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| Motivées, motivés ! par Ch***a*10903 le
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Certains joueurs prétendent ne chercher à améliorer leur jeu que pour l'amour de l'art
("j'aime les échecs, je veux contribuer à leur développement"), d'autres pour améliorer leur classement ("t'es combien ? moi, je suis XXXX, mais je vaux plus !"), d'autres encore pour leur "bonheur personnel" ("plus je comprends ce jeu, plus j'ai de plaisir à jouer")....
Quel est la part du classement et des titres dans votre motivation à vous améliorer ? pensez-vous que vous chercheriez moins à progresser sans la validation que constitue le classement ? Jouez-vous différemment lorsque vous risquez de perdre des points ? En imaginant que les classements et les titres n'existent pas, seriez-vous tout aussi intéressés par le jeu d'échecs, et y consacreriez-vous autant de temps et d'energie ?
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le seul problème du classement ELO, c'est que je joue mieux ( à mon avis inconsciemment) contre des mieux classés que moi que contre des moins bien classés, ce qui entraine un certain nombre de défaites. Et ceci malgré les efforts que je fais avant et pendant la partie pour faire abstraction du classement.
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Oula ! J'ai peur que ce post ne subisse la vindicte des chasseurs de trolls et des zantizélos !
Pour ma part, j'ai plusieurs motivations, je ne sais pas honnêtement laquelle est la plus forte, nos psychologues en herbe répondront sûrement le élo ou "églo" comme je l'ai vu écrit :D.
Alors je commence par le élo, tiens ! Oui c'est sûr qu'il est agréable de constater officiellement que l'on progresse par cette noble institution qu'est la Fide... (aïe, pas la tête). Et puis le élo permet d'être plus respecté pour ses idées (je te rejoins un peu sur ce point Chouia, comme je crois l'avoir lu avant dans d'autres posts, parfois les idées des petizélos ce sont pas toujours les bienvenues les soirs d'analyse, alors que si je dis une grosse connerie pour rire, c'est souvent pris au sérieux...)
Ensuite je dirais pour le plaisir, car on ne m'enlèvera pas de l'idée que plus le niveau s'élève, plus on prend de plaisir à jouer (sauf certains professionnels qui peut-être contesteront ce point, hein M. Bacrot ?! lol). Les débutants ou les gens qui ne jouent qu'avec leur grand-père les dimanche, voire ceux qui n'y connaissent absolument rien s'ennuient en apprenant parce qu'il ne comprennent pas ce qu'ils font ou n'ont aucun plan après avoir sorti tout bien leurs pièces comme il a dit le monsieur dans le livre.
Enfin, je rajouterais par honneur, même si c'est là un bien grand mot. En fait, je n'aime pas me retrouver dans une position inférieure dès l'ouverture, parce que du coup je n'ai pas ma chance (enfin si mais du coup ma partie est un vrai torchon et faut arnaquer en zei not, bref c'est pas moral ça non ? Moi j'aime lol). Même en connaissant bien une ouverture, je me suis fait mater en 16 coups en N4 il y a quelques années et c'était horrible de se sentir si inutile pour l'équipe. Et puis, pour jouer contre un titré, si on ne connaît pas un minimum de théorie d'ouverture ou autre, on se fait trucider et ça c'est pas drôle du tout.
Je ne sais pas si j'y aurais consacré autant de mon temps si aucun classement, aucun tournoi, aucun prix n'avaient été à la clé, je pense que non.
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erratum lire "s'ennuient en jouant" au lieu de "s'ennuient en apprenant"
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Bien sûr... que je serais tout autant intéressée par les échecs! Je ne joue pas pour mon élo, je joue parce que j'aime les échecs, c'est à peu près tout ce que je sais faire alors je ne vais pas laisser tomber les échecs si le élo, les titres et les fédérations partent à la poubelle. Moi je joue parce que sinon je m'ennuie et je ne trouve de goût à rien d'autre...
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Juste un détail concernant le plaisir Bon je réagirai plus tard quand le débat sera bien lancé, mais je rejoins l'avis de Menhir disant que "plus le niveau s'élève, plus on prend plaisir à jouer". Et pour être sûr que cette assertion reste vrai, je précise "tant qu'on est amateur". Après pour Bacrot et consort, j'en sais rien, je ne suis pas à leur place. Je suis amateur, je parle uniquement pour ce que je connais.
