta menace Td4, par exemple si je jouais Tc1 dans la ligne que nous évoquions, je pourrais peut-être même laisser le cavalier en prenant en b7 :
Tb1 Td4
Txb7 Txc4
fxg Fd4+
Rf1 e5 (avoir donné l'échec permet de pousser le pion e sans odnner le fou g7)
gxh et cette position est intéressante aussi
Bon je vais essayer de dormir mais je n'y crois pas... enfin là il y a matière à réflexion déjà je pense.
|
|
|
Sur g4 JMC je craignais h5 Enfin bon je ne sais pas si c'est si gênant effectivement
|
|
|
Raaaah je tape trop vite désolé Enfin on aura compris que dans le commentaire que je laisse juste au dessus du diagramme, première ligne, je voulais dire Tb1 et non Tc1
|
|
|
et dans le diagramme le pion noir d5 est en e5 :-(
|
|
|
..h5, h3 simplement Par contre, je regarde ..Td3, g4 Thd8, Rg2 Tc3 qui semble encore faire manquer le fameux tempo aux Blancs.
Je crois donc que ce que je craignais se revèle, il me manque bien un tempo.
|
|
|
Et il y a un pion blanc en c5, errrrrrm 
Bon ça c'est une variante marrante, juste pour dire que peut-être même tu menaçais pas tant que ça Td4. Et si Fd4+ Re2 puis Ff2 si tu menaces la fourchette en d4.
|
|
|
Bon ca semble pas passer cette ligne dommage.. Mais bon, sinon après
..h6
Ff4 Dxc3
Db5 Db4
Dxb4 Cxb4
Tb1 les Blancs peuvent forcer l'égalisation complète.
|
|
|
oui mais sur Td3 maintenant tu dois avoir Ca5 Mais c'est vrai que Td3 semble plus précis que Td7. Regardons.
....Td3
Ca5 Cxa5
Txa5 e5
Fg3 Rb8
c6 bxc
Tb1+ etc...
Ca5 semble plus favorable après Td3 que Td7
|
|
|
Tb1 Cd3! et les blancs n'ont pas encore vraiment égalisé... Ils sont plutôt je dirais égaux... à eux-mêmes ;-).
|
|
|
Encore mieux : la prise du pion e5 avec la tour ....Td3
Ca5 Cxa5
Txa5 e5
Fg3 Rb8
c6 cxb
Txe5
|
|
|
Mince, bon on va conclure cette ligne ici.. Voici la position dans laquelle nous sommes arrivés.
On peut simplement constater que les Noirs doivent d'une part récuperer leur pion et d'autre part encore roquer.
Le pion c5 fixe le pion b7.
Sur
1..Dxc3
2.Db5 Db4
3.Dxb4
3.Tab1 retombe dans la ligne compliquée ou il semble manquer le tempo aux Blancs meme si il faut que les Noirs jouent de manières très précises pour éviter tout juste le doublement sur la colonne b puis a4 a5.
3..Cxb4
4.Tab1
Et les Blancs forcent une complète égalité.
Ou bien
1..Dxc3
2.Tad1
Et Les Blancs peuvent continuer à tenter un avantage, les Noirs doient en effet être précis pour éviter une invasion via la case d7.
DOnc, on voit bien que ce sont les Blancs qui dictent les evenements, ils ont donc l'avantage.
Ca sera ma conclusion sur cette variante avec ..Da5
Reste la position de Petrossian a voir si vous le souhaitez avec Rf1 puis h4 h5, mais là aussi les Blancs ne sont certainements pas moins bien.
Donc, il reste à proposer aux Noirs de tenter leur amélioration avec ..Cd5 de suite pour tenter de montrer que e3 est douteux.
Je suis persuadé que cela ne menera pas a cet avantage si trivial que nos amis semblent nous laisser croire.
Puis, restera la variante Fxf6 qui sera autour des Blancs de tenter " d'améliorer ".
|
|
|
oui bien sûr JMC... Les blancs dictent les événements, surtout lorsque sur un diagramme de conclusion ils placent discrètement la tour a1 en b1. C'est sûr, pour quelqu'un qui cherche à gagner un tempo car les variantes proposées depuis 40 posts ne fonctionnent pas, ça aide !!! ;-))
Navré donc, mais je ne peux pas te laisser conclure que ce sont les blancs qui "dictent les événements" alors que c'est tout le contraire ! Si les noirs voulaient égaliser sans risque, ils pouvaient jouer un plan à base de Cd7-Tc8 prise en c5. Nous avons été plus ambitieux en tentant de démontrer un avantage noir sur Cc6 Da5. Malgré tes belles paroles, tu n'as toujours pas réussi, comme tu l'admets implicitement d'ailleurs dans tes précédentes interventions, à trouver le chemin de l'égalité pour les blancs !
Sur la Dxb4 Cxb4 Tab1 que tu proposes et qui donne selon toi une égalité complète, les noirs ont Cd3 avec avantage peut-être léger mais indéniable ; tu as raison de dire qu'il faut être précis, mais ce sera aux blancs surtout de l'être !
Si au bout d'une dizaine de coups, les noirs ont des chances d'avantage substantielles au point de te faire reprendre plusieurs coups sans parvenir malgré tout à égaliser, c'est bien qu'il y a eu un couac quelque part au cours des premiers coups (e3 ; Cd2). Ma conclusion quant à cette ligne avec 7.Cd2 est que ce sont les noirs qui jouent pour l'avantage, et les blancs qui se sortent les tripes pour l'égalité. Je propose maintenant d'ouvrir un nouveau fil consacré à la variante 7.Fxf6, sur laquelle les blancs ont à mon avis de bien meilleures chances.
|
|
|
