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| Echecs par correspondance par Fa***51*11866 le
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| Actualités | |
Suite à un post récent sur le championnat du monde par correspondance j'aimerais en connaitre un peu plus sur ce mode de jeu .
Par exemplele facteur tend étant inexistant les joueurs choisissent - ils forcément des variantes non tactiques? Et d'autre part peut on effectuer une "correspondance" entre les meilleurs de ces joueurs et les meilleurs des joueurs "classiques"?
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Disons que si tu aimes les "vrais" échecs, c'est pas la peine d'insister sur la correspondance. Tu vas rencontrer 99% de joueurs planqués derrière leur PC !
Mais si tu veux tenter l'expérience, je te conseille la seule association où ls membres s'engagent à ne pas l'utiliser: l'ECAM.
Les autres (IECG, AJEC, ...) l'autorisent; du coup, tout le monde l'utilise sinon tu te fais laminer en quelques coups !
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Tu as une superbe vision des choses Didi dis-moi Comment peut-il alors exister un championnat du monde dans ce cas alors ?
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De manière plus conviviale tu as aussi la COnfrérie des Joueurs d'Echecs Libres de l'Informatique
La COJELI
Visite www.cojeli.net et jettes-y un coup d'oeil
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@ Didi Je suis un joueur 100 % correspondance...pour l'amour de ce jeu...et de l'analyse.
Les pendules sont souvent déconcertés par cette forme de jeu et souvent (toujours) croient quand ils perdent qu'ils sont tombés sur une bécane :-))))
MDR
C'est oublier les spécificités de la correspondance...et le fait que, en règles générales, nous sommes bien (très) préparés dans les ouvertures.
Pour paraphraser je dirais ...si tu aimes les échecs essaye la correspondance...
Qu'en au sujet de l'informatique aux échecs...je renvois à d'autres posts de ce forum...
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moi je te conseil De faire quelques (1 ou 2) partie par correspondance avec quelqu'un de ton club (pour du beurre) Comme ça tu as pas de temps tu as rien. parce que tu peut passer des heures et des heures a analyser un coup!
pour répondre à Didi, c'est quand tu utilise trop l'ordi que tu te fait l'aminer. Quand il y a trop d pièces, l'ordi a du mal et fait suvent des analys de positions fausse par contre, dans une finale avec maximum trois pièces, tu peux lui faire confiance.
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moi ca me tente bien une ou deux parties par correspondance avec quelqi'un ici!cf mon profil pour mon mail.
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Vaste sujet Fahr451 Pour répondre aussi simplement quepossible à tes deux questions:
On peut jouer tactique ou stratégique omme à la pendule; sauf que pour la tactique avec l'aide des ordi aujourd'hui, il faut analyser plus loin, anticiper et préparer des menaces...mais la tactique est souvent visible dans les variantes que l'on ne retrouve pas forcément dans la partie.
Comparer les joueurs des deux types de jeu; je ne sais pas s'il y a besoin de comparer. On retrouve des styles de jeu similaires à tous les niveaux. Au plus haut niveau (ou à ELO égal mettons), le niveau de jeu produit est équivalent je pense...avec un plus pour la correspondance peut-être à cause du facteur temps et l'absence de bourde.
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Kieran contacte le responsable de l'accueil à l'AJEC (page Accueil du site) il te dira comment jouer deux parties (premier tour de coupe de France) contre un joueur moyen ou faible.
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@ Didi Perso c'est plutôt devant mon pc que je me planque!
J'ai essayé derrière, mais ce n'est pas terrible...
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absence de la bourde ? je crois pas
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ref Odin Il y a tout de même des cas flagrants style celui qui parle trop : " Ha ce coup m'a pris des heures ! " alors que le dit coup est évident et n'est que la pointe d'une série tactique beaucoup moins évidente sortie tout droit des entrailles d'une bécane !!!
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@ Antiblitz Certes certains joueurs par correspondance doivent utiliser leur ami siliconé...
Il m'arrive, relativement souvent, de passer un temps fou sur des coups "évidents". Non pas parce que je ne trouve pas ce coup...mais parce que la position demande réflexion et analyse (je n'ai pas dis calcul de variantes !).
Très souvent dans ces cas la , c'est une transition, une phase "charnière" où les plans doivent impérativement évolués, où il faut évaluer les différentes voies du milieu de partie, ou bien quelles sont les types de finales que la position peut supporter !?
Je l'ai déjà dis ailleurs, dans d'autres fils, analyser une partie ne se résume pas qu'au calcul de variantes...
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oui, oui,... bien-sûr... Tout le monde, il est beau, tout le monde il est gentil.
C'est marrant, mais quand on voit des joueurs par correspondance sur l'échiquier, leur jeu n'a rien à voir avec leurs parties par correspondance.
On parle de championnat du monde ! Très bien. Le joueur français Léotard est finaliste, va peut-être remporter ce championnat avec des classements elo stratosphériques ! Super...