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je faire a progresser pour ....... continuer a donner des cours aux jeunes que j'entraine
si je joue en equipe (regional 2) ce n'est que pour le plaisir de jouer et de rencontrer les autres
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précision à fin d'éviter toute confusion : il ne s'agit pas de valoriser ou de dénigrer telle ou telle motivation. Il s'agit de tenter de déterminer la part de l'évaluation dans la motivation à progresser.
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Comme hanibalsb... je suis motivé pour progresser afin d'enseigner au mieux et les compétitions et Elos sont importants pour moi en tant qu'animateur car les jeunes pratiquent ainsi un vrai sport avec des émotions,echelles de valeur, récompenses émulatrices...etc
Pour ma part, je m'en fous un peu mais je dois tenir compte des idées reçues et donc essayer d'avoir un Elo correct pour des raisons de crédibilité dans l'enseignement !
Et mon Elo n'est pas correct justement car je n'ai presque plus jouer de parties officielles depuis 5 ans et il va falloir que je m'y remette lol !!!
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@antiblitz : tu penses vraiment que tu serais moins crédible en tant que formateur si ton classement baissait ? Si c'est vrai, c'est triste, et infondé, puisque, chez les enseignants, par exemple, aucune évaluation des connaissances en cours de carrière ne vient remettre en question leur crédibilité (les inspections n'étant que très rares et portant plus sur l'aspect pédagogique du cours que sur le contenu lui-même, car trop courtes).
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Ce n'est pas ce que je pense qui compte Chouia ! En fait, oui, certains se servent en effet de cette référence pour minimiser mes capacités et faire sentir que eux sont meilleurs nananèreee LOL !!! ( Alors que c'est normal puisque j'ai passé mon temps à faire du bénévolat et lire des bouquins pédagogiques au lieu de taper comme un dingue sur une pendule à longueur d'années :) )
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En outre Chouia... C'est une référence pour les enfants qui n'ont pas, eux, la maturité pour faire la distinction entre un bon joueur sans aucune pédagogie mais qui a un titre d'entraîneur et un joueur moyen animateur qui a fait ses preuves et affine sans cesse ses méthodes...
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tu as tout à fait raison antiblitz et ça ne s'applique pas qu'aux enfants ! Moi-même, l'an dernier, pour ma première année d'enseignement, j'ai subi les assauts de quelques parents d'élèves inquiets et qui furent rassurés quand ils connurent mon parcours ! Je déteste faire ça mais un autre prof s'en chargea à ma place : "notre jeune collègue, agrégé de mathématiques, blablabla", et ça les apaise. Les élèves eux-mêmes veulent savoir ce qu'on a fait dans nos études, quelles écoles on a fait. Et même s'ils disent que c'est par simple curiosité, il me paraît évident (et ça rejaillit dans leur comportement) qu'ils y attachent de l'importance et que c'est un gage de crédibilité ! (même si les qualités pédagogiques priment, c'est d'ailleurs un peu vrai quand même).
Je réponds maintenant aux questions de chouia. Comme tu le sais, je ne joue pas du tout en compétition et c'est à des années lumière de m'intéresser, pourtant je suis un évritable fou furieux de ce jeu. Je pense donc être un bon contre-exemple à l'hypothèse que tu voudrais valider.
Quel est la part du classement et des titres dans votre motivation à vous améliorer ?
aucune
pensez-vous que vous chercheriez moins à progresser sans la validation que constitue le classement ?
non
Jouez-vous différemment lorsque vous risquez de perdre des points ?
la question ne se pose donc pas
En imaginant que les classements et les titres n'existent pas, seriez-vous tout aussi intéressés par le jeu d'échecs, et y consacreriez-vous autant de temps et d'energie ?
eh bien oui puisque c'est déjà le cas !
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Motivée par quoi ? Difficile à dire mais je ne peux pas me passer de jouer, et ce , même quand je sais que je n'ai pas la pêche !...;-)
Jouer sans compétition , je n'y songe pas une seule seconde : Pourquoi me priver de ce que je préfère ? J'aime ce "stress" , cette ambiance particulière, l'après-compétition où apparaît une saine fatigue, la satisfaction lorsque la partie était intéressante, la volonté de faire mieux la prochaine fois, la certitude que l'on pourra goûter ces moments d'autres fois...
Le Elo : c'est un baromètre pour moi et je préfère le voir monter que l'inverse. Il peut être parfois une "récompense", en plus d'être une évaluation. S'il disparaissait, on aurait davantage de difficultés à mesurer nos progrès, je pense. Par contre, je ne me préoccupe pas de celui des autres, cela ne détermine pas mon comportement vis à vis d'eux...
