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| Grünfeld Fg5 par F***1247 le
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Une des variantes les plus controversées de la Grünfeld est celle qui commence par d4 Cf6 c4 g6 Cc3 d5 Cf3 Fg7 Fg5 c5!? (?!)
Ce coup très (trop ?) ambitieux a pour objectif de désintégrer immédiatement le centre blanc, alors que la forte pression qui pèse sur d5 due au coup Fg5 incite à penser qu'ils ne sont pas du tout en position de le faire.
Bien que la grande variante 5...Ce4 ne pose pas vraiment de problèmes théoriques aux noirs (mais il faut accepter de jouer avec la fameuse structure Carlsbad du gambit dame refusé, ce qui n'est pas forcément du goût de tout le monde ; 5...dxc4 est très intéressant aussi, avec un jeu plus "grünfeldien" de pression immédiate sur le centre après e4 Fg4!), j'ai décidé d'essayer de réhabiliter cette variante qui passe pour douteuse mais a quand même été jouée avec succès par de très forts comme Svidler (expert n°1 de l'ouverture), Shirov ou Sokolov.
La variante critique semble être 6.dxc5 Da5 7.cxd5 Cxd5 8.Dxd5 Fxc3+ 9.Fd2 Fe6! (seul coup) 10.Dxb7 Fxd2+ 11.Cxd2 0-0, qui débouche sur le diagramme suivant :
Le bilan de la position est bien difficile à faire : les noirs ont une claire avance de développement, mais ils l'ont payée de deux pions. Les blancs ont un choix crucial à faire : peuvent-ils se permettre de gagner la tour a8 au prix d'un retard encore accru ?
cette position a été jouée plusieurs fois (et avec succès) par Shirov, qui est dans son élément avec de telles complications tactiques.
Selon la théorie, la compensation est pourtant insuffisante pour les noirs. Fritz donne un avantage de +4.5 aux blancs sur 12.b4 Da3?!, joué pourtant par Shirov contre je-sais-plus-qui (gain noir, sans doute dû à l'effet de surprise). Sur 12...Da4, qui semble être plus correct, il donne un avantage de +2, même s'il estime très dangereux pour les blancs d'aller chercher la tour.
Que pensez-vous de tout ça ? Quelle est votre sentiment ou votre expérience personnelle de cette variante ?
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Un plan à base de.... b4, e3, a3 , Fe2...semble le plus simple ?
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en fait puisque Ce4 est bon pour les noirs, pourquoi s'embêter ?! Sinon, je n'aime pas trop cette variante car il suffit aux blancs de ne pas prendre la tour et de roquer tranquillement pour garder un bon avantage. Me semble-t-il...
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@polgara mon approche de l'étude des ouvertures est "gratuite". Savoir que 5...Ce4 est bon ne m'empêche pas d'avoir envie de savoir ce que vaut réellement 5...c5. De comprendre pourquoi, si l'avantage blanc est si clair et simple que ça, certains GMI n'hésitent pas à rentrer dedans contre une forte opposition et réussissent à gagner.
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@antiblitz ce n'est pas si facile à réaliser ! De même que "roquer tranquillement" (polgara), ça n'existe pas dans cette variante. Après par exemple 13.e3 Td8 14.a3 Cc6 15.Fe2 Dc2 les blancs ont de gros problèmes pratiques pour se développer et la moindre imprécision peut être fatale.
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Donc Fox... tu me proposes quoi sur 12 b4 Da4 13 e3 avec l'idée de jouer ( dans un certain ordre lol ) Fe2, a3, Td1 si nécesssaire et 0-0 ?
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j'aimerais surtout des témoignages de ceux qui pratiquent cette ligne côté blanc (ou noir, mais ils seront bien plus rares) : avez-vous déjà dû rencontrer ce coup, avez-vous eu des problèmes etc. ? C'est ainsi qu'on aura une idée plus précise de la validité de la ligne, car dans des positions aussi compliquées le jugement (même catégorique) de Fritz ne vaut pas forcément grand chose.
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je t'ai proposé mes coups 13...Td8 à toi
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je connais un certain onkoud qui s'est fait surprendre par un 2230 dans cette variante bien que Fritz lui donne presque +3 à un moment...
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Donc.... 14 a3 Cc6 15 Fb5! Dc2 16 Td1 Ce5 17 De4 et l'on pourra roquer je pense ?
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Suis d'accord que Fritz peux se tromper... mais il me semble bien à moi ,humain, que la tour en d1 et la dame qui revient en e4 permettent de tenir et roquer ?