Mais sur l'échiquier, ce joueur est dans les 2000. Pas plus. Alors je veux bien qu'il ait l'illumination chez lui en passant des heures et des heures pour choisir entre a3 et h3. Mais depuis le temps, il aurait du progresser sur l'échiquier ! Bah non !
On peut donc dire merci à Fritz et aux autres. C'est tout. Et pas la peine de resortir le baratin de la préparation dans les ouvertures, etc...
Je me souviens d'un joueur belge qui possède 11 ordinateurs chez lui ! Tous tournent 24h/24, et il est MI ! Relation de cause à effet ? Je pose la question.
Je me souviens également d'un vainqueur de la coupe AJEC qui une fois sa finale gagnée a tout arrêté. Il venait d'avouer que ses coups venaient de l'ordinateur...
Alors, Odin, permettez-moi de relativiser votre "certains" dans le message précédent. Il vaudrait mieux le remplacer par "la quasi totalité". Les autres sont dans les profondeurs du classement...
Au fait, Odin, vous seriez prêt à certifier devant tous les lecteurs que vous n'avez jamais utilisé l'ordinateur pour vérifier un coup ? Ou pour un p'tit coup de pouce ?
Pas pour une utilisation de base de données ou autre. Non, juste pour savoir quel coup jouer !
Allez, un peu de courage et cessons ce jeu de dupe !
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mise au point ma question ne se voulait nullement polémique
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@ Didi Au fait, Odin, vous seriez prêt à certifier devant tous les lecteurs que vous n'avez jamais utilisé l'ordinateur pour vérifier un coup ? Ou pour un p'tit coup de pouce ?
Pas pour une utilisation de base de données ou autre. Non, juste pour savoir quel coup jouer !
La réponse est aisée...L'identification du coup à jouer résulte (pour moi) de l'analyse de la position et non uniquement du calcul de variantes...ma réponse est donc que je n'utilise pas l'ordi pour savoir quel coup jouer pendant une partie !
Qu'en a la différence de niveau des joueurs corres...sur l'échiquier
Prenons le cas d'EStrine Champion du monde par correspondance et "seulement" MI à la pendule...un ordi comme explication... ??
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l'homme est plus fort que les logiciels. Dans les parties par correspondanceou email ou serveur.
Je vous défi d'essayer de jouer contre Mr Léotart ou autre fort joueur de L'AJEC ou ICCF même avec FRITZ 9 ou 10 ou 15 vous perdez!!
la compréhension du jeu de l'humain est pas encore égalée par les logiciels.
Parce que si tous les joueurs jouent par correspondance avec l'aide des logiciels comment que ca se fait qu'il n'y pas que des matchs nulles??
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@Odin Je ne comprends pas l'ironie de ta dernière phrase. Il est en effet seulement MI et personnellement ça me semble bizarre. Comment se fait-il que s'il a une telle compréhension du jeu, une préparation dans les ouvertures aussi poussée il ne soit que MI? Alors Léotard à 2000, ça reste pour moi un grand mystère.
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Didi C'est qui ce joueur Belge aux 11 ordis ?.
Il était probablement sponsorisé par 1 fabricant :).
Balance les NOMS !.
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Ref Cavecanes Ecris au président de l'échiquier belge (fédération reconnue par l'ICCF !)... Tu verras...
Ca avait fait grand bruit à l'époque. Il doit en rester des traces sur le net...
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@Didi : ET ALORS? A-t-on reproché à Cipollini , imbattable dans les sprints , de n'avoir jamais pu passer un col?
Mieux encore , a-t-on jamais reproché au vainqueur de Bordeaux-Paris de ne pas avoir remporté de classique en ligne?
Et là la comparaison est plus juste encore ,car les coureurs de Bordeaux-Paris étaient assisté par un Derny
Assisté ou non , le JPC est une spécialité ,qui réclame des spécialistes , lesquels par ailleurs peuvent etre incapables de ganer un blitz
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Ref durruti "Léotard à 2000, ça reste pour moi un grand mystère."
Ah bon ? Pas pour moi ...
De plus, concernant Estrin, on parle de joueurs qui jouaient à haut niveau avant l'arrivée des ordis. Evidemment, ils n'ont pas eu de mal à se mettre à la correspondance.
Ref Logiciels: Sur l'échiquier, je veux bien. Je l'ai déjà vu se faire laminer par des 1800... ;-)
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Moi je joue aux échecs par correspondance!! Et je n'utilise mon logiciel que pour analyser mes parties terminées!!
Ce type de jeux me permet d'apprendre les ouvertures, je joue parcque j'aime ce jeux c'est tout avec l'espoire d'atteindre un jour qqch.
Et je trouve que les joueurs qui pratique ce jeux sont plus sympas que ceus à la pendule qui vous regarde comme un bout de crotte qd vous avez pas 2000 Elo!!!
Heureusement que je connais certains joueurs sympas qui mette de côtés mon Elo (1414) et qui cause on peut apprendre de tous le monde.