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progresser, c'est le véritable sens de ce jeu... pour mieux s'amuser en jouant... je ne conçois rien, même dans mon métier, sans m'améliorer; alors, aux échecs... c'est encore plus... en plus, ça me permet de faire progresser les jeunes de mon club; c'est marrant, mon élo (qui je crois est un bn baromètre de ma progression) évolue dans le même sens que mes élèves ! c'est ce que j'ai toujours pensé ! comme en médecine, enseignez me permet de progresser !
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Question à Fox Es-tu sensible au classement elo des joueurs que tu rencontres en parties informelles (quand tu le connais), ou alors est-ce totalement indifférent et seule la qualité de la partie compte? Car enfin, vu ce que je peux lire de ta part, et ce que ça laisse penser de ton niveau, ça doit être assez difficile pour toi de trouver des adversaires intéressants qui soient non classés. Dès lors, tu peux te situer à peu près dans la hiérarchie établie, et même obtenir une certaine satisfaction à battre des joueurs que le classement officiel reconnait comme forts. Les joueurs contre qui tu joues doivent parfois être surpris de perdre s'ils savaient avant que tu n'étais pas classé. N'as-tu jamais droit à une remarque du type "je pense que tu vaux dans les XXXX"? Je dis ça parce tout en étant loin du niveau que tu parais avoir, ça m'est arrivé. Une fois, j'ai arnaqué un jeune joueur de club assez fort (j'ignore son classement) dans une partie de 10 min. (il s'est endormi dans une finale nettement supérieure et j'ai placé une combinaison), et sa réaction a été de lancer "le monsieur vaut au moins 1600". Ca m'a fait sourire (notamment à cause du "monsieur"), c'était plutôt une réaction sympa vu comment il avait vendangé la position (d'autres auraient sans doute pesté et rappelé que je n'aurais jamais dû gagner...), mais j'avoue qu'au fond j'étais un peu fier.
Ta position - un joueur fort sans classement - (et la mienne dans une certaine mesure) n'est-elle pas au fond très confortable : aucune pression, on n'attend rien puisqu'il n'y a pas de classement, mais on peut quand même se faire plaisir en battant des classés? Je ne doute pas de ta sincérité, je veux juste savoir comme ça par curiosité.
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Ma motivation Aurait plutot trait à la qualité des parties : au fond mon ambition serait d'avoir un maximum de parties chez Harding
Pour cela , je voudrais bien passer en M ; les adversaires qu'on y rencontre sont plus forts donc plus intéressants , et les parties ont plus de chances d'etre sélectionnées
Par ailleurs , vu mon age (78) ce serait un challenge amusant que d'obtenir un titre avant d'etre rattrappé par mon age : c'est pourquoi je mets les bouchées doubles
Par ailleurs , dans les discussions théoriques ,
on est d'autant mieux considéré qu'on affiche un ELO "respectable" , mais je n'en fais pas un objectif : l'ELO fait comme l'intendance : il suit!
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Il me semble que la recompense du travail, et de l'effort, est un puissant moteur de la nature humaine.
Que l'on soit un bebe qui recoit un gros calin parce qu'il a mange ses epinards, ou, a l'autre bout de la chaine, un vieillard qui recoit un grand sourire d'une mamie parce qu'il se souvient comment danser le Tango, la gratification par autrui de nos savoirs
est, de mon point de vue, essentielle.
Meme Fox, qui fait pourtant figure d'electron libre aux echecs, devait avoir un sourire jusque la, lorsqu'il a appris son tres bon classement a l'agreg.
Mon unique activite echiqueenne est desormais la composition de parties justificatives. Lorsque je recois les resultats d'un concours, j'ouvre febrilement l'enveloppe, en esperant de tout coeur que mon oeuvre, sur laquelle j'ai en general sue sang et eau pour la composer, obtienne une haute distinction.
Donc pour repondre a la derniere question de Chouia, il est absolument evident que je consacrerais nettemment moins d'energie dans une discipline ou il n'existerais pas de "classement".
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Et puis d'ailleurs, existe-t-il une seule discipline sans classements ou recompenses ?
Les scientifiques ont les Prix Nobel ou medailles Fields, les cineastes les Oscars, les ecrivains les Prix litteraires, etc, etc...
Dans chaque magazine, on trouve des points ou des etoiles. Les instituts de sondage montrant qu'intel est plus populaire qu'intel n'ont jamais eu autant de commandes qu'a notre epoque...
