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| ELO = QI ? par Be***rd***4168 le
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Quel est donc ce rapport mystique entretenu par les joueurs d'échecs avec leur classement ELO , souvent comparé à leur QI ?
Allez donc lire d'abord l'excellent article parau ce matin dans la rubrique "Le coin de 64 KZ" sur www.echecsetpatrimoine.org : il vous apprendra l'origine de cet ELO et la vie de ce Monsieur ELO.
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Pour faciliter l'accès ... c'est ici
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Mais non Elo QI Sinon je serais enfermé dans un institut !!
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Zut le signe "différent" ne passe pas sur France - Echecs
En littéral j'ai écrit "Elo différent de QI".
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ah tiens? mais si, ca doit passer : "Elo ≠ QI" ;o)
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LOL ! ca, c'est vraiment le sujet tarte à la crème qui revient régulièrement....
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@IDX J'avais pas utilisé le signe ≠ mais le couple - infériur à , supérieur à - qui lui ne passe apparemment pas
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@Tantale Problème de balise
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Pour résumer : le point commun entre le QI et le ELO, c'est que chacun ne mesure que la bonne adaptation à un type d'évaluation fondé sur des critères subjectifs.
Une des différences est que l'un, le QI, est "absolu", c'est à dire qu'on le mesure en théorie indépendemment de celui d'autres personnes (pas de notion de compétition), je dis, "en théorie", parce qu'en fait, c'est tout de même une mesure relative, puisqu'elle s'appuie sur la notion de "QI moyen" (100), qui correspondrait à un échantillon humain représentatif.....et que l'autre, le ELO, est une mesure par essence relative, puisqu'elle ne peut être effectuée que par rapport aux résultats d'autres personnes.
Autres différences : l'un est confidentiel, l'autre public, l'un donne droit à des récompenses, l'autre non, l'un est variable, l'autre très peu (sauf accident ou maladie type Alzheimer), etc....
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Si l'on considère l'ELO comme le "capital" d'un joueur , et qu'on lui applique des méthodes de comptabilité analytique , on verra qu'il se compose de 3 parties
1) une partie : compréhension du jeu
2) une partie connaissances ( ouvertures , finales , combinaisons type )
3) une partie gestion des tournois
c'est malheureusement celle qui compte le plus aux niveaux élevés
C'est pourquoi , si l'on peut en général dire qu' un 2200 comprend mieux les Echecs qu'un 1800 ,ce n'est pas nécessairement vrai entre un 2000 qui joue peu et un 2400 pro ou semi pro , et qui court les opens
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j'ajouterai qu'on peut considérablement améliorer son ELO en prenant des cours et en travaillant, alors quon améliorera seulement de quelques points son QI en "travaillant" (si,si, ça ce fait....).
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le QI est un outil qui a été crée pour déterminer les enfants en difficulté scolaire.
La transposition au monde des adultes est infondé et rend l'interprétation d'un test du QI effectué par un adulte totalement débile. Ce n'est pas moi qui le dit. Vous trouverez aisément des milliers de texte qui parle de ça.
ça par contre c'est moi qui le dit : Je pense que le test de QI mesure surtout l'intelligence des gens qui créent le questionnaire.
Des études ont montré que suivant le type de test, la région où on le teste et la nationalité et la culture du type qui crée le test, on obtient des résultats peu cohérents...
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ref Chouia Juste à propos du fait que l'un est confidentiel, l'autre public, l'un donne droit à des récompenses, l'autre non je voulais rajouter une précision. Malhureusement, le QI n'est pas aussi confidentiel qu'on pourrait le croire une fois le test passé (ce qui n'a pas été mon cas, mais disons le cas de personnes proches). En effet, les personnes atteignant un QI "élevé" reçoivent une proposition pour rejoindre un fameux cercle fermé... Et donc les "récompenses" existent bel et bien pour les QI élevés.
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J'imagine que tu fais allusion a la MENSA. Pour ma part, je ne considere pas qu'en faire partie soit une recompense.
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Je suis d'accord nicolasdupont ;-) D'ailleurs la personne proche en questoin a bien sûr refusé d'y adhérer. Il n'empêche qu'un choix est offert aux QI élevés que les autres n'ont pas. Ce choix en soi est une récompense, non ? :-)
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Oui, Intertel et Mensa....mais aussi certaines associations de parents d'enfants précoces qui vendent des séjours-ghettos, des activités culturelles entre précoces, et font votre siège pour que votre enfant ou vous-même participiez à des émissions sur ce thème.
Mensa, on en fait vite le tour. Ca fonctionne sur le mode américain, enfin, c'était comme ça dans les années 60...ça a peut-être changé depuis, mais j'en doute. C'est pas un cadeau, et je ne m'en tiendrai là. ;-)
Le ELO est publié quelle que soit sa valeur. Je ne pense pas (en tout cas, j'espère, en tout cas) qu'il existe quelque part dans le monde une base de donnée recensant tous les QI des gens testés quelques soient les résultats......
J'ai entendu parler de programmes en Suède (jusque dans les années 60), qui consistaient à stériliser les personnes présentant un QI de moins de 80....ET pas mal d'écoles américaines et japonaises continuent à baser le recrutement de leurs petits élèves (parfois très jeunes) sur des tests de QI.
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Je ne le pense pas. car on recompense un travail, un effort, mais pas (de mon point de vue en tout cas) une capacite naturelle.
Par contre il existe bel et bien des cas ou un haut QI est recompense. En voici un exemple : on pratique beaucoup les tests de QI dans les pays africains francophones, pour octroyer des bourses afin de pouvoir venir etudier dans nos meilleures ecoles.
C'est le cas d'un de mes collegues camerounais, et je peux t'assurer que son intelligence est vraiment redoutable...
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Croisement avec Chouia, je repondai a Sisyphus.
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hein, quoi? mais qu'est-ce que ça peut vouloir dire, "Elo <> QI"??
Bref, je crois que "QI" n'est pas une expression à prendre au pied de la lettre ici, j'imagien? Tout le monde connaît les limitations de ces tests, Bernard83 voulait sans doute parler de la corrélation éventuelle entre Elo et "intelligence". Mais on peut extrapoler cette problématique à un peu tout, notamment le compte en banque ("if you're so smart, how come you ain't rich?"). Alors que le classement Elo ne mesure même pas la compréhension échiquéenne, juste les perfs en conditions de compétition...
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@yegonzo : effectivement, le QI se réfère à l'âge de l'enfant, et donc à un certain nombre d'acquis correspondant à cet âge. Un QI de 120 (sous-entendu, "sur 100") pour un enfant de 10 ans voudrait tout simplement dire qu'il aurait les acquis et les aptitudes d'un enfant de 12 ans....Corollaire, un QI de 120 pour un enfant de 5 ans (équivalent aux aptitudes d'un enfant de 6 ans) serait moins élevé qu'un QI de 120 pour un enfant de 10 ans, puisque le premier correspondrait à "un an d'avance", et le deuxième à "deux ans d'avance". On comprend alors toute la stupidité d'un test de QI appliqué à des adultes... :-)
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ref IDFX Je pense bien qu'il n'y a pas d'erreur, et qu'il faut bien considérer le sujet ELO = QI, les deux étant peu ou prou une forme de classement. Alors que pour l'intelligence...
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C'est pas exactement ca, Chouia. Le principe du calcul du QI est qu'on divise par 10 la population qui possede 10 de plus.
Par exemple, il y a (toujours en principe...) 10/100 des gens qui ont un QI d'au moins 110, 1/100 avec un QI d'au moins 120, etc...
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Le lien avec les performances scolaires, qui neanmoins existe, est tout a fait contraire a "l'esprit" du QI, qui est cense mesurer des capacites naturelles n'ayant rien a voir avec des acquis ou une origine sociale privilegiee (encore une fois ce n'est qu'un principe).
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d'ailleurs, nombre d'enfants au QI élevé sont en échec scolaire.... @nicolasdupont : 120 de QI veut dire 120% = 1,2....c'est en tous cas comme ça que la psy qui a testé un de mes enfants (à l'âge de 6 ans, sur la demande de son institutrice...on croit rêver...) me l'a expliqué. J'avais moi-même été testée au même âge (l'histoire ce répète, hélas !), et on avait dit la même chose à mon père. C'est peut-être simplificateur, mais c'est très clair, et explique le côté "avance" et "retard" pour le développement de l'enfant. J'aimerais bien savoir comment on peut imaginer connaître le pourcentage de la population ayant 110, puisque le QI de 110 est lui-même basé sur ce pourcentage...c'est un cercle vicieux.