Pour moi les GMI and Co sont comme tous le monde des êtres de chaire et de sang dès fois con dès fois normal.
Si le jeus par correspondance ne te palit pas, fait pas chier les autres avec tes commentaires débiles et de non sens.
Le jeux par correspondance est un jeux démocratique, sympas avec pleix de rencontres qu'on peut faire surtout via le net et le wedserver de la fédération et tous le monde est accepté quel que soit sa race et son niveau!!
les membres de l'Ajec sont des uspers gars bénévoles qui font de leurs mieux pour faire tourner cette association et s'il veulent de l'aide je leur donnerais ds la mesure de mes moyens!!
A tout slt eet bon dimanche.
et toi le casse-pied va jouer à la belotte et laisse les joueurs tranquillent
voilà mon mail si tu veux régler sa entre homme mikenas2001@hotmail.com
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personnellement ça m' a toujours fait hurler (comme disait Jacques Brel) de joie ce manichéisme entre les "vrais" purs et les "affreux tricheurs malhonnetes sans scrupules". Pour Léotard on m' en a déja parlé quand les ordis ne "faisaient pas la loi". Alors je touve les "insinuations" le concernant légèrement gratuites. Quand à moi je l' avoue: tous mes coups sont digitalisés puisque une fois rentré du cybercafé où je reçois et transmet mes coups, je tripote mes pièces avec les doigts.......
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@ durruti Aucune ironie dans ma dernière phrase...mais j'en ai ma claque que tous les joueurs par correspondance soient traité systématiquement de tricheurs parce qu'ils obtiennent de bons résultats dans ce mode très particulier de pratique des échecs !
Le cas Estrine est extraordinaire car situé dans un contexte sans ordi...et pourtant ce MI pendule était Champion du Monde!!
La correspondance implique des spécificités par rapport à la pratique pendule du jeu...c'est sans doute ici que réside les explications.
Il faut admettre ces spécificités...et arrêter de comparer un coureur de marathon avec un coureur de 100 m
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tiens je suis très étonné que les JPC se défendent encore d'utiliser des ordis alors que ça me semblait un fait avéré. Sans que pour moi d'ailleurs cela ne nuise à cette forme de jeu, puisque (et là tout le monde est d'accord) l'association homme+machine est supérieure à la machine seule et que ce sont donc de toute façon les humains qui font la différence.
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Ref Fox Absolument d'accord, je ne comprends pas non plus pourquoi les joueurs par correspondance ne le reconnaissent pas.
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Oui j'ai le même avis Mais je pense qu'ils répondent ainsi pour prendre un raccourci comme Didi est très simpliste. Ils le reconnaitraient volontiers dans un contexte moins polémique. Bien entendu qu'ils utilisent la machine. Mais ils ne dupliquent absolument pas les propositions de la machine. Seulement c'est un outil comme un autre. Didi propose de jouer par correspondance sans base de données, machine, recueils de notes, etc... Eh bien dans ce cas autant jouer à la pendule. L'idée du jeu par correspondance, c'est de prendre tout son temps, en utilisant toutes les ressources à notre disposition, pour trouver le meilleur coup. Enfin c'est ainsi que je le vois.
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AMA Didi Il y a un problème ans ce que tu racontes, pour devenir GMI par correspondance, c'est une question d'organisation personnelle, de temps, de patience, presque de gestion de carrière.
Evidemment, ce profil de joueur ne correspond pas au joueur de Nationale ou Critérium, qui arrive la tête dans le C..., et se demande avant la partie ce qu'il va bien pouvoir jouer avant de tenter sur l'échiquier d'arnaquer son compère (qui va chercher à faire de même) avec un système dont il ne comprend pas grand chose, sauf que cela évite les grandes variantes. ;-)
Grosso Modo, le joueur moyen de JPC va demander à ses collègues "qu'est-ce que je peux faire contre la dernière manoeuvre de Sutovsky dans la grande variante de la défense des deux cavaliers ?" ; le joueur moyen de classique, lui , il va claquer sa pièce sur l'échiquier en disant : 'tain c'est trop fort la [remplacer ici au choix par Alapine, variante d'avance de la Française, 4 cavaliers, Colle, Londres, etc.]
Pourquoi ? parce que par correspondance, que tu possèdes un ordinateur ou pas, ton petit système il montre très vite ses limites stratégiques, et à moins que tu ne sois content avec des séries de nulles avec les blancs, tu vas très vite rentrer dans les schémas qui t'offrent des chances réelles de gain... Et c'est tout bénef pour ton jeu à la pendule.
Donc le profil du joueur par correspondance sera celui de quelqu'un qui n'aura plus peur de jouer à fond les ouvertures, car il sera soulagé de l'apprentissage par coeur des grandes variantes. D'un autre côté, il va devoir se poser des questions sur le sens du plan qu'il joue, si il coïncide avec la structure de pion de son milieu de partie, construire son attaque correctement en s'appuyant sur une initiative temporaire qu'il aura obtenu par une suite de coups précis dans l'ouverture, etc.