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tout à fait d'accord avec toi, nicolasdupont
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J'ai une partie Qui figure dans 5 des meilleures bases de données : je serais tenté de dire , paraphrasant Joseph Pudhomme :
Cette partie est le plus beau jour de ma vie!
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Oui Photophore, je partage pleinement ce genre d'enthousiasme. Le jour ou j'ai su qu'une version de mon 4-Pronkin etait enfin correcte (elle sera a coup sur presente dans le prochain album FIDE des meilleures compositions), j'ai commande un immense plateau de fruits de mer que j'ai accompagne de 2 bouteilles de Meursault !
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"Quel est la part du classement et des titres dans votre motivation à vous améliorer ?"
s'il y avait autre chose que des Opens où on rencontre d'autres personnes que +300 ou -300 au niveau Elo, le classement FFE aurait une signification. De plus le classement ne reflète pas exactement la performance de l'année passée donc il est difficile de se faire une idée de l'adversaire par ce biais si on ne connait pas son parcours. Si on avait des tournois fermés orgagnisés par Elo avec des adversaires connus à l'avance, on décuplerait le plaisir par chercher à faire une préparation, ou à connaître mieux son futur adversaire en se basant sur ses premières parties du tournoi (tiens, le JPC propose cela...)
"pensez-vous que vous chercheriez moins à progresser sans la validation que constitue le classement ?"
Non, je sais seulement que j'ai progressé lorsque je me dis pendant la partie qu'il y a quelques années j'aurais jamais essayé ou pensé ou trouvé ce coup ou ce plan. Beaucoup d'éléments de réponse se trouve dans l'appréciation et l'approche qu'on a du jeu.
"Jouez-vous différemment lorsque vous risquez de perdre des points ?"
Non, un coup est un coup, la seule différence est par équipe : si on me propose la nulle et que l'équipe en a besoin pour gagner j'accepte de suite (sinon, je ne vois pas pourquoi on appellerait cela une équipe.)
"En imaginant que les classements et les titres n'existent pas, seriez-vous tout aussi intéressés par le jeu d'échecs, et y consacreriez-vous autant de temps et d'energie ?"
Vi, sûrement, le plaisir serait plus limpide de mon côté, et l'esprit de compétition intact, faire un bon classement dans l'Open en s'étant coltiné des bonnes tables est plus solide comme plaisir que faire du Elo. le Elo c'est un peu la cerise sur le gâteau.
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A mon tour Quelle est la part du classement et des titres dans votre motivation à vous améliorer ?
S'améliorer, c'est pouvoir faire des tournois plus forts. Le classement est une motivation et si je bas ou annule un fort joueur, je me sens comme un chasseur qui a ramené une belle pièce, finalement je dois être un prédateur.
D'ailleurs, j'adore jouer en équipe (chasser en meute). J'étais peut-être loup dans une vie antérieure :--)
pensez-vous que vous chercheriez moins à progresser sans la validation que constitue le classement ?
Non, le but c'est de gagner par gout (addiction) de la compétition, et j'aime beaucoup l'esthétique de ce jeu quand il y a peu de pièces, j'aime bien analyser pour progresser
Jouez-vous différemment lorsque vous risquez de perdre des points ?
Non, je joue toujours selon mon estimation de la position, jamais selon l'adversaire. En revanche si la partie n'a pas d'enjeu (partie amicale), je joue n'importe quoi ou presque les 10 premiers coups et après j'essaie de m'en sortir...et ça donne des positions amusantes et riches
En imaginant que les classements et les titres n'existent pas, seriez-vous tout aussi intéressés par le jeu d'échecs, et y consacreriez-vous autant de temps et d'energie ?
je m'adapterais à l'absence de classement, mais pas à l'absence de compétition. Je crois que j'y mettrai autant de temps.
Et une question que Chouia n'a pas posée :
Pourquoi répondez-vous aux questions sur un forum d'échecs?
parceque finalement, je ressens la communauté de joueurs comme étant une famille à laquelle j'appartiens et que j'ai inconsciemment besoin qu'ils me reconnaissent comme un des leurs. Et le fait d'avoir un Elo produit la même sensation, exactement comme certaines confréries ont un tatouage..............
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J'imagine mal une competition sans classement...
En fin de compte, mon opinion est que nous sommes, a de rares exceptions pres, tous des anes, avec le besoin d'une carotte pour avancer.