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Fritz, 10 ans, 2600 Elo... Si Elo = QI, alors ne vous en déplaise, le Jour du Jugement, je me fait copain avec Terminator :o)
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Si j'ai bien compris Chouia a un QI de 120, il ne reste donc qu'à connaître son elo, et on pourra avoir un bon point de départ pour cette discussion. Ensuite, ce serait bien que Simonski passe un test de QI, pour avoir un échantillon plus grand et partir sur des bases plus fiables pour notre étude.
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@Bascombe : je n'ai pas un QI de 120 :-)))) MENSA recrute un peu au dessus...
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et mon premier classement est 1310 :-)
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Quel ELO? Un joueur peut avoir 5 ELO:
Un ELO "rapide"
Un ELO FFE
Un ELO FIDE , et , s'il joue en JPC :
Un ELO AJEC
Un ELO ICCF
J'ai un ELO AJEC de 2092 qui me permet de jouer en "H" avec un ELO ICCF provisoire de 2000
Si je remporte un tournoi en "H" , je jouerai en "M" avec un ELO provisoire de 2200
Quel est le vrai ELO dans tout ça?
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calcul du QI le principe exposé par nicodupont ne me paraît pas être un cercle vicieux, néanmoins je suis surpris car il est relatif (il se rapporte à une population médiane). Ce modèle suppose que l'"intelligence" de la population reste sensiblement la même pour que les chiffres soient fiables, alors que je pensais que le QI était absolu. Par exemple, si par accident les américains balançaient quelques bombes atomiques et qu'il ne restait plus que leur continent à la surface du globe, j'ai l'impression que leur QI augmenterait nettement ;-)).
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@photophore : il y a trois type de QI. QIV (Verbal), QIP (de Performance), et QIG (gnoso-Praxique)....la moyenne de ses trois QI constitue "le" QI...à condition qu'il n'existe pas de trop grandes différences entre ces trois éléments....certains donnent la primauté au QIP (le plus facile à quantifier, surtout par écrit...tests "collectifs" tels que faits dans les écoles dans les années 60), mais les deux autres sont tout aussi déterminants, alors, quel est le "vrai" QI, dans tout ça ?
@fox : ben oui, c'est pour quoi je parlais plus haut de "mesure relative".
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mmmh chouia: ce QI d'âge mental est n'est utilisé que pour les enfants, pas pour les adultes.
nicolasdupont: le QI est distribué (par hypothèse!) suivant une normale d'écart-type 15 et de moyenne 100 (il existe quelques échelles qui utilisent un autre écart-type: 16 ou 24, ce qui explique quelques chiffres extraordinaires, le percentile n'est pas ambigu) les tests sont calibrés pour donner cette distribution. Cela veut dire que 50% de la population à un QI inférieur à 100, 2/3 environ de la population a un QI compris entre 85 et 115, et 2% environ supérieur ou égal à 130 (x+2sigma, le seuil Mensa), 0,5% au-dessus de 145, etc. suivant les propriétés bien connues de la distribution normale.
(Chouia: le QI est donc aussi relatif que le classement Elo!)
Cela vaut aussi dire que 10 points de différence de QI n'ont pas la même signification entre 95 et 105 ou entre 120 et 130, tandis que 200 point Elo correspondent cependant toujours à une espérance de gain de .25/.75.
Les tests sont difficiles à bien étalonner pour les QI rares (très faibles et très élevés), vu que la rareté des specimens implique d'effectuer un très grand nombre de tests. L'étalonnage pose aussi le problème de disposer d'une population représentative (on peut soupçonner ceux qui redoutent un résultat peu flatteur de refuser de passer le test) et de définir la "population" (les habitants d'un pays ? d'un ensemble de pays ? du monde entier ?)
Sisyphus: je suppose que tu veux dire que l'Elo est à la force du joueur d'échecs ce que le QI est à l'intelligence. L'auteur de l'article n'a pas fait de lien direct entre le QI et le classement Elo, il n'est contenté de faire une analogie.
A propos, je ne sais pas qui gère ce site (echecspatrimoine), mais la page est monstrueuse, des centaines d'images et d'objets accumulés sur une seule page et sans aucune structure !
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c'est quoi qui te gênait avec ce qu'à dit nico ?
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J'y peux rien, Fox, c'est comme ca... Les gens qui s'occupent de rediger les tests ont besoin d'echelles de valeurs (de coller avec une certaine forme de realite, pourrait-on dire), et c'est celle de la division par 10 de la population pour une augmentation du QI de 10 qui a ete choisie...
Par exemple il n'existe qu'une personne sur 100 millions (toujours en principe evidemment...) qui possede le QI de Fischer, mesure a 180.
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croisement merci à azerty pour ces précisions.
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Bien entendu, azerty, la courbe est Gaussienne, mais je conteste ton estimation que 2/100 de la population possede un QI au moins egal 130. Ou alors les parametres de la courbe ont ete modifies par rapport a mes sources, assez anciennes il est vrai.
Cela est d'ailleurs tout a fait possible. Y aurait-il la meme inflation en matiere de QI qu'en matiere de pourcentage d'eleves recus au bac ?
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@azertyqsdf : le QI est relatif car les échantillons sont fluctuants, mais le ELO est relatif dans le sens où il faut passer par des compétitions avec adversaire imposé et variable avant d'obtenir un classement. Les tests de QI sont les mêmes pour tout le monde, eux, au moins. Attention, je pense que QI comme ELO sont juste des leurres qui permettent à certaines personnes de se rassurer (ou de s'effrayer ? suivant le résultat, LOL!) quant à leurs propres performances ou celles des autres...là où ça ne va pas, c'est quand ces outils servent à sélectionner, à obtenir des avantages, ou à éliminer....Pour le ELO, ce n'est pas grave, nous restons dans le domaine du loisir, mais pour le QI, je trouve que ça a un petit relent d'eugénisme qui m'est désagréable. Quand je constate ce que la Suède a osé faire, je dis : "ça pue!", quand, aux US, les "catalogues" de donneurs de sperme font figurer le QI comme argument, je dis "ça pue!", quand certaines associations caressent les "gros QI" dans le sens du poil genre "vous êtes la quintessence de l'élite de la crème", je dis : "ça pue!" .
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L'inflation du élo... est elle supérieure à l'inflation du pourcentage d'élèves reçus au bac ?
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En fait, il n'y a aucune raison "a priori" pour que la courbe soit symetrique par rapport a l'axe des ordonnees qi=100. C'est meme, de mon point de vue, un phenomeme tres etrange que ces bonnes repartitions entre, pour simplifier a l'extreme, les + ou - intelligents et les + ou - betes.
On aurait pu par exemple imaginer que la courbe s'ecrase plus vite cote gauche (quand on est con, on est con a chante Brassens), et qu'a l'inverse elle soit plus etale a droite (un QI tres eleve pouvant etre vu comme une "erreur" de la nature, alors qu'un QI tres bas peut etre du a un accident de grossesse par exemple).
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L'inflation du Elo correspond peut-etre a une reelle augmentation du niveau moyen des joueurs d'echecs, ce qui ne me parait pas etre le cas du niveau moyen des lyceens...
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Les données issues des tests de QI actuels sont Gaussienne (d'épérance 100 et d'écart-type 15) par définition !
On fait passer un test à une personne, et ensuite, en fonction de la position de cette personne dans l'ensemble de la population, on lui attribue un QI. Par exemple, si elle se situe à dans le 17ème centile, on lui attribue un QI de 115. Si c'est dans le 50ème, ce sera 100, etc...
Et, oui, il y a aussi une inflation du QI, mesurée sur le long terme. Les tests ont besoin d'être réétalonnés régulièrement. Concrètement, telle performance à un test, qui vous situait dans le 30ème décile, ne vous situera plus que dans le 40ème 20 ans plus tard (chiffres bidons, je ne connais pas la dérive exacte).
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OK azerty et Bellamy, Vous m'avez convaincu. Je vais aussi reetalonner mes sources vieillotes du calcul du QI !
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supposons que Kasparov n'ait jamais joué aux échecs. Je subodore qu'il a un QI légèrement au-dessus de 100... On va en conclure qu'il aurait pu avoir un classement Elo de 2300 ou 2400 ? Comme il a pas mal bossé les échecs, il a obtenu un meilleur classement que 2400 :-)
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On reformule la question: Y a-t-il un lien entre la force d'un joueur d'échecs et son niveau intellectuel?