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intéressant... 16.Td1 n'a jamais été joué apparemment. Il faut que j'y réfléchisse...
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je vois que Lalic et Kamsky ont préféré 13...Cd7, et c'est vrai qu'à moins de tout mémoriser avec les blancs, ça semble intéressant.
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12.b4 Da4 13.e3 Td8 14.Fc4 peut-être?! On élimine les pièces dangereuses des noirs. Par exemple: 14...Fxc4 15.Cxc4 Cc6 16.Cb2 Da3 17.0-0 et les blancs gardent l'avantage 17...Dxb2 18.Dxc6 suivi de Tab1 et Tfc1.
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OK... 13...Cd7 14 a3 avec l'idée Da6 ou Fb5 ou Fe2 selon les cas !!!
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ref Polgara 14 a3 semble nécessaire pour ne pas tout rendre ?
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allez on y croit 14...Tfd8 Kamsky style !
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A cause de b4 pardon
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15 Db5 Fox
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Et si Dc2 forcé Dd3 puis... 16...Da4 17 Dc3 avec l'idée Fe2 et 0-0 ...
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non 16...Dxd3 17.Fxd3 Cxc5 je suis la partie de Lalic.
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tout à l'heure Fritz donnait +2.5 sur les blancs et indiquait 16...Da4 (joué par Kamsky mais j'y crois pas) comme le meilleur coup. Maintenant il ne donne que +1.1 sur Dxd3 !
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Nous disons donc.... 17 Fxd3 Cxc5 18 Fxg6! histoire de garder l'avantage matériel...
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Les Blancs ne craignent plus rien... et le pire pour eux sera une nulle à mon avis ?
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Mais les Noirs peuvent en effet annuler... si ils gagnent le futur pion passé c5 ...
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Oui.... Les pions à l'aile dame vont s'échanger et difficile de gagner pour les Blancs , bien que une majorité sur une seule aile qui renforce la valeur du cavalier...
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oui c'est vrai ça semble un échec pour les noirs qui n'ont plus qu'à essayer d'annuler une finale inférieure, avec malgré tout des chances raisonnables d'y arriver. Pas de gros scoop donc, la variante semble réfutée théoriquement, même si en pratique c'est sans doute autre chose (sinon elle n'aurait pas été autant jouée).
Il reste quand même à regarder la variante de Shirov 14...Da3. Attention je te préviens Fritz va bondir, mais bon Shishi avait quand même massacré Epishin avec lol.
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Apparemment... Shirov voulait la prise en a8 qui est le test critique car les Noirs sont bien sur d'autres coups !
Donc 12...Da3 ( et non 14...Da3 car on aurait le coup e3 gratos ! ) 13 Dxa8---> A toi ;-)
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A mon avis 14...Da3 sera la seule sortie de Shirov... C'était une partie rapide (donc j'imagine pas de Elo en jeu) dans un tournoi système suisse...
L'idée de 14...Da3 semble être d'éviter la consolidation du trio de pion par la base avec le coup a2-a3.
Et aussi l'arrivée de la dame en e3 si les blancs jouent f3 pour faire échapper le roi en f2 ou éviter la surveillance de la case d1 par un Fou en g4.
L'autre versant, c'est que la Dame va moins bien coopérer avec le reste de ses forces, donc sur la prise de la tour la Dame blanche va continuer à exercer une pression gênante sur le développement des pièces noires alors que sur le coup Da4 elle cherchait à revenir dans le jeu pour s'échanger avec sa collègue noire (normal, la position de la dame en a4 permettait de développer le Cavalier en c6 avec gain de temps si la tour était prise en a8.
Donc après 15.Dxa8 c'est clairement aux noirs à montrer qu'ils peuvent consolider leur base arrière tout en montant une attaque sur le roi blanc (à noter que les blancs peuvent lacher une pièce mineure pour roquer, c'est même assez déprimant comme procédé.)
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12...Da3 non ?
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les seules parties que j'ai après : 1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Nf3 Bg7 5.Bg5 c5 6.dxc5 Qa5 7.cxd5 Nxd5 8.Qxd5 Bxc3+ 9.Bd2 Be6 10.Qxb7 Bxd2+ 11.Nxd2 0-0 12.b4 Qa3 [12...Qa4 13.Qxa8 Nc6] 13.Qxa8 Rd8 14.e4 !
sont au nombre de 3 avec des joueurs classés entre 2350 et 2450 (blancs et noirs)...