Ca me fait penser a la fameuse question posee aux ecrivains : Ecririez-vous sans la certitude d'avoir des lecteurs ? La reponse qu'ils donnent est dans l'immense majorite non.
Ca me fait aussi penser a la fameuse maxime de Sartre "l'enfer c'est les autres". Je pense exactement le contraire : nos determinismes, nos plaisirs, c'est dans l'oeil d'autrui qu'ils se construisent et prennent leurs veritables significations.
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@bascombe tes questions sont très intéressantes et touchent juste, et je me rends compte que je dois nuancer ma réponse. Car il est clair que la compétition aux échecs ne m'intéresse pas, mais il est tout aussi clair également pour les gens que je connais que j'ai un très fort esprit de compétition (aux échecs comme dans d'autres jeux d'ailleurs). Si je refuse d'entrer dans un milieu de compétition structuré, c'est surtout parce que je veux pouvoir disposer totalement de mon temps quand je joue, balancer des parties quand j'en ai marre de jouer, et parce que je supporte mal le stress que génère la compétition chez les autres (car moi je le suis toujours, que ce soit la finale du championnat du monde ou un blitz au comptoir contre mon cousin), ce qui ne fait qu'accroître le mien et m'enlève tout plaisir de jouer.
Pour ces raisons (lassitude au bout d'environ 2 heures + stress) je n'aime pas jouer des parties longues.
Pour autant :
Es-tu sensible au classement elo des joueurs que tu rencontres en parties informelles (quand tu le connais), ou alors est-ce totalement indifférent et seule la qualité de la partie compte?
Oui, j'y suis sensible, c'est une source de motivation de me confronter à des joueurs de classement de plus en plus élevé.
Dès lors, tu peux te situer à peu près dans la hiérarchie établie, et même obtenir une certaine satisfaction à battre des joueurs que le classement officiel reconnait comme forts.
Oui, et c'est vrai que j'essaie d'avoir des repères et de me situer dans cette hiérarchie. Je ne suis cependant pas aussi fort que tu sembles le croire, je me donne environ 2000 en blitz.
Les joueurs contre qui tu joues doivent parfois être surpris de perdre s'ils savaient avant que tu n'étais pas classé. N'as-tu jamais droit à une remarque du type "je pense que tu vaux dans les XXXX"?
Oui, ça arrive souvent. En blitz c'est plus flagrant car je connais les ouvertures très loin et je récite très vite, ça impressionne lol.
Ta position - un joueur fort sans classement - (et la mienne dans une certaine mesure) n'est-elle pas au fond très confortable : aucune pression, on n'attend rien puisqu'il n'y a pas de classement, mais on peut quand même se faire plaisir en battant des classés?
Oui, tu as tout à fait raison, elle est très confortable, j'ai toujours tout à gagner. Et elle montre en tout cas que l'esprit de compétition se nourrit chez moi bien en marge d'un quelconque classement ou d'un titre. Mais elle aussi inconfortable car elle n'apporte pas la légitimité à laquelle donne droit un titre ou un classement. Et je comprends que certains puissent être en quête de celle-ci, je le serais d'ailleurs peut-être si j'estimais que le jeu en vaut la chandelle (et que j'ai des chances raisonnables d'y parvenir, ce qui n'est pas le cas).
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sinon je suis tout à fait ok avec nicodupont
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Un dernier exemple avant gros dodo : Le Prix Pulitzer chez les journalistes americains ! Meme dans ce cas de figure ou, a priori, rien ne semble competitif, il existe malgre tout des distinctions !
Quitte a me repeter, je reitere donc l'idee que la competition, sous une forme ou sous une autre, est centrale dans la plupart des activites humaines...
Cela rejoint d'ailleurs la these darwiniste la plus basique, comme quoi la "progression" est au coeur des activites des organismes vivants, et qu'elle ne se manifeste qu'au travers de la recherche de se montrer "meilleur que les autres", quel que soit le chemin utilise pour ce faire.
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En lisant les interventions des uns et des autres, que je trouve toutes très intéressantes, j'ai l'impression que le classement représente une sorte de "carte de visite", qui ouvre (ou ferme) certaines portes selon des critères non-écrits mais (inconsciemment ?) reconnus par le majorité des joueurs classés. Lorsqu'un joueur dit à fox qu'il vaut XXXX, il lui reconnaît un certain nombres de compétences échiquéennes (dont...celle d'être capable de le battre..., mais pas seulement). Un peu comme on suppose que le détenteur de tel diplôme possède un certain nombre de compétences professionnelles.