(en somme, est-ce que une personne ayant un classement élo très élevé (à long terme) est forcément très intelligente, et inversement, une personne ayant un classement très bas (à long terme)est forcément très bête, en admettant qu'ils travaillent autant les échecs l'un que l'autre.)
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Pour ceux que ça intéresse, On peut trouver des tests en ligne pour savoir si on est génial au sens QIien du terme.
Par exemple ce lien;
http://www.eskimo.com/~miyaguch/smartest.html
ou
http://www.eskimo.com/~miyaguch/hoeflin.html
Et ce n'est pas simple.
M'étant un peu intéressé à ce genre de choses il y a quelque temps, je me suis aperçu d'une chose intéressante: ce genre de test ne considère plus que ce qui est déterminant est le nombre de bonnes réponses trouvées en un temps imparti limité, mais le nombre de bonnes réponses trouvées dans un temps non limité. (blitz, partie par correspondance??)
Un genre un peu différent d'intelligence, je trouve, plus faite de réflexion de fond que de vivacité d'esprit.
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Il pourrait être intéressant de trouver le coefficient de corrélation (au sens proba, ro) entre ELO et QI. Sans doute positif, mais de combien...
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Re jereiterai Il serait surprenant qu'il n'y ait pas de relation. Mais ce que tu décris dans ta parenthèse est bien plus qu'une relation !
Supposons que 2% de la population soit très bête (selon tes mots, et avec un outil de mesure à inventer) et 2% soit très intelligente. Si ces proportions passait à 1% et 3% pour les plus de 2500 Elo, ce serait certainement le signe d'une relation, sans pour autant qu'on puisse dire qu'un GMI est "forcément" très intelligent.
Si ta question est : ces proportions deviennent-elles 0% et 100% respectivement, alors la réponse est non, bien sûr.
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Re SULFATEUR désolé jereiterai.
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Pour être fort aux échecs je pense que les "qualités" principales sont l'agressivité et une très forte volonté (je parle ici du jeu à la pendule, pas des échecs par correspondance). Pas sûr donc qu'il y ait un lien flagrant entre la force aux échecs et le QI. Bien sûr, je suppose qu'en moyenne le QI des forts joueurs est plus élevé, mais pas forcément de manière notable.
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Pour être fort aux échecs il y a Mieux Jouer Aux Echecs Ok, je sors :o)))
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Ref durruti Qualités importantes, certes, mais la compréhension du jeu, le calcul, la résistance au stress, la gestion du temps, etc. sont autant de caractéristiques non moins importantes selon moi.
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les pourcentages de qi il y a effectivement 2.5 % de la population qui a plus de 130 et 2.5% qui ont moint de 85 ...
et 50% des etudiants ayant un qi superieur a 130 sont en difficulté scolaire ...
enfin 15% des personnes ayant plus de 145 de qi (0.5%) sont autistes ...
voila des données fortes interessantes ! quand j'entend dire qu'un joueur d'echecs est renfermé :D
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Moi, je connais un mec, il vaut 2600 Elo Et il est pas foutu de bafouiller le moindre truc intelligible, ni de verser une larme en écoutant Chouia chanter le Lac des Cygnes...
Question subsidiaire : et si l'on trouve une corrélation statistique, quelle interprétation en donner ?
Allez, encore un effort, et l'on va prouver statistiquement que mon PC est intelligent :o)
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ref jereiterai C'est vrai. J'exagérais certainement quand je disais que ce sont les qualités principales, mais je souhaitais mettre en lumière deux qualités essentielles qu'il faut avoir pour être fort aux échecs, mais qui ne rentrent pas dans le calcul du QI.
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Le QI ne mesure pas l'intelligence. La preuve, j'ai un QI élevé... :-)
Il mesure l'aptitude à passer des test de QI, point-barre. Ces tests sont principalement basés sur des problèmes de type logique algorithmique et syllogistique....ce qui est déjà très réducteur....Ils perdent évidemment tout sens (déjà que...) si, en plus, il n'y a pas de limite de temps (accès possible à une documentation extérieure).
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Ref Chouia Pas forcément d'accord avec le dernier point.
Il est d'ailleurs précisé qu'on a droit à toute documentation extérieure...A condition de le faire seul.
Après tout, la véritable intelligence est celle qui sait tirer profit de tout ce qui l'entoure...
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Ref Ninaeth.
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arf:( Ca dépend si ro vaut 0,05 ou 0,95...
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enfin un fil que je maitrise sur ce site; on devrait parler plus souvent de loi normale , du théorème central limite et de coefficient de corrélation j 'en déduierais que les échecs finalement c 'est facile.
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tu fais des études de stats Fahr ? ;-)
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cf fox je suis polyvalent mais TIPE obligent je m 'y coltine fatalement
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et fischer n'a pas un qi de 180 comme j'ai pu le lire , mais 170 ... par contre kasparov lui a 180 :)
160 est la barre des "génies" (comme einstein , poto de Lasker je crois) et il y a environ 300 génies dans le monde (je crois l'avoir lu chez mensa ...), une vingtaine dans chaques pays riches je crois.Dans les vingts en france il y a déja lAUTIER ... qui sont les 19 autres?
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Prem's : moi ! Sur quoi te bases-tu pour classer Lautier dans les 20 génies français ? Et plus globalement, je suis pas très convaincu des chiffres avancés... :)
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argh... j ai l impression de me retrouver en prepa je vais reviser mes lois de probas...
Au moins aux echecs, t as pas besoin de connaitre tes theoremes pour faire une partie interessante!
Sinon j ai lu pas mal de betises sur le QI et les echecs mais je laisse les specialistes s exprimer!
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Le problème n'est pas le Qi Ni l'elo ! Je connais quelqu'un qui a un bon Elo et un bon Qi et qu'est ce qu'il se fait manipuler par sa femme. Elle le prend vraiment pour un con et lui ne bronche pas !
Et pourtant sa femme semble stupide sans conversation avec un elo de 1230 ! Comme quoi il n'y a pas que le Elo ou le Qi dans la vie :-)
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"Une vingtaine dans chaque pays riche" Grotesque.
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réfutation du QI et du ELO... :o) avec le dernier texte mis en ligne sur www.mjae.com, rubrique Culture :
"L'illusion du joueur d'après Remy de Gourmont"
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@oblomov : comme disait Reiser : "un mec con, il est con...une femme con...elle est tout de même maligne !".... :-))))
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Il est absolument evident qu'une correlation existe entre Elo et QI. J'ai pour ma part l'impression qu'elle fonctionne mieux dans le sens Elo eleve => QI eleve que dans le sens inverse. J'imagine tres mal un GMI avec le QI d'une chevre. Mais bon, rien n'est vraiment clair a ce sujet...
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C'est évident que dans l'autre sens, c'est beaucoup plus douteux, vu que le niveau aux échecs dépend énormément de l'investissement personnel (qualitativement et quantitativement), alors que le test de QI est censé jauger un certain potentiel plutôt que le résultat d'un travail (même on peut sans doute un peu biaiser sur ce point et se préparer spécifiquement).
Il faudrait plutôt poser la question de la corrélation entre l'elo maximum théorique et le QI. Mais en même temps "l'elo maximum théorique" c'est n'importe quoi. Un enfant testé avec un QI normal (100) pourrait-il devenir grand-maître s'il était placé dans les conditions idéales de formation aux échecs? Difficile de répondre. Il y a bien les cas de champions de laboratoire comme les Polgar ou Gata Kamsky, mais on ne voit que la partie émergée de l'iceberg, on ne sait rien du nombre de ceux qui ont été "programmés" d'une manière similaire mais qui n'ont pas réussi. Et puis de toute façon il y a sans doute aussi pas mal d'incertitudes sur la meilleure méthode de formation aux échecs.
Je n'ai jamais fait de test de QI en conditions réelles (juste ceux de l'armée lol) mais il me semble que certains exercices sollicitent incontestablement des compétences communes avec les échecs (notamment la visualisation de figures, matrices, cubes qu'il faut déplacer mentalement pour trouver la solution), tandis que d'autres sont plus orientés algèbre (suites de nombres ordonnés selon un principe caché). Le succès dans l'un et l'autre demande également une capacité à se concentrer de façon continue pendant une période de temps assez longue.
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Bascombe, "Un enfant testé avec un QI normal (100) pourrait-il devenir grand-maître s'il était placé dans les conditions idéales de formation aux échecs? Difficile de répondre."