Et 3 bulles pour les noirs ! on se rapproche des échecs héroïques, mais pourquoi pas ;)
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vi 12...Da3 !!! ;)
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Pour Fox un autre sacrifice de tour en a8 Dans la Grunfeld...
Gerard,N (2329) - Kouatly,B (2469) [D92]
ch-FRA Top 16 GpB Vandoeuvre FRA (1), 04.02.2005
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Nf3 Bg7 5.Bf4 dxc4 6.e3 Be6 7.Ng5 Bd5 8.e4 h6 9.Nxd5 hxg5 10.Bxc7 Qd7 11.Be5 0-0 ici 12.Nc7 Nxe4 13.Nxa8 Bxe5 14.dxe5 Qb5 15.Be2 Qb4+ 16.Kf1 Qxb2 17.Rc1 Nc6 18.Rc2 Qxe5 19.Bf3 g4 20.Bxe4 Qxe4 21.Nc7 Rd8 22.Qe2 Qd4 23.g3 Ne5 24.Kg2 Qc5 25.Re1 f6 26.Ne6 Qd5+ 27.Qe4 Qxe6 28.Qxb7 Kf7 29.Re3 Rd1 30.Rcc3 Nf3 31.Rxf3 Qe1 32.Rxf6+ Kxf6 0-1
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@ifuinsist je connaissais cette variante mais avec un 5...0-0 6.Tc1 intercalé. Ca me semble être une version un poil améliorée pour les blancs qui ont pu économiser le coup de tour (qui souvent est le coup destiné à provoquer la prise en c4), mais ça semble jouable quand même. Je préfère quand même a priori nettement pour les blancs 6.e4 à 6.e3, la ligne que tu donnes ensuite me paraît favorable aux noirs.
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@antiblitz j'ai passé un peu de temps à analyser (seul !!) la position après Fxg6 Txd2 (meilleur coup à mon avis) bxc5 Tad8. Je pense qu'elle est égale, malgré le pion de moins pour les noirs, ils ont de la compensation et ce ne sera qu'une question de temps pour le récupérer.
Je pense qu'il faut cibler la discussion sur cette ligne précise :
13.e3 Cd7! 14.a3 Tfd8
Db5 vous paraît-il suffisant pour donner des chances de gain aux blancs ?
Les blancs ont-ils de meilleurs choix que Db5 ?
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@ Fox Je te propose 14.... ; Tab8 plutot qui parait bien menaçant maintenant je ne suis pas sur que cela marche :)
PS: le bonjour a Marc quand tu le vois :)
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@guizmo malheureusement sur Tab8 les blancs continuent comme dans la partie avec Db5 Dc2 Dd3. Il est alors clair que le coup Tfd8 est plus utile que Tab8, ne serait-ce que pour pouvoir jouer la variante avec Txd2 que j'ai mentionnée et qui semble sauver les noirs.
P.S.: je transmets le message à Marc ;-)
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@Fox Sur Db5 je joue Txb5 ou bien?
PS: Merci pour la transmission :)
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Et moi perso je joue 14.Fb5 (gagne une piece) au lieu de a3.... mais bon comme je tombe comme un cheveux dans la soupe sur ce sujet en ayant rien lu, je me dis qu'a surrement un probleme dans le diagramme...
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mais il est tard et je dis des conneries ! bon je vais me coucher.... lol
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pardon Da6 guizmo ;-) et ça va revenir au même
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oui dilaram c'est a3 ou Fb5, mais pas les deux ;-))
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Dans le dernier diag.. Db5 Cxc5 peut etre
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Dxc5 abandon non ? à moins qu'il traîne un perpet miraculeux...
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Dxc5 Tac8
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nan sérieux y a rien juste une pièce de moins.
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Db5 et Da6 reviennent pratiquement au même 1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Nf3 Bg7 5.Bf4 c5 6.dxc5 Qa5 7.cxd5 Nxd5 8.Qxd5 Bxc3+ 9.Bd2 Be6 10.Qxb7 Bxd2+ 11.Nxd2 0-0 12.b4 Qa4 13.e3 Nd7 14.a3 Rfd8 15.Qa6 (ou Qb5)
dans le diagramme Fox, sur 15...Qc2 on est obligé de revenir en d3, et les noirs possèdent deux suites :
1] "this position is a draw !" (avec l'accent russe cela marche mieux) 16.Qd3 Qxd3 17.Bxd3 Nxc5 18.Bc2 Nd3+ 19.Bxd3 Rxd3
2] soit on continue la fumette avec 16...Qa4 17.Qc3 a5
;-)
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donc choix aux noirs...