Voilà ce qu'on peut découvrir en une année de JPC : moi, quinze annéess de jeu en Open m'ont appris avec la Kronembourg, le sandwich et le petit noir au zinc, à côtoyer des mecs qui ressassaient des systèmes anti-françaises, anti-siciliennes, anti-petrov, anti-caro-kann, anti-indiennes, (tous des antis !) sans n'avoir jamais été jusqu'au bout de la compréhension des 3 premiers coups.
On peut reprocher ce qu'on veut à un gars comme Christophe Léotard (surtout quand on ne le connaît pas), sauf sa force de jeu dans ces conditions particulières de jeu.
Une chose est sûre, le JPC est pas fait pour tout le monde : si vous avez peur de rentrer dans la grande variante de la Winawer, d'avoir à évaluer à chaque coup d'une Sveshnikov tendue deux ou trois passages en finales, à vous faire une opinion personnelle sur le sacrifice e4-e3 de Karpov contre Kasparov sur l'anglaise, bah c'est pas pour vous.
Si aussi, vous n'avez pas la patience, vous maugréez les ordis dès qu'un mec aura joué les 2 ou 3 bons coups qui le mettent à l'abri dans votre sicilienne 2.c3 (alors qu'on peut très bien les trouver sur un échiquier en bois avec un bon petit chocolat chaud) bah, c'est pas fait pour vous...
Le JPC, c'est de la pure stratégie, lié à un certain goût de l'organisation personnelle, souvent on se désillusionne sur sa façon de jouer en l'abordant, mais si on accepte de se remettre en question, et sur sa vision du jeu, et les aspects étriqués de son répertoire, ben c'est encore une belle aventure.
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Et bien sûr qu'on utilise les ordis... Mais des gars comme Kasparov, ou Topalov, comment ils font pour jouer à leur niveau ? ils ont non seulement des ordis, mais en plus des secondants qui utilisent aussi les ordis...
Evidemment, ils les ont pas sur l'échiquier : j'ai confiance dans leurs capacités de mémorisation hors du commun...
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Stratégiquement, les ordis... C'est encore une belle daube...
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à relativiser quand même ! S'ils étaient vraiment si nullissimes que ça stratégiquement on aurait pas des :
Adams-Hydra : 0.5-5.5
Bon c'est sûr il y a des humains derrière mais quand même...
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mais hydra n'a - t -il pas perdu justement par correspondance contre un un mi dont je ne me rappelle plus le nom ?
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score du match 2 - O je crois ........
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@ptitebote je ne pense pas qu'on doit parler de la meme chose...
Ya des algos stratégiques pour mener une partie entière ?
Si tu appelles "stratégie" fonctionner de coup tactique en coup tactique avec des evals positionnelles et une bibliothèque d'ouvertures concues par l'homme qui t'empêche de tomber dans des position strategiquements perdantes (tu sais, les miniatures des GMI en simultannée...)
vi je veux bien qu'ils soitent forts "stratégiquement"...
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mais bon, les "vrais" échecs de Didi ce sont les positions de "poubelles" réciproques qui encombrent les bases de données et font que les mecs ne comprennent rien quand ils se servent des outils...
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@ basile C'était... Nickel de mémoire
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Un exemple petitebotte... Quand j'ai analysé sur un fil qui parlait du le Gambit Roi, une prise de pièce risquée à l'aile avec le roi au centre, le Fritz 9 sur Athlon FX57, bah je voyais très bien que l'évaluation de -3 ou -4 c'était du méga-pipeau... même dans le positions très tactiques et ouvertes ils font "encore" des grosses bourdes, surtout lorsque tu ramènes tes pièces sur un roi avec des coups "tranquilles", genre Rh1 pour mettre à l'abri le roi, dans les variantes...
Bon et cela, c'est le degré zéro de la stratégie...
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Sur la question initiale choisissent - ils forcément des variantes non tactiques
Par correspondance la tactique ne fait plus peur à personne...et l'on s'attendrait à voir l'émergence d'un jeu débridé.
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je note souvent que les ordis se précipitent sur le matériel (genre Cc7 puis Cxa8), et qu'il leur faut beaucoup de temps (et généralement il faut même les aider et entrer plusieurs variantes à la main) pour comprendre que le cavalier est totalement hors-jeu et que cela pénalise lourdement le camp qui a "gagné" le matériel. Bien entendu il n'existe pas de variante forcée pour le gagner, mais l'ordinateur n'arrive pas bien à capter que c'est presque comme s'il n'était pas là.
Autre exemple en effet : le gambit du roi. Avec les noirs il fait relativement n'importe quoi, il encaisse les pièces comme un con en se mettant +4 et petit à petit son éval diminue et on se trouve avec un +1 très unclear. Alors que si je le fais analyser les variantes d'ouvertures que je joue, il me donne +0.5 et ça grimpe doucement, petit à petit, à un +1 totalement clair.