Je trouve au contraire que c'est tres facile d'y repondre : il n'a strictement aucune chance... C'est comme si tu demandais si un enfant "normal" pourrait devenir, avec la meilleure formation, violon solo dans un grand orchestre. La reponse est aussi clairement non, comme l'as deja souligne, avec justesse, Yvap.
Car l'apprentissage, meme distille par les meilleurs pedagogues, ne changera jamais un navet en une carotte. C'est ainsi, et meme si on le regrette, des dispositions "innees" sont necessaires pour atteindre l'excellence, quelque soit d'ailleurs la discipline.
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Je modere mon propos, Peut-etre existe-t-il un "QI=100" avec de fortes dispositions innees pour les echecs, ou possedant l'oreille absolue lui permettant de briller en musique. Mais cela doit vraiment etre a la marge des statistiques.
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en effet, les test de QI n'évaluent ni les capacités auditives, ni la mémoire à long terme, ni le sens du rythme....
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Ca rejoint un autre débat... Doit-on être spécialement doué pour devenir GMI ?
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je sens que Bascombe va prendre des notes pour certains sites en création là !
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En chantier pour 2006 www.j'aimerais-bien-être-hyper-fort-aux-échecs-mais-j'ai-trop-la-flemme.fr" www.j'ai-le-potentiel-pour-être-MI-mais-j'ai-mieux-à-faire.com"
www.j'ai-un-elo-tout-pourri-mais-ça-veut-rien-dire.org"
www.je-suis-pas-classé-mais-je-vaux-dans-les-2200.net"
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@Nicolas Comment interprètes-tu l'expérience grandeur nature de Laszlo Polgar?
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@Bascombe : et que penses-tu de www.ma-vie-est-un-désert-alors-je-passe-mon-temps-à-créer-des-sites-rien-que-pour-me-foutre-de-la-gueule-des-autres.fr ?
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Pas mal du tout
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Evidemment tout à fait d'accord avec Nicolas ... je préciserai : un enfant "normal" ça veut pas dire grand chose. Normal par rapport à quoi ?
Je préfèrerais parler de "moyen".
D'autre part, il est absolument évident que pour briller, atteindre les hauts niveaux, de quelle que soit la discipline, il faut avoir les dispositions innées adaptées à ce que celle-ci exige.
Suivant la discipline, elles peuvent être soit physiques, soit intellectuelles, soit les deux avec toutes les proportions imaginables.
Et absolument s'enlever de l'esprit la tarte à la crème suivante : "tout le monde peut y arriver , c'est juste une question de travail". Faux et archi-faux !!
Il faudra de toute façon beaucoup de travail, mais sur un substrat qui puisse l'utiliser correctement. Et ça ... ben, désolé mais on ne "nait" pas égaux.
Attention ! On parle bien de l'excellence ! Un niveau GM il s'agit de ça ! C'était ça la question d Bascombe.
Deuxième erreur fréquente : Croire qu'il suffit d'aimer quelque chose pour être doué pour cette chose !! Elle fait des ravages celle-là !!
Une des choses les plus importantes à mon avis, surtout pour les jeunes, c'est de découvrir justement ses capacités dans différents domaines, et détecter celles pour lesquelles nos "dispositions naturelles" correspondent le mieux ou au contraire ne correspondent pas.
Combien j'ai vu d'élèves et/ou de parents s'acharner dans des disciplines qui ne leur correspondaient pas juste parce qu'ils étaient attirés par elles pour différentes raisons, surtout "d'image" véhiculée par la discipline, qui n'avaient en fait rien à voir avec des dispositions naturelles pour celle-ci.
Quand ils ne sont pas, ce qui est encore pire, poussés par des professeurs incompétents qui leur font perdre des années et/ou les poussent dans des cul-de-sacs.
Bonjour les désillusions et les frustrations !! Reconnaître et accepter ses limitations est aussi important !
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Moyen par rapport à quoi ? On tourne en rond Yvap
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Ben disons que "moyen" ... est suffisamment vague, se situant vesr le milieu, sans référence particulière à une "norme", ce que fait le terme "normal".
Bref, je me mouille pas, quoi ! ;o))
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C'est bien là le truc C'est que le "normal" n'est pas forcément au même niveau que le "moyen", non ?
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Mais il m'embête çuilà !! ;o)) Ben oui, tout ça est vague, comparer des "individualités" réelles à des notions "fixées" n'a pas beaucoup de sens.
D'autant que ces notions ne sont que des évaluations statistiques ... alors ...
Bon, t'es content avec ça ? ;o)
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Vieux débat... "Inné", "dispositions naturelles", pas convaincu, moi...
On parle de jeu d'échecs ici, non ? Je serais curieux qu'on me prouve qu'il existe des "dynasties" de joueurs de niveau GM. Si Karpov, ou Ljubojevic ou Timman, ou Botvinnik, ou Smyslov ont des enfants en âge de jouer aux échecs depuis belle lurette, pq diable n'a-t-on pas autant de "x-junior" dans le top 1000 (je suis gentil).
Je persiste à croire que le facteur principal est la motivation, donc ontogénétique, plutôt que phylogénétique.
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Houlà !! Il n'est pas question de ça ! Il ne s'agit pas du tout d'assimiler "dispositions naturelles" à "héréditaire" ce que sous-tend ton discours.
Ca n'a aucun rapport ! Des surdoués et des crétins apparaissent dans toutes les couches sociales. C'est simplement le jeu du hasard de la loterie des gènes.
La motivation est indéniablement un facteur déterminant pour une réussite, mais des super motivés pas doués du tout, j'en ai plein à te présenter ! C'est pas ce qui manque ! ;o)
La motivation ne suffit pas ! C'est un peu plus compliqué ... pas très "juste" sur un plan égalitaire, mais la nature n'est pas "juste" ...
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ok j'arrête Yvap :-)
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En fait ,Sisyphus Il est préférable de se donner les moyens d'être normal, plutôt que de trouver normal d'être moyen.
C'est acquis?
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D'où viennent les "dispositions naturelles", selon toi, Yvap ? Tu évoques pourtant la loterie des gènes...
Faudrait peut-être s'interroger sur la motivation, justement. On connaît tous, je suppose, des gosses "motivés", par conformisme avec le désir de leurs parents, par exemple. Il y a aussi des motivations compensatoires - l'exemple bateau étant l'ado mal dans sa peau et dans sa famille surinvestissant une activité de préférence très différente : échecs, musique, sports extrêmes, ...
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Ou alors, évidemment, l'enfant ou l'ado très bien dans sa peau, dans une famille aimante et non étouffante, qui lui permet de s'épanouir dans ce qui l'intéresse, quel que soit le domaine. Plus rare, je le crains.
By the way, qq s'est déjà demandé pq les grands joueurs d'échecs n'ont pas d'enfants atteignant leur niveau ou un niveau certain ? Voire même pas d'enfants tout court... ???
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@alobert : la pré-étude socio-anthropologique de Jacques Bernard sur les joueurs d'échecs professionnels (cf. le fil d'à côté) précise qu'ils sont dans leur grande majorité "masculins, jeunes et célibataires). Almira expliquait qu'elle s'était séparée de son compagnon (un autre grand champion, mais je ne me rappelle plus lequel...) parce qu'ils passaient leur temps à se voir entre deux avions et deux tournois, et que ça ne permettait pas une relation épanouissante. Pas étonnant qu'ils n'aient pas une nombreuse progéniture, à moins de trouver un conjoint stable style "femme de marin", passant son temps à attendre en élevant seule les enfants...ce qui demande une certaine abnégation...
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Je ne sais pas supergogol Se donner les moyens d'être normal, c'est perdre du temps. Autant se les donner pour être anormal, quitte à rester moyen :-)
C'est à vous
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çà dépend, Sisyphus on cherche à devenir ce que l'on est pas...Quand on vient du "bizarre", on aspire au "normal"; c'est l'ambition du petit joueur !
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Il y a sans doute qqch de l'ordre de la difficulté à transmettre. C'est quand même étonnant de constater qu'il n'existe pas à ma connaissance de dynasties de joueurs d'échecs de haut niveau. Vaut p'tet mieux... Sont trop égocentriques, peut-être ?
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le petit joueur est bizarre ?
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Tu as raison aussi sur ce point Alobert ... des motivations, il y en a de toutes sortes.
Maintenant, ta question "pq les grands joueurs d'échecs n'ont pas d'enfants atteignant leur niveau ou un niveau certain ?", elle se pose également pour n'importe quelle activité.