Le joueur non licencié est à priori considéré comme non-compétent, puisqu'il ne possède pas de classement....et je citerai ici un futur-MI qui disait hier "un joueur de loisir vaut 1300 grand max" (fox étant un contre-exemple). Ne retrouverait-on pas dans cette attitude celle des diplômés face aux auto-didactes ?
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Le classement élo est un indicateur . L'âge ,son appartenance ou non à un club prestigieux en est un autre. Si vous ne voulez vous focalisez sur l'élo de votre adversaire ne le marquez pas sur votre feuille .
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Je faisais ça cerbere En fait plus que ça j'essayais de ne pas connaître du tout le classement de mes adversaires quand j'étais plus jeune (bon il y a quelques années quoi) car j'ai eu une période où ça jouait beaucoup plus que maintenant sur ma manière de jouer. Seulement avec les appariemments sur lesquels le classement est indiqué, imopossible de faire l'autruche. Donc bon écrire ou non le classement sur ma feuille, si je connais son ckassement...
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j'espère bien Chouia... que le détenteur d'un diplôme possède les compétences pour ! Un médecin doit savoir soigner, un avocat plaider, un conseiller bien conseigner... Alors aux échecs, le titre de MI indique que le joueur est bon joueur; je ne dis pas qu'il soit un bon enseignant... il y a des professeurs de médecine très mauvais pédagogues mais très bon médecins mais ça aide quand même... alors un MI, voire un GMI peut expliquer plus de choses qu'un joueur ayant moins d'élo... mais ça dépend de sa fibre pédagogique. En ce qui concerne la compétition par véquipe, je suis comme GambiFou, d'abord l'intérêt de l'équipe mais en individuel, je ne pose plus de questions et je joue... quel que soit le niveau (évalué par le élo) de l'adversaire en mé méfiant tout particulièrement des NC...
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intéressant tout ça en ce qui me concerne, le classement est plutôt un moyen qu'un objectif, il m'intéresse plus pour les possibilités qu'il offre que pour le chiffre en tant que tel. Je ne me suis jamais dit "il faut que je devienne 2000" ou quelque chose du genre (quelque part je dois être tellement mégalo que je n'ai jamais douté de pouvoir atteindre 2000 :-) ). Par contre, j'ai toujours eu plus de plaisir à rencontrer des joueurs qui avaient 300 points de plus que des joueurs de mon classement, parce que ça me permettait de toucher du doigt une compréhension supérieure à la mienne. Ce qui n'a rien à voir avec l'approche des parties ou la considération envers l'adversaire du reste, je joue pareil contre un 1600 ou un 2400, c'est-à-dire en partant du principe que l'antagoniste jouera bien.
Mais dès lors que l'on aspire à jouer le mieux possible, il parait normal de vouloir rencontrer des adversaires plus forts. D'autant qu'il y a une accoutumance à un niveau donné, si tant est que l'on ne soit pas découragé par les résultats on finit par se mettre au niveau de l'opposition rencontrée à condition que l'écart ne soit pas trop grand. Je veux dire par là qu'entre deux joueurs de même classement dont l'un rencontrerait cinquante joueurs à 100 pts de plus et l'autre cinquante à 100 pts de moins pendant une saison, le premier sera sensiblement plus fort à la fin même si son classement sera sans doute inférieur dans l'immédiat. Bien sûr, il ne faut pas se décourager et essayer de tirer les enseignements de chaque partie pour ce faire.
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@ Fox Ben, dans les 2000, pour moi comme pour la majorité des gens, c'est très fort. C'est l'effet grossissant du forum, où il y a tant de forts joueurs, qui peut nous faire penser que c'est un niveau moyen, mais c'est pas la réalité statistique. Par ailleurs je comprends très bien que la contrainte des parties longues soit un frein à la pratique en compétition, pour les raisons que tu as citées.
@ Chouia, sur la comparaison diplômés/forts classés. Oui et non, car aux échecs tout le monde est quand même plus ou moins autodidacte, il n'y pas de structures d'apprentissage comme il peut y en avoir dans le système éducatif, où tout est très encadré. Aux échecs, on prend un peu ce qui tombe sous la main, une analyse avec un fort joueur par-ci, une lecture par-là, un cours de temps en temps si on est dans un gros club, et beaucoup de pratique. Autrement dit on se forme sur le tas.