Donc ok avec ifuinsist sur le faible sens stratégique des ordis. Ils ont intégré certains schémas généraux (pions doublés, paire de fous) mais globalement ils sont encore vraiment très faibles en regard de leur niveau tactique très supérieur à celui des humains.
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Pour s'en convaincre c'est pas compliqué ! Il suffit de faire une partie un peu spéciale avec son PC : vous lui laissez 2h pour trouver un coup et vous prenez 2j !
Heu.. moi perso dans ces conditions j'ai gagné ! ( :-) et pourtant ch'ui vraiement un second couteau)
C'est instructif... (surtout quand on se rend compte qu'on peut lui laisser 4h à la place de 2h et que le résultat est sensiblement le même..)
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Sympa le pamphlet de ifuinsist ! Moi non plus je ne me cache pas pour dire que les joueurs ayant un fort ELO (comme moi) utilisent l'ordi aujourd'hui (certains avec plus ou moins de parcimonie il est vrai). C'est une évolution que personne n'a pu éviter. On a fait avec...
Et comme l'a dit infuinsist, le monde des échecs classique a évolué de même pour la préparation...
Enfin pour défendre Léotard qui ne s'exprime guère plus ici, il n'est pas 2000 ELO...vu qu'il ne joue plus à la pendule depuis plus de 15 ans lol !
Je pense que son niveau serait plutôt de 2200 aujourd'hui. D'ailleurs, les cadors à 2600-2700 ELO sont pour la plupart des joueurs à 2150-2350 FIDE.
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La meilleure association par correspondance: l'ECAM.
Site:
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Très constructif Normandie
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oui c'est d'une lourdeur ! Mais bon on l'aime bien à l'ECAM le joueur de Bonsecours
C'et ça l'amitié ! :-))
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c'est pas un pas une loudeur c'est un fait!! L'ECAM est à mon avis la seule association du jeu d'échecs par correspondance à allier le dynamisme, la convivialité, la fraternité, la camaraderie, le plaisir de jouer avec des joueurs qui deviennent des amis, de recevoir chaque mois un bulletin très complet…
Je tiens à rappeler qu’il a été confié à l’ECAM la gestion d'une équipe de France qui affrontera une équipe malaisienne. ( début du tournoi le 15 février 2006 et fin des inscriptions le 20 février 2006). Site : http://www.asso-ecam.com/
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Tu as essayé toutes les asso au monde Normandie ?
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+1 pour la lourdeur la convivalite sur retrouve aussi a la cojeli, echecsnet, echecsemail.com...
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ref:le_gars oui mais l'ECAM est une véritable association!!
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Pour etre complet.... L annonce qui se passe en Malaisie :
http://www.cf29.com/chess/A>
.....et pour repondre au tout premier post de ce fil , l ECAM offre la possibilite aux joueurs licencies de club, et pour decouvrir le Jeu en differe, de postuler gratuitement a une participation a ce tournoi en fonction des places disponibles.
D autre part, si vous faites partie d un club officiel, pourquoi ne pas former une petite equipe....et tout simplement ensemble de defier l ECAM ?
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Nouvel essai.....
http://www.cf29.com/chess
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Eh bien, si jouer par correspondance se résume à recopier les coups de Fritz, Junior et autres bidules, pq diable y a-t-il des joueurs classés à moins de 2600 ? Ca me rappelle cette histoire d'Astérix aux JO où tous les participants à une course terminent ex-aequo...
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C'est comme dans le sprint... Presque tout le monde est dopé mais à différentes doses, selon la richesse des pays concernés entre autres... A partir de là, la technique, le physique naturel et le style jouent aussi un rôle pour départager ceux qui se dopent éventuellement avec les mêmes produits !
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Non il y a encore une forte proportion qui n'utilise rien durant l partie
d'autres à un ou deux moments pour vérifier qu'ils ne commetent pas bourde
et puis un peu plus..etc..
il n'y a pas de catégories bien nettes dans ce domaine et on ne peut rien vérifier non plus. La pyramide du ELO est indicateur, mais à prendre avec précaution.
Tant que l'ordi reste à un bon niveu mais pas supérieur à l'homme par correpondance, il y a encore de la place pour le jeu. Il y aura un jour une limite mais elle n'est pas pour aujourd'hui.
Mais la question sera alors la même pour le jeu sur Internet dans toutes ses variantes !