On se la pose aussi bien pour des scientifiques, des artistes, etc ... ça n'est pas spécifique aux échecs. Très rares sont les enfants qui atteignent les mêmes niveaux que ce qu'on considère comme l'excellence chez leurs parents.
Je crois tout simplement que justement à la loterie des gènes organisée par la nature, il est très rare que les mêmes numéros gagnants sortent deux fois de suite ! Comme dans n'importe quelle loterie !
Maintenant, ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Il est bien évident que les "capacités naturelles" ne suffisent pas. Que l'environnement dans lequel va évoluer l'individu a une énorme importance. Mais là aussi c'est une loterie ... aussi bien au moment de la naissance, milieux et cultures différents, que par tous les aléas que comporte une vie.
Ce qui ne veut absolument pas dire que je sois fataliste ! Bien au contraire !
Mais nier cette réalité et se bercer d'illusions sur de prétendues égalités des enfants à la naissance est plutôt néfaste.
Nous naissons égaux "en droits" et heureusement ! Mais la Nature elle se contrefiche de ces notions de justice égalitaire. Elle les ignore simplement ...
Je rappelle qu'on parle bien de l'excellence, voire du génie, pas d'autre chose.
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Disons que ses conceptions évoluent dans le"bizarre", au sens "Audiartien" du terme...
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D'accord, il s'agit de ses conceptions, pas du joueur Je voulais juste savoir où ton esprit errait.
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Cependant , on peut citer Pas mal de cas de scientifiques , notamment de mathématiciens : les Bernoulli , les Cartan
( à la mort d'Elie Cartan , son fils Henri a été élu au meme fauteuil à l'Académie des Sciences) , les Becquerel (de père en fils professeurs de physique au Museum ) , Les Curie
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en musique : les Bach, les Strauss...
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Evidemment tout a fait d'accord avec Yvap... J'aurai pu signer chacun de ses posts depuis mon dernier. Je ne trouve pas grand chose a ajouter, si ce n'est insister sur le fait que s'il n'existe pas de "dynastie", c'est d'une part effectivement parce que la vie est une immense loterie, mais aussi parce qu'un adolescent, au moment des choix cruciaux de carriere, craindra de marcher dans les bottes de sa parentalite, surtout si elles risquent d'etre trop grandes pour lui...
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Il existe bien sur des contre-exemples, commme ceux signales plus haut, mais c'est assez rare. Sur la bonne centaine de mathematiciens de haut niveau que je frequente, un seul a un pere mathematicien aussi (d'ailleurs pas du tout dans la meme specialite).
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Et c'est bien justement ... parce que ces contre-exemples sont rares, qu'il ne sont pas "la norme" (là on peut l'utiliser ! ;o), qu'on les remarque !!
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La dernière remarque me semble judicieuse
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C'est curieux toutes ces certitudes sur un sujet qui est loin d'être tranché au plan scientifique.
Il y a un article de synthèse intéresant en anglais ici
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Les auteurs abordent la question du "talent", avec une grosse bibliographie pour ceux qui veulent creuser la question.
Si j'ai bien compris, les conclusions tendent à rejeter l'idée du talent dans son acception usuelle, mais elles sont nuancées. Les auteurs admettent ainsi la possibilité d'une conception restreinte du talent, à savoir qu'il existerait des aptitudes plus poussées à l'expertise, déterminées génétiquement, chez une minorité d'individus. En revanche, si j'ai bien compris, ils rejettent les autres conceptions que l'on attache volontiers au talent, c'est-à-dire que le don est spécifique à un domaine (tel enfant aurait un "don" pour la musique, tel autre pour les échecs), et qu'on peut en faire la prédiction avant l'atteinte d'un niveau de performance élevé.
L'idée, au final, est que certains auraient une prédisposition à pousser l'apprentissage spécialisé plus loin que d'autres, mais non un don pour telle ou telle discipline. Certains auteurs rapprochent cette prédisposition à une sorte de "rage d'y arriver", une sorte d'aptitude à développer une motivation exceptionnelle sur un sujet, celui-ci étant non-défini à l'avance. Selon les membres de la famille Polgar, c'est Sophia qui était la plus "douée", mais c'est Judit qui était la plus travailleuse, celle qui voulait le plus y arriver. Il est évident en outre que l'environnement était plus favorable pour la troisième de la fratrie, la plus jeune bénéficiant dès le début de son apprentissage de partenaires d'entraînement très stimulantes.
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J'ai bien connu Sammy Rubinstein, fort joueur amateur, certes, mais à des années lumière de son père, Akiba.
Oui, il y a des bottes trop grandes...
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Et que pensait Arpad Elo du QI ? Puisque le sujet a sournoisement dérivé (mais c'est un peu la faute du créateur du fil qui a fait une grosse "accroche") sur la question du QI...
Sachant qu'une autre question suivait le titre de l'article : "Quel est donc ce rapport mystique entretenu par les joueurs d'échecs avec leur classement ELO ?" (...avec le gros rajout post virgule lourdement suggestif : "souvent comparé à leur QI ?").
Tout d'abord, l'auteur n'a t-il pas confondu les mots "mystique" et "mystifié" ? Bon, enfin, passons sur ce détail de QI verbal...
Tout ça me fait un peu penser à l'astrologie : même si on n'y croit pas, il vaut mieux savoir que certains y croient avant d'indiquer de quel signe on est.
Même si on ne croit pas qu'il y ait un lien particulier entre l'aptitude à jouer aux échecs et le QI (ou l'intelligence), et qu'on y est indifférent (si on aime simplement jouer...), il vaut mieux savoir qu'il y en a qui croient dur comme fer le contraire...
Cela étant, un diagramme à résoudre ressemble furieusement à un test d'intelligence...
Si l'on considère pour une appréciation TOUTES CHOSES ETANT EGALES que le sujet testé n'est pas une encyclopédie des tablebases sur pattes, ne joue pas à l'ordinateur aux WC, connait juste les principes de base du jeu, et que le diagramme n'exige pas un savoir particulier et rare comme ce serait le cas pour la résolution d'une partie justificative...(évidemment, nous serons très inquiets si le sujet n'arrive pas à résoudre le diagramme malgré des connaissances théoriques poussées et/ou un fort Elo) ALORS :
Un test d'intelligence, quoi, génial pour tester...si on est intelligent AU JEU D'ECHECS (comme un autre test, musical ou de QI, permet de savoir si on est très intelligent...pour résoudre un test précis dans tel ou tel délai !).
Les extrapolations aux autres composantes de l'intelligence d'un individu ou aptitudes dérivées à d'autres domaines intellectuels...C'est de la spéculation.
Cela étant, nous ne sommes pas tous égaux : contrairement à mon chat Bêta, mon chat Alpha avait immédiatement compris l'algorithme suivant (les commentaires du programme sont préfixés d'une apostrophe) :
Procédure coussin_sur_armoire (var chat en matou ; var étape en meuble ; var planque en tanière)
'programme principal
début
sélection chat
affecte étagère_pin à étape
affecte coussin_armoire à planque
'initialisations de variables faites
saut_étape(chat, étape)
'phase clé 1 de l'algorithme
affecte étagère_murale à étape
'Réaffectation de valeur à la variable étape
saut_étape(chat, étape)
'phase clé 2 de l'algorithme
affecte armoire_art_déco_griffée à étape
'Réaffectation de valeur à la variable étape
saut_étape(chat, étape)
'phase clé 3 de l'algorithme, approche du but
étalement(chat, planque)
Fin
Pendant des semaines, Bêta regarda avec jalousie Alpha sans comprendre ce tour de force (rappelons qu'il s'agit de la Procédure coussin_sur_armoire)...
La première réaction de Bêta lorsqu'elle (il est important d'indiquer que c'est une fille) arriva enfin à réaliser la phase 3 de l'algorithme, alors qu'elle venait de le comprendre au prix d'un travail laborieux d'observation et d'étude (son aptitude gnoso-praxique était statistiquement située dans un centile inférieur à celle d'Alpha), fut d'imposer une réaffectation brusque et vengeresse à la variable chat de la procédure : initialisée à Alpha en son début, elle prit dès lors la valeur Bêta !!!
malgré son intelligence supérieure, malgré son don évident, Alpha s'inclina devant Bêta sans lutter (c'est le sujet d'une autre étude ; nous précisons qu'il s'agit également d'une fille) !!!
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ref Bascombe ... mon anglais est trop sommaire pour faire une critique de cet article.
Sur ce que tu en résumes :
Un don spécifique à un domaine particulier,"la bosse de la musique", "la bosse des échecs", la bosse des maths", effectivement tout cela est plutôt sommaire.