Le elo carte de visite? Peut-être pour une petite minorité de joueurs à très haut classement, surtout quand ils sont forts dans leur catégorie. Un GM à 2480, il va pas se vanter de son elo, il va plutôt dire qu'il est GM. Nigel Short, il n'aime pas dire qu'il est GM, parce qu'il y en a trop à son goût, il préfèra rappeler qu'il a été candidat au titre mondial (il n'aime pas l'elo non plus apparemment). Un MI qui a 2480, en revanche, il va peut-être mettre son elo en avant, s'il postule pour jouer dans un club, ou pour justifier un tarif horaire de cours ou ce genre de chose.
Je le vois plutôt comme rétribution symbolique des efforts, donc pour rester dans la ligne de ce fil comme une source de motivation en soi. Ou bien comme cela a été dit ailleurs comme moyen de gagner du temps dans les appariements, pour obtenir des parties plus équilibrées et donc plus intéressantes. C'est un bon outil pour trouver des joueurs de niveau compatible.
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Plaisir et compréhension du jeu... sont, pour moi, les motivations qui me font encore jouer aux échecs.
Le classement elo est un mal nécessaire...il n'a jamais était "important" à mes yeux même si certains y attachent une énorme "importance"...c'est un outil qui permet a différents joueurs de se situer entre eux...
Il est dommageable de lui faire dire plus que ce qu'il ne représente.
Je parle de plaisir et de compréhension du jeu...en occultant toute facette de compétition et de résultat...qui ne m'interressent plus...
Gagner , perdre...vivre, mourir...
Mais le plus important n'est-il pas de bien jouer et d'avoir le sentiment, à l'issue de la partie, que le hasard n'avait pas sa place ici ?
@+
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ce qui est chiant avec toi chouia c'est que quelles que soient les réponse on sait à l'avance les conclusions que tu vas en tirer....(cf ton post de 9h30). J'hésite à répondre à tes questions si c'est pour après t'entendre dire "d'après ce que je lis et ce que dis dip, on voit que les joueurs ont un besoin (inconscient) de faire mal à l'autre et de détruire son égo (élo) et de montrer qu'ils sont les plus forts et blablabla". Sincèrement, tu es déprimante. Si ce jeu et les gens (oui je sais, pas tous, tu en connais des comme toi qui sont très gentils et pourtant pas bien classés mais c'est pas grave parce que eux ils s'en foutent de leur classement ils jouent pour le plaisir alors que vous le élo les titres 10h par jour pas de plaisir blablabla) qui y jouent te répugnent à ce point, passe à autre chose.
Au fait, j'ai trouvé ton "questionnaire" aux nouveaux arrivants sur fe très intéressant.
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Bon pour moi le classement Elo sert principalement de référence. Même si en match , il joue sur ma manière de jouer , et j'ai tendance à gagner plus de parties contre de forts joueurs que contre des faibles... allez comprendre !
Sinon je joue ( et j'étudie ) en effet pour le plaisir . J'aime regarder de belles parties , ou de belles combinaisons , et je suis encore plus content quand je les comprend! En fait, je crois même que je préfére analyser des parties.
L'une des plus belles que j'ai vu , je ne l'ai pas compris ( et je n'ai ^presque pas compris l'explication) et là j'ai compris la différence entre moi et de grands joueurs !
Et c'est aussi là que je suis devenu un Fan de Fischer!
C'est la partie Byrne-Fischer , Championnat des états unis 1963-1964!
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Tout ce laïus servant à dire que les échecs n'ont pas besoin de classement pour être beau et int
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et intéressants!
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@dip : tu m'attribues des conclusions que je n'ai pas l'intention de tirer. Les avis des uns et des autres m'intéressent, même si je peux avoir une opinion différente par ailleurs. J'ai bien précisé que l'objet de ce fil n'était pas de valoriser ou de dénigrer telle ou telle motivation, mais plus de tenter de voir la part du classement dans la motivation de chacun à s'améliorer.
J'ai été en fait assez surprise de la variété des ressentis et ds expériences. Celle de fox est particulièrement atypique, et à ce titre, ouvre un peu plus le débat, mais les autres, bien que plus "attendues" et "classiques", comportent des nuances intéressantes aussi.