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En fait , beaucoup parlent du JPC Sans vraiment le connaitre , ni sans savoir comment ça fonctionne en réalité
Je voudrais essayer de l'expliquer ,avec ou sans ordi: disons qu'il faut distinguer 3 niveaux
Au bas de l'échelle , un 1600 AJEC n'est pas meilleur qu'un 1600 pendule ; seulement les parties sont un peu plus correctes : on a moins de chance de bénéficier d'un cadeau , quoique ça arrive encore , mais grosso modo tout se passe comme à la pendule
Au niveau d'un Championnat du Monde , on ne peut espérer gagner qu'en présentant une NT par partie : j-en trouve , mais rarement à la demande : il peut m'arriver de me hausser à ce niveau , mais le faire à chaque partie , c'est trop demander
Alors je ne peux parler que d'un niveau intermédiaire qui va , disons , de 2000 à 2400
( un MI est "prenable" dans un bon jour ),et là l'outil essentiel est la base de données
L'essentiel est de trouver une BONNE partie de référence , et par là j'entends une partie dont il sera difficile à l'adversaire de dévier è son avantage
Pour fixer les idées ,je suppose que j'ai les B ; si je trouve une partie de référence 1-0 , je dois supposer , si mon adversaire la suit , qu'il a une amélioration en vue : il me faut la trouver et la réfuter
Si elle est 1/2-1/2 , il faut trouver le point où elle aurait pu basculer en 1-0
Le fin du fin c'est de trouver une partie 0-1 qui aurait du etre 1-0 sans une gaffe dans une position gagnante : l'adversaire , qui a les memes bases , la suivra , et on ne fera pas la bourde perdante
Après cela , les ordis ne font qu'un travail de vérification ; parfois ils indiquent un coup tactique qui avait échappé , mais le vrai travail s'est situé au niveau des bases de données:
Cela justifie ma devise sur un autre forum
NIE TAK PROSTO (ce n'est pas si simple)
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Le JPC ne doit pas être un concours de bases de données ! Le vrai joueur de JPC n'est pas ça pour moi...
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Ou alors JPC=AJEC
jeu en différé=ECAM, cojeli, echecsnet
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Et à la pendule , ça se passe comment? On suit une partie Anand -Kramnik , et au bout de quelques coups on ne se souvient plus bien !
La différence en JPC , c'est qu'on sait un peu plus ce qu'on fait : dans une de mes dernières parties , je suivais Sutovski-Aks ; j'avais les B et la partie était 1-0
Par conséquent , il était évident qu'il allait proposer une amélioration ; je savais qu'il avait le livre de Pinski , donc l'amélioration était facile à prévoir , et à réfuter , ce que j'ai fait: c'est donc un peu plus compliqué que tu ne crois
Une autre fois , j'ai joué une "nouveauté" qui dormait dans mes notes depuis 25 ans , et que j'avais signalée en son temps à Vidbow : comme quoi
Nie tak Prosto
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c'est tout de même un concours de bases Dans ton exemple, si ton adversaire n'avait pas le livre de Pinski mais un autre livre qui venait de sortir et que tu n'avais pas, il aurait peut-être trouvé une réfutation à ta réfutation :-)
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C'est quoi un concours de base ? Regarde le Melody Amber, savoir se servir d'une machine, c'est une autre marque d'intelligence. (d'ailleurs sans doute plus importante de nos jours que de savoir jouer aux échecs)
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Et la justice aux échecs ? C'est celui qui a le plus de programmes d'analyses, de bases de données qui est favorisé. Vous trouvez ça juste ?? Le jeu des rois doit être d'une parfaite équité !
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Rooh là là.... Le type pauvre il n'a pas de quoi s'acheter un échiquier, ou bien il n'a pas de temps à passer à jour aux échecs. Puis les joueurs pendules n'ont pas de bases de données à côté d'eux. Bref si tu joues par correspondance tu sais à quoi t'attendre. Tout comme le golf (je dis ça au pif, je crois juste savoir que c'est cher), bah c'est triste mais ce n'est pas populaire.
"Le jeu des rois doit être d'une parfaite équité" : c'est bien ce que je dis joue à la pendule cette question ne se pose pas. Il faut le dire comment : jouer par correspondance, ce n'est pas le même jeu.
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Meme avant les ordis celui qui lisait le Russe était avantagé , et il y avait les fameuses brochures Bulgares , et d'une façon générale une bonne bibliothèque d'Echecs , ça coute cher , alors que maintenant l'Internet fourmille de bases de données gratuites , de meme que de programmes d'analyse gratuits , aussi forts ou plus forts que les meilleurs commerciaux
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Non Si je joue par correspondance, je préfère un combat à la loyale... Sans bases, moteurs et tout ce qui s'en suit.
Après les goûts et les couleurs...
Mais je trouve vraiment dommage des propos comme les tiens. C'est à cause de propos tels que ceux-ci que le nombre de pratiquants au jpc s'effondre d'années en années.
Les gens en ont marre de jouer contre des machines !!
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Si tu renonces par avance à tout ce qui est écrit (J'ai meme vu que certains s'interdisent meme l'utilisation de notes écrites , ce qui n'est vraiment pas juste , car ces notes représentent le travail fait avec un échiquier ) , alors tu renonces à tout ce qui a permis à l'Humanité de progresser
Je n'ai pas peur de te le dire :
Tu es un homme de la Préhistoire!
Pourquoi ne joues-tu pas uniquement à la pendule?
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Pourquoi le jpc ? - pour s'améliorer à la pendule: on comprend mieux une position quand on a déjà passer beaucoup de temps dessus en jpc.