Par contre on peut très bien se rendre compte d'un talent "avant l'atteinte d'un niveau de performance élevé".
J'en fais l'expérience en ce moment avec un de mes élèves en musique. Quand un gamin de 10 ans débutant intégral, d'une famille pas musicienne, te fait en 6 mois les doigts dans le nez en rigolant ce que la majorite fait au bout de 3 ans en s'accrochant, ben je sais pas comment t'appelle ça, mais il ne fait pas de doute que celui-là est talentueux !
Ce qui ne présuppose évidemment pas du niveau futur qu'il atteindra, trop de facteurs qui sont tout simplement le déroulement d'une vie sont en cause, je n'ai pas de boule de cristal, mais il est bien parti, ça c'est sûr !
Maintenant, peut-être que ses prédispositions naturelles auraient pu de la même manière se révéler dans une autre disciplie que la musique, c'est bien possible car manifestement il a les neurones plutôt vifs et acérés, mais il se trouve que c'est celle-là qu'il a choisi, et c'est là qu'on s'en apperçoit. Donc il est doué pour la musique ! CQFD. ;o)
Manifestement, certains individus naissent avec une "machinerie" plus performante que d'autres. C'est un constat, je ne prétend pas avoir les explications définitives sur le sujet.
Bien entendu qu'ensuite l'environnement sera déterminant dans la mise en valeur ou non de ce "potentiel", mais personne de censé ne dit le contraire.
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Article tres interessant, For the purposes of this article we will take talent to have five properties: (1) It originates in genetically transmitted structures and hence is at least partly innate. (2) Its full effects may not be evident at an early stage, but there will be some advance indications, allowing trained people to identify the presence of talent before exceptional levels of mature performance have been demonstrated. (3) These early indications of talent provide a basis for predicting who is likely to excel. (4) Only a minority are talented, for if all children were, then there would be no way to predict or explain differential success. Finally (5), talents are relatively domain-specific.
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Ouarf, fausse manoeuvre je disai donc : article tres interessant, merci Bascombe, mais ou, justement, il est bel et bien indique, des l'introduction cherchant a preciser ce qu'on doit entendre par "talent", qu'il est "assez specifique d'un domaine particlier" (cf (5) plus haut).
Et ce n'est rien d'autre, a mes yeux de non-specialiste du moins, qu'une trivialite : personne me fera croire une seule seconde qu'Einstein aurait pu peindre "Les demoiselles d'Avignon" pendant que Picasso aurait trouve "E=mc2", meme s'ils avaient interchanges leurs educations respectives...
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C'est amusant. Le point (2) de l'introduction de l'article colle exactement a l'experience qu'Yvap indique plus haut...
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Eh bien, sur ton dernier paragraphe, je ne te suis pas du tout, Nicolas. Je ne crois pas un instant au déterminisme génétique, mais bien à une conjonction d'aptitudes peut-être innées (pas convaincu du tout - et j'ai des tas d'exemples à l'appui - mais disons que...) et, surtout, d'environnement favorable, directement ou non.
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De quel environnement favorable parles-tu ? Je connai mal la vie de Picasso, mais assez bien celle d'Einstein. Et son environnement n'etait pas favorable du tout a ce qu'il devienne le meilleur physicien du 20eme siecle !
Son pere etait ingenieur et souhaitait qu'il en fut de meme de son fils. Mais le jeune Einstein s'est carrement barre de son lycee allemand (sans meme le bacho !) et a malgre cela reussi a etudier a l'ecole Polytechnique de Zurich, sans aucun aval familial ! Il a ensuite travaille dans un machin d'homologation de brevets (dont j'ai oublie le nom exact), qui lui laissait du temps pour etudier, seul, sa passion, et toujours au grand dam de ses parents !
J'affirme donc avec force, qu'au moins dans le cas d'Einstein, non seulement son environnement n'etait pas favorable, mais qu'il etait meme carrement hostile !
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Il serait d'ailleurs interessant de savoir s'il existe un champion d'echecs qui a ete fortement dissuade par sa parentele d'en faire son metier, mais qui a su passe outre les injonctions familiales.
Quelqu'un a-t-il un exemple ?
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Pour finir, alobert, Si tu penses que, grace au meilleur environnement possible, Picasso aurait pu trouver E=mc2, et bien libre a toi, mais je suis absolument persuade que c'est archi-faux ! (sans bien sur posseder le moindre debut d'une preuve, on fait juste qu'a discuter entre gens civilises...).
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D'où mon "directement ou non"... l'adversité familiale peut aussi motiver
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Sans doutes, mais ce style de raisonnement, consistant peu ou prou a sur-evaluer l'education, et lui trouver des points positifs meme lorsqu'elle est deficiente voir meme absente, me semble un peu specieux.
Pourquoi ne pas simplement reconnaitre l'evidence : tout comme on nait avec des carasterisques physiques propres (c'est pas l'education qui changera un brun en un blond ou un nain en un geant, tu m'accorderas au moins ca), on nait aussi avec des caracteristiques intellectuelles propres...
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@nicolasdupont : sur Einstein... Environnement favorable tout de même, si on compare sa situation à celle de la majorité des enfants de sa génération...il avait fréquenté un lycée, et était né dans une famille d'intellectuels (scientifiques, en plus)....ça fait tout de même plus que d'être fils d'ouvrier dans la Ruhr. Pour se barrer d'un lycée sans même son bac, il faut déjà y être entré, et avoir su au moins ce que c'est que la physique, et qu'il existait une école Polytechnique à Zurich, c'est un sacré avantage...à la même époque, mes arrière-grand-parents ne savaient même pas ce qu'était un lycée, et aidaient leurs parents à la ferme à l'âge où Einstein se payait le luxe (avec quel argent ?) de rejoindre l'Ecole Polytechnique de Zurich.
Il y a milieu et milieu....Pour Einstein, je vote décidément "milieu favorable".
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réf. Nicolas je te cite : "on nait aussi avec des caracteristiques intellectuelles propres..."
Oui et alors ? Quelle sont tes conclusions.
A l'arrivée, on voit les fils de médecins-ingénieurs-notables devenir médecin-ingénieurs-notables, etc.
En quelque sorte, pas besoin de déterminer le QI de tel et untel et tel autre pour voir du darwinisme social.
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reproduction des élites... etc... Ben oui, c'est vrai. Un élève moyen fils d'ingénieur a plus de chances de devenir ingénieur qu'un élève brillant fils d'ouvrier. Toutes les statistiques le disent. Et puis, il y a le décalage culturel...je me rappelle une élève de BTS "assistante d'ingénieur" (encore un truc, ça ! comme si les filles devaient forcément devenir assistantes, mais passons...) fille de mineur (dans le Nord), à qui j'avais demandé pourquoi elle ne tentait pas les prépas (elle en était largement capable), et qui m'avait répondu que déjà, dans sa famille, on la considérait comme le vilain petit canard, parce que toutes ses cousines étaient fiancées à 16 ans, et qu'elle, non seulement elle avait passé son bac (C, en plus!), mais elle continuait après son bac, alors qu'elle n'avait même pas de fiancé...on disait d'elle dans le quartier qu'"elle voulait péter plus haut qu'elle avait le cul", et ça faisait honte à ses parents...alors elle en rajoutait, pour compenser ce qu'elle considérait comme une tare...elle faisait les courses et le ménage le week-end lorsqu'elle rentrait chez elle au lieu de bosser, elle n'a eu qu'une hâte, se trouver un fiancé, pour rassurer ses parents (un BTS physique, à qui, lorsqu'elle l'avait présenté à sa famille, sa mère avait eu soin de préciser que, malgré tout, sa fille "savait tenir un ménage"...), et une fois son BTS en poche, s'est mariée, a eu tout de suite des enfants, et n'a jamais exercé. C'était en 1976, pas si moin de nous, en fait.
Lorsqu'on est d'une famille dont les priorités ne sont pas la culture ou le savoir, il faut du courage pour transgresser ce genre d'"injonctions familiales" et faire son chemin malgré tout, et ensuite, on est "à part" dans sa famille. Là-dessus, Annie Ernoux a écrit un excellent roman "La place", où elle raconte comment elle s'est sentie étrangère à sa propre famille, ayant fait des études littéraires, bien qu'issue d'un milieu très populaire.