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avec nulle aussi possible pour les blancs... si 16...Qa4 17.Qa6 etc.
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ref Fox Dans la variante 1] de infuinsist ci-dessus, il y a quand même une finale avec un pion de plus pour les Blancs après 20 Cf3 a5 21 b5 a4 22 0-0 non ?
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Non, c'est nulle car b5 trop faible ;-)
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Sur le même thème du sacrifice de la Ta8 il y a la variante, 5... Ce4, 6. cxd5, Cxg5 7. Cxg5, e6 8. Da4 ?! (ou !? si la nulle est recherchée) ...Fd7 !? (...c6 conduit à une nulle quasi-forcée), 9. Db3, Dxg5 10. Dxb7, oo 11. Dxa8 avec une bonne compensation pour les noirs
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Le diagramme, après 11. Dxa8 
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c'est un cavalier en b8 et la tour est en f8 
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"c6 conduit à une nulle quasi forcée" je sais pas ou t'as vu ca. c6 est d'ailleurs évidemment le meilleur coup.
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Bon, la Grunfeld c'est simple... Celui qui donne sa tour dame a plein de jeu !
;-)
Comme pour les blancs :
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.cxd5 Nxd5 5.e4 Nxc3 6.bxc3 Bg7 7.Bc4 c5 8.Ne2 Nc6 9.Be3 0-0 10.0-0 Bg4 11.f3 Na5 12.Bd3 cxd4 13.cxd4 Be6 14.d5 Bxa1 15.Qxa1 f6 16.Qd4 Bf7 17.Bh6 et après 17...e5 Sutovsky a pas mal souffert contre Van Wely 18.Qf2 Re8 19.Bb5 Re7 20.f4
Référence à un aure fil, d'après NIC rendre la qualité ne sauve pas encore les noirs :
17...e6 18.Bxf8 Kxf8 car 19.Qb4+ (!) est meilleur que 19.Rb1 joué contre Kristjansson
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trop dangereux pour les noirs cette variante je pense que je ne la rejouerai jamais.
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pourtant Krasenkow s'est bien débrouillé...
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oui mais sutovsky a mangé chaud je préfère une fois n'est aps coutume adopter des lignes plus économiques et moins casse-gueule, où je ne serai pas obligé de me prendre la tête pour trouver le seul coup en me croyant totalement foutu alors que Fritz donne -0.6. Devoir mémoriser de longues variantes tactiques ne me dérange pas en général à condition que j'y comprenne quelque chose et que les chances pratiques soient équilibrées. Ici ça m'a tout l'air d'une loterie, je préfère jouer d'autres suites en gardant l'esprit de la Grünfeld intact.
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Pour l'avoir analysé dans le but de la jouer avec les blancs. Je trouve la variante vraiment intéressante pour les noirs.
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@dip 8... c6
9. dxc6 Nxc6
10. Nf3 Bd7
11. Qd1 Qb6
12. Qd2 Nxd4
13. O-O-O Bc6
14. Nxd4 Rd8
15. e3 e5
16. Qe1 exd4
17. exd4+ Kf8
18. d5 Rxd5
19. Rxd5 Bxd5
20. Qe7+
A mon sens, le premier qui dévie de cette ligne se crée des problèmes. D'où l'importance pour les noirs de la variante avec le sacrifice en a8 s'ils veulent jouer pour le gain.
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ok fox tu parlais de la variante de ifuinsist
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merci à tous pour vos interventions qui furent de qualité. Ce petit débat m'a convaincu que la ligne, quoique douteuse, valait bien quelques essais contre un adversaire pas optimalement préparé !
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la ligne que tu donnes est effectivement dure à éviter mais tout de même pas forcée ne soit pas si pessimiste ;-) cela dit j'avoue que c'est celle que je joue avec les noirs.
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Quelles déviations proposes-tu ? Moi, ce serait celles pour les blancs qui m'intéresserait surtout ? Et comment évalues-tu le sacrifice en a8, dans la ligne avec Fd7 ?
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j'ai regardé un peu ce sacrifice que je ne connaissais pas, et il a l'air intéressant mais je ne peux pas t'en dire plus il faudrait que je fouille ca à fond. Si tu recherches le gain je ne peux que te conseiller de ne pas jouer Da4 et d'entrer soit dans la structure Carlsbad, soit dans 8 Dd2 qui est intéressant et compliqué.
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