- par manque de temps: il est plus pratique de jouer en jpc que de se rendre en club
- pour la richesse des cultures: tu dois connaître... C'est sympa de jouer contre des gens de culture complétement différent
- pour la diversité et la convivialité des opposants... En effet on rencontre beaucoup plus de monde en jpc qu'à la pendule
... ça te suffit pas pour aimer le jpc ?
Toi tu veux de l'extraordinaire, de l'impossible... Claquer des variantes inconnues que tu auras bien du mal à reproduire à la pendule...
Si c'est pour être bon grâce à des bases ou des moteurs et être nul en face de quelqu'un, sans aucune matière, non merci !
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De toute façon , à mon age ( 78 ) Je ne jouerai plus jamais à la pendule : le club le plus proche est à 1 h de marche , et j'ai du mal à me déplacer , alors que par E-mail ou serveur je peux disputer des tournois sans bouger de mon fauteuil
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Cela n'a peut-etre aucun rapport ... ...mais le championnat de France des clubs par correspondance c'est que du bonheur !
De bonnes discussions au club où les variantes sont choisies à la majorité (présente)!
(à voir dans la durée ...nous n'en sommes qu'aux ouvertures ...)
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réf photophore, c'est dommage... Dans mon club, l'âge n'a jamais été un problème et notre doyen de 83 ans joue toujours en compétition. Et il est dur à battre !!!
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mais probablement il habite juste à coté
Moi j'ai du mal à marcher et je ne conduis pas
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Bon...moi, après avoir joué deux parties par correspondance avec l'AJEC, je m'apprête à participer au tournoi amical par équipe "France-Malaisie" avec l'ECAM...bientôt, vous pourrez lire en direct mes impressions sur le deux organismes ! :-)
Maintenant, je sais que la plupart d'entre-vous n'en ont absolument rien à faire, mais au moins, ça sera du vécu ;-)
@Photophore : c'est triste, ton histoire...il n'y a vraiment personne dans ton coin qui pourrait te rendre une petite visite de temps en temps histoire de se taper quelques parties à la pendule ? ou personne qui pourrait t'emmener au club dans sa voiture ?
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C'est vrai qu'on s'en fout :-))) Plus sérieusement, une remarque :
Ne pas confondre le vrai joueur JPC ( comme photophore et Gipc par exemple ) et le joueur en différé dilletante ( comme moi par exemple lol )
Dans le premier cas, l'utilisation des logiciels est en effet finalement de peu d'importance ( à part pour éviter de se prendre des combinaisons d'une assez grande profondeur ) car le joueur investit beaucoup de temps , est préparé à mort etc etc !
Mais dans le second cas, il y a vraiment une frustration à jouer contre un logiciel car on pratique, disons, un jeu pendule amélioré mais sans chercher la perfection ...
Par exemple, dernièrement, j'avais préparé une petite variante piquée sur un bouquin qui avait surpris mon adversaire et je croyais bel et bien gagner mais...5 coups très précis furent joués pour sauver une dame tout en me faisant croire que le dernier coup était salvateur, avait demandé des heures, blabla blabla alors que c'était justement le plus facile à trouver et que, dans les coups prédents, il y en avait un qui n'était pas du tout naturel et qui était le seul à sauver la dame ( c'est en vérifiant mes doutes avec un logiciel que je m'en suis rendu compte et le pire, c'est que mon adversaire réfute en même temps la variante du livre qui vient de sortir !!!!!! )
En conclusion, je jouais en mode assisté livres et mon adversaire en Advanced Chess et, à niveau moyen, ce n'est pas marrant !
Tout ceci pour dire que le JPC à haut niveau est une chose et le jeu en différé une autre ...
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@antiblitz : ben, c'est un peu pareil à la pendule, non ? selon le niveau, on est plus ou moins bien préparé, et on peut aussi se planter en jouant bêtement des suites mal comprises...
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J'avais déjà fait une comparaison Et je la répète ici :
Un grand tournoi pendule peut etre comparé au concours d'entrée à Polytechnique , un tournoi par correspondance à un mémoire de thèse :
Les moyens autorisés au thésard sont plus étendus , et son temps n'est pratiquement pas limités
Par contre , combien d'admissibles à Polytechnique seraient capables de produire une thèse de mathématiques ?
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Ce qui est clair, c'est que jouer sérieusement par correspondance ou en différé exige un grand investissement en temps et en énergie et une discipline constante. J'ai vu de nombreux exemples de joueurs pourtant assez forts à qui manquait la longanimité indispensable et qui jouaient de façon très inégale. Contre un adversaire constant, ça ne pardonne pas, logiciel ou pas.
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comparaison n'est pas raison cf photophore
j'aime de plus en plus ce site car y a plein de choses que je sais (exceptées celles relatives aux echecs) : le niveau de connaissances(généralistes) pour rentrer à l 'X est celui d 'un deug (bac +2)
la thèse (spécialisée)commence à bac +5 (+4 pour ceux qui font un magistère).
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@photophore : réciproquement, combien de thésards en maths seraient admissibles à l'X ????