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auberge espagnole(bis) y a vraiment de tout sur ce forum y compris cosette et les ténardiers
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@ Nicolas: J'ai peur que tu fasses un contresens sur l'article que j'ai cité. Oui, l'introduction présente 5 critères définissant la perception usuelle du talent. Non, l'article ne valide pas ces 5 critères, mais seulement 2 parmi les 5. Le 5ème (que le talent serait spécifique à un domaine) est rejeté par ces auteurs. Ceci s'oppose notamment à la prescription de bon sens, reprise par Yvap, que chaque enfant doit "trouver le domaine pour lequel il est fait".
@ Yvap: l'enfant que tu vois arriver dans ton cours de musique à 10 ans, même s'il n'a pas pratiqué d'instrument, a reçu une "formation musicale". La musique a ceci de particulier que l'on est imergé dedans depuis tout petit (ne recommande-t-on pas de faire écouter de la musique aux bébés avant même leur naissance?). Je ne conteste pas du tout ton expérience de pédagogue, qui constate que certains élèves arrivent à faire très facilement ce que d'autres mettent du temps à faire. Mais je ne vois pas en quoi cela validerait une hypothèse génétique (attention, ça ne l'invalide pas non plus, on est bien d'accord). Or les gens attribuent souvent le "talent" à quelque chose d'inné. Si ta définition du talent est que certains enfants apprenent la musique plus facilement que d'autres, alors aucun problème. La question reste de savoir s'ils sont nés avec cela, ou bien si c'est leur environnement - qui dans le cas qui nous occupe pourrait même agir avant la naissance - qui leur a conféré ce "don".
Par ailleurs il est évident qu'il y a une composante physique dans certains domaines, comme le sport (mais on peut penser aussi que la morphologie des mains est un avantage pour certains instruments). Ericsson, qui est souvent cité dans les travaux sur cette question - et qui est comme Laszlo Polgar un tenant de la primauté de l'environnement - a noté à la suite d'études quantitatives sur la performance qu'en dehors de disciplines comme le basket ou le volley où la taille des sujets était un facteur prédictif de haute performance, il n'y avait pas de données validant l'hypothèse de la prédisposition génétique à une discipline.
Je ne dis pas que la prédisposition génétique pour une activité n'existe pas, je constate simplement que ça n'est pas aussi évident que la perception empirique que chacun en a dans son domaine respectif. Je n'ignore pas non plus que la question est chargée au plan idéologique, et il n'est pas impossible que les tenants de l'environnement soient influencés par des contraintes d'ordre éthique. Pourquoi ne pas admettre tout simplement que dans l'état actuel de la recherche on ne sait pas, et que notre expérience individuelle ne suffit pas pour trancher ce débat?
@ Chouia: entièrement d'accord bien sûr. L'environnement joue énormément sur d'autres facteurs de la performance que ce qui est examiné ici sous le vocable de "talent". La confiance en soi est l'un de ces éléments, et le milieu joue un rôle déterminant.
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@ Yvap toujours Je précise un peu.
En musique: tu dis une famille "pas musicienne". Ca veut dire en pratique que l'enfant n'a pas eu une exposition importante quantitativement à la musique. Ca ne veut pas dire pour autant qu'il n'a pas eu des expériences musicales marquantes (la nourrice de mes enfants écoutait par exemple de la musique baroque).
"il a les neurones plutôt vifs et acérés, mais il se trouve que c'est celle-là qu'il a choisi, et c'est là qu'on s'en apperçoit. Donc il est doué pour la musique ! CQFD"
Ben non, justement pas. C'est tout le débat. Mais encore une fois tout dépend de ce que tu entends par "doué". La plupart des gens pensent que ça implique quelque chose de donné à la naissance.
"'Par contre on peut très bien se rendre compte d'un talent "avant l'atteinte d'un niveau de performance élevé'.J'en fais l'expérience en ce moment avec un de mes élèves en musique." Ben non. Tu en feras l'expérience dans 10 ans quand il aura percé au plan international. Là tu pourras dire "je l'avais dit". Note que ça ne prouvera pas qu'il était prédisposé génétiquement pour la musique, et qu'on parle bien ici de "talent" et non de "don", le premier laissant plus de place à une conception élargie à l'environnement.
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Une autre question... Quelle est la nature de toutes ces prédispositions? Après tout nous avons tous des prédispositions (au langage...) même si elles sont par la suite développées grâce à notre environnement. Dire que Mozart est né avec une prédisposition pour la musique ou Kasparov avec une prédisposition pour les échecs est à mon avis une erreur. On naît sans doute avec des prédispositions plus générales (certaines capacités cognitives) sur lesquelles viennent ensuite se greffer des activités issues de la culture dans laquelle nous sommes élevés. Plus nous commençons tôt à être en contact avec ces activités plus nous développerons des capacités... Un Mozart qui n'aurait jamais entendu de musique avant l'âge de 10 ans ou un Kasparov qui n'aurait jamais vu un échiquier avant le même âge n'auraient jamais atteint le niveau qu'on leur connaît... De même une personne prédisposé à l'acquisition du langage dont l'environnement est la langue française ne parlera jamais le chinois comme un chinois...
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bof Jodie Foster parle mieux le français qu'au moins 95 % des indigènes. Enfin, c'est le premier exemple qui me vient à l'esprit mais en bref, je ne suis pas d'accord avec la dernière assertion.
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Je suis d'accord que Jodie Foster parle un excellent français et qu'elle est presque bilingue, ce qui s'explique par le fait qu'elle a fait ses études au lycée français et que sa mère est d'origine française (là je suis pas sur mais je crois l'avoir lu quelque part) et qu''elle a donc sans doute été élevée pour une part dans un milieu francophone.
Cependant le bilingue parfait semblant être un mythe, ces personnes ont toujours une langue faible et une langue forte et je ne pense pas que Jodie Foster soit une exception... Elle peut répondre à la perfection aux questions des journalistes parisiens, ou interpréter des rôles dans un français irréprochable mais elle serait sans doute beaucoup moins à son avantage devant une personne qui parle en utilisant de nombreuses expressions idiomatiques... Alors dire qu'elle parle mieux français que 95% des indigènes...j'ai quand même un doute!
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@fahr451 : cet exemple ne te plaît pas ? j'en ai des tas d'autres..... Je n'aime pas beaucoup que l'on tourne en ridicule le malheur des autres. Cosette, elle, au moins, son histoire finit bien.
Mon exemple n'est là que pour dire que pour pouvoir juger du fait qu'un environnement soit favorable ou non, il ne faut pas prendre en compte que, par exemple, le niveau d'étude des parents, ni l'aisance financière (comme se contentent de la faire les statistiques de l'Education Nationale), mais aussi le type de culture, les valeurs véhiculées, l'accès ou non à des "outils" (dictionnaire)....par exemple, en primaire, toutes les petites filles de ma classe habitaient la même cité HLM que moi. Nous étions donc à peu de chose près dans les mêmes conditions financières et culturelles (du point de vue statistique, du moins, pour les critères utilisés par l'Education Nationale), et bien, lorsque la maîtresse nous avait demandé qui avait un dictionnaire à la maison, nous n'avions été que trois à lever la main, et, lorsqu'elle avait demandé si nous avions des livres à nous (pas empruntés à la bibliothèque du quartier), j'avais été la seule...
Il faut aussi compter avec l'aspect psychologique : pas mal de pédo-psychiatres attribuent certains échecs scolaires à un refus insconscient de l'enfant de "dépasser ses parents", de faire mieux, et donc, quelque part, de faire le deuil de la suprématie parentale...si les parents ne valorisent pas les progrès en disant "moi, je n'ai pas été capable de le faire, mais je te dis bravo d'y être arrivé", c'est sympa, mais combien de parents entend-t-on dire "mon fils est nul en maths, mais c'est normal, moi aussi, j'ai toujours été nul en maths, d'ailleurs, dans la famille, on est pas très intellos"...l'enfant, par "fidélité", restera "nul" en maths, parce que c'est sa façon de rester reconnu dans sa famille (en plus, il a l'excuse de l'échecs de ses parents....). Réciproquement, si son père est excellent dans quelque chose, il pourra se sentir découragé par avance de tenter de l'"affronter" sur le même terrain...on voit ça aussi entre aînés et cadets...lorsque le progrès personnel doit s'accompagner en plus d'un "défi" lancé à une personne de sa famille, il faut être très costaud psychologiquement pour persévérer.