@gbel : il existe de mauvais médecins, de mauvais ingénieurs, des enseignants calamiteux, qui sont pourtant titulaires de diplômes en bonne et due forme... ;-) Le propre du classement est de pouvoir être remis en question au cours des ans....alors que les diplômes sont en principe acquis à vie. Hier, au club, comme nous nous interrogions sur le rôle du classement, un des joueurs a commencé à faire une comparaison avec les couleurs des ceintures de judo...mais un autre lui a répondu que le classement comportait de telles nuances, un tel nombre de valeurs, que cela n'avait rien à voir. J'ajouterai qu'on a jamais vu un judoka ceinture noire être rétrogradé en ceinture marron après avoir perdu un combat....et je me demande si ce n'est pas le caractère "jamais acquis" du classement qui fait que les joueurs d'échecs y accordent autant d'importance (dans leur majorité)....corollaire : les titres (MI, GMI, etc...) étant, eux, acquis à vie, en seraient d'autant plus enviables et valorisés.
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en ce qui concerne Fox la vérité c'est que c'est un gros trouillard.
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en ce qui concerne dip la vérité c'est que c'est un gros psychopathe qui réfute la Lowenthal un samedi matin de 5 à 7.
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il est très peureux le fox c'est pour ca qu'il apprend tout par coeur dès qu'il voit un coup qu'il connait pas il panique le pauvre chou.
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il est très équilibré le dip c'est pour ça qu'il prend son bouquin comme un porc dès les premières lueurs de l'aube et dès qu'il voit un mec qui a une vie normale il panique le pauvre chou.
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jaloux
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Le Fox se cache dans son terrier :)
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lol
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Faut pas avoir peur du Fox... Jouer une Miles inversée ( 1 a3!! ) et il est cuit :)))
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fox c'est un trouillard!
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en plus il joue pas de compet donc il est faiiiiiiiible tu vaux 1300 max ;-)
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Finalement, c'est un échec pour les échecs !
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Si je passe du temps à travailler les échecs, malgré une profession qui m'occupe déjà bien, c'est simplement pour les raisons suivantes :
- car c'est un passage obligé pour maintenir un certain niveau de jeu, voire progresser encore
- car j'aime ce jeu et les infinies possibilités qu'il offre et c'est une passion pour moi.
- car j'aime la compétition (je joue en ligue A en Championnat Suisse)- le jeu sans enjeu ne m'intéresse pas vraiment.
- car j'aime gagner ou plutot je déteste perdre...mais cela m'arrive forcément et c'est toujours un mini drame à surmonter.
Bref, en résumé, parce que je pense que je suis un joueur dans l'âme.
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A propos des "1300 max" et motivations... Mes parents jouent aux échecs depuis que j'ai commencé à m'y interresser énormément,et ma mère a du faire deux tournois amicaux au mieux. Pourtant, ils n'établissent pas de classement et jouent tous les jours 2 ou 3 parties, voire plus. donc je pense qu'ils sont vraiment "passionés" sans pour autant être obnubilés par une question de classement. Bon, c'est vrai qu'ils doivent valoir 1400 les bons jours, mais je trouve ça fantastique de les voir jouer les mêmes ouvertures depuis 3 ans trois fois par jour, parfois de changer et puis de revenir à leur bonne vieille scandinave...
Mais je dois dire autre chose : avec mon entraîneur nous utilisons beaucoup le classemnt élo mais pas celui des joueurs. C'est surtout pour nous une échelle de valeur, et par exemple untel a beau avoir 1400 en rapide il en vaut plus de 1800, etc. C'est pratique car on peut avoir une échelle de classement. Mais on n'attache pas d'importance à l'élo réel de mes adversaires.
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Laissez tomber le Elo !! Le Elo c'est comme l'auditmat !
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ben dis donc, fox, c'est ta fête...euh...bonne année tout de même ! :-) @steph : mes parents, c'est pareil, à plus de 70 ans, ils jouent chaque jour au moins deux parties d'échecs, toujours avec le même plaisir, et n'ont jamais mis le pied dans un club...Par contre, ils jouent aussi une partie de Scrabble par jour, mais là, ils comptabilisent soigneusement leurs scores et leurs records, et font partie d'un club....@Odin : j'adore cette comparaison. ;-)
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@ Chouia et une trop grande importance de l'audimat nous a donné la télé-réalité...je n'ose imaginé se que pourrait donné un eoverdose de Elo?
;-)
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LOL !
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@chouia bonne année à toi ! ;-)
Oui ils se sont tous ligués contre moi, les ingrats... M'en fous, un jour j'arriverai avec la réfutation complète ddu début Andersen (1.a3) et ils feront moins les mariolles !!
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le début Andersen (1.a3)... euh, Fox,c'est vraiment jouable ?
ben oui, apres tout, pourquoi pas...mais, bon...
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a3 g6!
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@Fox, On te rebaptise Caliméro ?!!!
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