Le niveau en maths y serait largement (cf fahr451), mais dans les autres matières, je crains le pire...et pour ce qui est de la résistance nerveuse indispensable à la tension d'un concours, là, c'est encore une autre paire de manches....comparons ce qui est comparable.
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C'est que beacoup ironisent Sur l'ELO pendule des joueurs par correspondance , et sur ce qui leur est permis en matière de documentation
j'ai voulu seulement montrer qu'il y avait 2 logiques , en maths comme aux Echecs
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@Photophore : les thésards en maths comme dans les autres matières sont d'hyper-spécialistes d'un tout petit domaine, en dehors de ça, en générale, ils ne sont pas très calés ;-) Alors après, bien sûr, c'est facile d'amener d'autres gens moins spécialisés et de leur dire : "t'es même pas cap'!", ben oui, mais les autres pourraient leur dire : "tu ne sais faire que ça ? tu le fais bien, mais...c'est un peu limité, non ?" seulement les autres, ils ont d'autres chats à fouetter, ils savent qu'il y a d'autres choses dans la vie que le petit domaine hyper-pointu du thésard... ;-)
Aux échecs, c'est pareil : t'as le super-fort en telle cadence qui perd ses billes dans telle autre....,t'as le super-cador en JPC qui n'est plus rien sans sa doc, les joueurs polyvalent sont rares...à quoi bon comparer et surtout, hiérarchiser ? le JPC n'est pas supérieur au blitz, c'est comme comparer des sushis avec un boeuf bourguignon...ça n'a rien à voir.
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Cf Photophore, Donc tu es aussi d'accord que le jeu en différé se veut être plus près des joueurs de cercles tandis que le jpc est à part ?
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Non atila Pas d'incompatiblité mais les trois formes de jeu sont différentes ;-)
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j'insiste... :-) Le jeu en différé sans aide informatique permet d'avoir les même conditions de jeu (sauf le temps bien sûr) que le jeu à la pendule.
On peut donc en déduire qu'il est plus prêt du jeu à la pendule. QCFD ?
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Ce qui est bien par correspondance. C'est que le temps ne vous manque pas pour décortiquer une position ou concevoir plusieurs plans.
Et cela, on peut le faire aussi bien qu'un GM de classe moyenne.
Maintenant, même si au niveau intelligence pure (compréhension, découverte, intégration, adaptation) cela permet de jouer à un niveau équivalent au niveau stratégique d'un GM, dans le jeu classsique il y aura toujours la différence de la pendule, de la tension de la compétition, de la fatigue, etc. et le GM est beaucoup mieux équipé car il a fait un travail de fond sur plusieurs années.
Le jeu classsique englobe des paramètres "sportifs" le JPC donne autant les moyens à l'intelligence et à l'art de se manifester que le jeu classique.
Cela n'empeche pas que le JPC a aussi sa discipline et que le travail avec les bases de données est conseillé car il ne faut pas se priver des outils qui facilitent sa propre organisation.
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C'est quand même différent atila ;-) Une différence de taille par exemple est la gestion de la partie !
En pendule, tu gardes en mémoire tes plans et les astuces tactiques tout au long de la partie tandis qu'en différé, les coupures sont plus ou moins longues et il faut savoir gérer un jeu haché et plusieurs parties à la fois ...
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c'est bien dit Antiblitz Mais admettons que l'on a qu'une ou 2 parties en cours en jeu en différé, il est alors possible de garder en mémoire les plans et les astuces tactiques.
Et on peut toujours garder sur un petit cahier ce qu'on a peur d'oublier, de ce fait on oublie pas et on est un peu comme à la pendule.
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Avec peu de parties, c'est OK ;-)
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merci de me donner le dernier mot lol !
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Le nombre de parties à mener en même temps est une caractéristiques du jeu par correspondance. Actuellement je dois en avoir une trentaine.
C'est une question d'organisation...mais je peut vous assurer qu'un joueur par correspondance quand il reprend le cour d'une de ses parties retrouvent immédiatement tous les plans et les astuces tactiques afférentes.
Photophore a raison dans son raisonnement sur les bases de données et l'utilisation des modules de calculs.
je ne voie aucune différence entre une base de données, un cd sur les ouvertures, un bouquin sur cette même ouverture, les informateurs ou les merveilleuses revues russes et/ou bulgares...
Refuser cette pratique dans la correspondance c'est du même niveau de refuser l'usage de la mémoire à un joueur pendule !
Qu'en a dire telle ou telle forme de jeu est meilleure que l'autre, ou plus prèt de la vérité...est une erreur de logique profonde car ceux qui le font comparent des pratiques non comparables...comme si on comparait un courreur de fond et un courreur de 100 m en disant ca c'est mieux !!!
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la dernière comparaison se faisait entre le jeu à la pendule et le jeu en différé ! Beaucoup plus comparable à mon sens que le jeu à la pendule et le jpc qui sont incomparables.
Ta métaphore est bien mieux que les précédentes en effet, 100m/fond :-)
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