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la dernière intervention de Bascombe me rappelle un article de la recherche paru vers 1990 sur la physiologie du marathon qui cherchait à évaluer les facteurs de réussite dans ce domaine, et il me semble que parmi les conclusions l'endurance est pour une bonne partie génétique et que la VO² max, autre facteur essentiel de la réussite qui correspond en gros à la capacité d'intégrer l'oxygêne dans la circulation sanguine, se travaille certes mais s'inscrit néanmoins dans une fourchette dont l'amplitude et les bornes varient pas mal d'un individu à un autre. Des individus comme Bernard Hinault ou Sebastian Coe par exemple étaient cités comme exceptionnels de ce point de vue, sachant que d'une part le travail permet de faire varier cette capacité (mesurable) de près de 50% par rapport à un individu non entrainé et d'autre part qu'elle n'est pas un facteur foncièrement limitant sur une distance aussi longue (j'entends par là qu'un individu avec une VO² max de 75 à 80 donc bonne mais qui ne représente que l'optimisation du potentiel d'un individu un peu meilleur que la moyenne, peut être un champion, même si une VO² max de 90, qui pour le coup est exceptionnelle, est bien utile quoique non suffisante). Toujours dans les exemples qui me viennent à l'esprit, je pense au sprinter Quenehervé qui s'est découvert de rélles dispositions (j'allais écrire un réel talent :-) ) le jour du bac en courant le 100m en 11 secondes en chaussures de tennis.
De telles prédispositions dans les domaines plus cérébraux sont en effet plus délicates à repérer et à analyser, et à moins de se livrer à des expériences Frankensteinesques ou de retrouver des enfants-loups, ce qui ne me semble pas souhaitable dans un cas comme dans l'autre, bien difficile de démêler inné et acquis.
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mea culpa cf chouia
1loin de moi l 'idée de vouloir te heurter
2par gout je préfère les choses légères sur les forums car le grave me semble être pour l'intime
3se marier et avoir des enfants est ce nécessairement finir mal?
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@Fahr451, ça dépend des gens...(3) En l'occurrence, dans l'exemple de Chouia, ses ailes ont été brisées par sa famille et là, on peut évidemment le regretter.
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oui cf mik
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@fahr451 : non, se marier et avoir des enfants, c'est bien mais... Comme nous le disions dans les manifs des années 70 : "un enfant si je veux quand je veux !" En l'occurence, elle s'est retrouvée mariée et mère de famille à 19 ans, et pas par choix, uniquement pour faire plaisir à son entourage. Je n'appelle pas ça finir mal, mais plutôt...commencer mal...
Sur les choses légères, je veux bien en dire (et ça m'arrive souvent), mais le sujet ne s'y prête pas trop, en fait. Tu ne m'a pas heurtée, il n'y a pas d'offense... ;-)
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rappel le "fil" de la discussion devait être QI et ELO ce qui en soi estpourtant de la francherigolade
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Pour résumer, on pourrait dire : Réussir aux Echecs nécessite une certaine forme d'intelligence.
Par contre , ne pas réussir aux Echecs ne signifie pas pour autant ne pas être intelligent...
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Tu m'as mal compris, Chouia, J'ai jamais pretendu qu'Einstein etait issu d'un milieu social defavorise, mais qu'il etait issu d'un milieu social ne favorisant absolument pas, bien au contraire, la carriere de physicien qu'il a reussi, envers et contre tout, a construire. Il y a la une nuance qui ne devrait pas t'echapper...
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@fahr451 : d'accord sur le sujet lui-même : il fait partie des tartes à la crème qui reviennent régulièrement sur FE, avec "échecs : science, sport ou art"... ;-)
@nicolasdupont : j'ai bien saisi la nuance, c'est plutôt que nous fixons différemment la limite à partir de laquelle nous considérons un milieu comme favorable....il me semble qu'un milieu intellectuel, avec parents ayant fait des études, et sans problèmes financier, habitant dans une ville au moins moyenne, et inscrivant leur fils en bonne santé au lycée, est un milieu favorable à l'éclosion d'une carrière de chercheur. Toi, tu semble estimer qu'il faille rajouter d'autres facteurs. C'est tout.
@Mik : je ne pense pas non plus qu'il existe une corrélation entre Elo et QI. Disons qu'il faut certainement avoir un QI minimum pour comprendre les règles de bases, mais sachant qu'elles sont largement accessibles aux enfants de 6 ans, et même plus jeunes....je me demande si ce QI minimum requis n'est pas autour de 80, limite en général fixée pour permettre l'apprentissage de la lecture et de l'écriture. Le problème est que faute d'étude menée sur le sujet, il reste difficile de le démontrer.
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QI minimum pour les échecs Un trisomique devrait y arriver, même si un ingénieur y arrive aussi.
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@Chouia D'aprés ta théorie, j'ai 300 de QI car à 30 ans, j'ai l'intelligence d'un mec de 90 ans...
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@tournicoti : c'est ce que je dis, ce principe ne "marche" qu'avec les enfants.
@versatile : il existe plusieurs types de trisomie. Mais je pense que rien ne s'oppose à ce qu'une personne ayant 80 de QI comprenne les règles des échecs. Lire et écrire procède d'un mécanisme bien plus complexe...
Ceci dit, je reste toujours aussi dubitative sur ces histoire de QI...
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Elo et QI sont des mesures... et rien d'autre...
Il n'y a pas de remise en cause de l'Elo, même si c'est un classement assez "doux" et qui pardonne facilement. La seule chose qui me gêne c'est qu'il reste stable quand le joueur ne joue plus, mais cela doit être vrai de beaucoup de classements.
Le QI, ce n'est pas si complètement différent, c'est un outil de psychologue globalement, mais qui ne se justifie pas par lui tout seul (d'où l'étroitesse de vue de ceux qui en font un classement superbe ou honteux : c'est la même erreur). Généralement le QI est associé à d'autres types d'outils et à des entretiens pour repérer ou détecter certaines formes de précocités (car il n'existe pas qu'un seul type d'intelligence).
Un des roblèmes du QI c'est comme le Elo, il y a des êtres humains qui en font une obsession. C'est un peu ridicule et trouble la perception fondamentale du problème.
Car il y a des enfants ou des adultes qui se découvrent précoces et cela permet de pointer chez eux sur la cause d'une certaine forme de malaise social qui les entoure et qu'ils ne pouvaient comprendre jusqu'alors.
Le phénomène de la précocité intellectuelle par exemple est généralement associé à un retard dans d'autres domaines, notamment un retard affectif qui met du temps à se résoudre avant de se sentir mieux dans sa propre vie.
A l'évidence, il y a des précoces qui ne sont pas en échec scolaire et qui s'arrange très bien de leur différence. Ceux là ne réclament pas spécifiquement d'aide et suivent leur voie. Cependant il ne faut pas pour autant oublier tous ceux qui sont en problème avec leur entourage scolaire et qui passent pour des perturbateurs, voire des "tarés", parce qu'ils ont braqué un membre du corps professoral.
Nous ne naissons pas identiques (heureusement) et vouloir parfois ramenener les différences à la seule origine sociale, c'est faire fi aussi de la simple observation que n'importe quel instituteur assez intentionné constate...
Il y avait un askhenaze un jour qui m'a raconté une jolie histoire le fait que nous naissons tous avec 7 talents, comme 7 grains de blés dans la main, pour faire notre vie. Je dirais que la noblesse de l'homme est de travailler à l'union de ses talents divers dans le genre humain, plutot que de les scléroser par un organisation basée sur le QI ou inversement la moulinette de la grande explication sociale. Pour cela il faut un peu arrêter la pensée magique et vivre avec les faits qui nous entourent...
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Toujours aussi pertinent, ifuinsist...
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En JPC L'ELO n'a pas la meme importance qu'à la pendule
Les tournois sont qualificatifs et en général seul le premier est qualifié ( dans de rares cas il peut y en avoir plusieurs ) , et la possession d'un grozélo ne confère pas d'avantage autre que moral : un joueur pourrait se retrouver Chapion de France avec moins de 2000
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@bernard83 Enfin bref, je n'ai personnellement aucun "rapport mystique" avec mon Elo, ni avec mon QI (ni avec quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs...LOL!), je crois que ce sont des étiquettes parmi d'autres inventés par des gens de nature suffisament angoissée pour avoir besoin de classifier les autres personnes....
"savoir à qui on a à faire" est une des grosses préoccupations de certaines personnes : ça les rassure. Diplômes, revenus, milieux, couleurs de peau, origines sociales, croyances, QI, Elo, tenues vestimentaires, niveaux de langages, bref....sont érigés par certains en repères incontournables et préalables indispensables à toute communication ou relation sociale. C'est dommage.
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