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Les échecs vous ennuient ? GothicChess ! par arnakor le 23 décembre 2005  [Aller à la fin] | Actualités |
C'est pas Capablanca qui avait parlé de rajouter 2 pièces et 2 cases pour que le jeu devienne plus intéressant ?
Ma foi certains l'ont fait. Il y a un peu plus de 5 ans, Ed Trice, un américain de 35 ans, a inventé le GothicChess.

Il y a des chances que vous ayez déjà joué avec des amis à faire comme si un cavalier pouvait se déplacer comme un cavalier et un fou (comme le Janus, dont il y avait un championnat d'europe à une époque), ou comme un cavalier et une tour. Pas simple hein.
Au GothicChess, il y a 2 pièces supplémentaires, l'Archifou, qui se déplace comme un Janus, et le Chancelier, qui lui cumule les déplacement de la Tour et du Cavalier. Chacune d'elle s'installe à côté du Roi, le jeu est du 10x8, le roque se fait avec 3 cases au lieu de 2. Et pour le reste vous connaissez !



Une variante parmi tant d'autres ? Pas si sûr car en 5 ans, 50000 jeu ont été vendus, car oui il existe des jeux de GotchicChess, exactement sur le même modèle que les jeux d'échecs de tournois. Il y a même plusieurs programmeurs qui se font un Championnat du Monde de GothicChess avec leurs ordis.
Le mieux est d'aller voir le site www.gothicchess.com. Un truc pas mal est le programme du concepteur lui-même qu'on peut télécharger gratuitement pour s'habituer en jouant contre l'ordi (qui fait fluctuer son niveau aléatoirement).
Mais le mieux à mon sens, c'est quand même la zone de jeu en ligne, gratuite et tout à fait fonctionnelle ( www.gothicchesslive.com). 210 joueurs possèdent un compte, même si pour l'instant il n'y en a guère plus de 3 ou 4 simultanément, certes.

Je ne touche hélas rien pour cette pub mais comme j'ai trouvé le jeu très intéressant et ce qui s'y rattache aussi... Et puis ça peut faire un cadeau tout à fait original et sympa, que ça soit pour un particulier ou un club ! (P.S. il m'ont dit qu'il fallait cependant pas espérer être livré avant 2006 en s'y prenant à cette date, lol)

Le mot de la fin : à partir de 2000 joueurs par pays, ils projettent d'organiser un championnat du monde.

Let's try !








alobert, le 23/12/2005 - 00:42:12
Les échecs ne m'ennuient certainement pas, les ouvertures, oui ! Le Random Chess suffit pour l'instant à mon bonheur mais je vais jeter un oeil intéressé sur ce lien, merci ;-)



PS : Quand il y aura 2000 joueurs au Grand-Duché de Luxembourg, prévenez-moi...


Al***eo*8137, le 23/12/2005 - 00:53:31
D'un autre côté… …si les échecs nous ennuyaient, je ne vois pas ce qu'on viendrait faire sur ce forum !


arnakor, le 23/12/2005 - 01:10:49
Oui bon "les échecs vous ennuient" n'est pas la phrase la plus accrocheuse qu'on puisse écrire sur un forum d'échecs, certes.


P.S. Je viens de trouver un article où il y a ce petit schéma qui nous apprend que Capa avait même spécifié les pièces et la position, pas très loin du GothicChess (qui s'en est sûrement inspiré) :





alobert, le 23/12/2005 - 01:17:50
Bien vu, arnakor 


Bascombe, le 23/12/2005 - 01:20:18
Sinon Pour ceux qui s'ennuient au gothic chess, il y a toujours le Bambin©.


slobodan, le 23/12/2005 - 01:57:19
eh oui c pour ca que je me suis mis au jeux de dames 


Oroy, le 23/12/2005 - 02:07:03
@arnackor Je ne connais pas du tout ce jeu mais, de prime abord, je trouve la disposition initiales des pièces extrêmement bizarre : je me serais plutôt attendu à voir la Dame à côté du Roi, le Chancelier à sa droite et l'Archifou à gauche de la Dame.

Mais je ferais à ce jeu le même reproche qu'au random-chess ou à d'autres variantes du jeu que nous aimons : se détourner des échecs classiques m'apparaît comme une démission devant une difficulté bien étalonnée pour donner le change en terrain inconnu. Pour moi, c'est comme quitter son pays...


cornflakes, le 23/12/2005 - 07:26:32
Oui, c'est bien vrai ça... Moi je propose une alternative béton : le "Le Bambin ©" (J-Y B's copyright)

Prévoir un à deux ans pour assimiler les règles (et 4 ramettes de paplar pour les imprimer)

Là c'est la difficulté !

Je vais tenter de vous retrouver le site...


Yvap, le 23/12/2005 - 10:05:51
Le voilà , le voilà !! ... Le Bambin©, Site officiel !



Cela dit, pour les nouveaux instruisez-vous et un p'tit coup de nostalgie pour les anciens avec :

Le Bambin nouveau jeu inspiré du jeu d'Echecs par auteurdubambin.


azertyqsdf, le 23/12/2005 - 10:24:13
breveté il faut aussi signaler que, contrairement à Capablanca, Ed Trice a eu la présence d'esprit de breveter "son" invention, pas question de vendre un jeu de Gothic ni de créer un site de jeu en ligne sans lui verser un écot.


Pa***Bo**5132, le 23/12/2005 - 10:30:38
Le FRC, une démission Et si c'était justement une amélioration, soyons évolutionnistes et pas créationnistes :o))))




pessoa, le 23/12/2005 - 10:35:06
héhé Quand j'ai vu ce sujet et qu'il y avait déjà 10 commentaires, je me suis dit qu'il y aurait des références au bambin©.

A part ça je ne savais pas qu'on pouvait insérer des images (je sais, je ne suis pas dans le sujet).


guitov, le 23/12/2005 - 10:49:39
@azertyqsdf Bien vu, la place initiale des pièces semble juste être là pour rendre possible un dépôt de brevet... Celle de Capablanca est beaucoup plus logique !


To***ic****11672, le 23/12/2005 - 11:14:48
c'est surtout Alexis Skye " l'ambassadrice" du gothicchess sur leur site web qui m'a attiré l'oeil... faut dire qu'il ont tout fait pour ça!
Enfin j'ai fait 3 parties contre le logiciel Vortex disponible sur le site en téléchargement et c'était pas désagréable bien qu'il soit pas bien fort ( le développement dans l'ouverture et la sécurité de son roi ne semblent pas être ses préoccupations majeures!)


arnakor, le 23/12/2005 - 11:45:06
lol j'aime bien Oroy et guitov qui balancent ça juste parce que Capa is Capa. Mais voici une explication nettement plus rationnelle à mon goût :


On the left, you can see the game that Jose Capablanca invented around 1924.You can see in blue that there is an Archibishop, Bishop, and Queen all in a row on the queenside. These three pieces all have diagonal movement capabilities, and they are each pointed in the area of the pawn shown in red. That i-pawn is not defended by any of the black pieces in the starting configuration. This is the "Achille's Heel" of Capablanca's Chess, and perhaps the reason why the game never gathered a strong following. The undefended i-pawn would be under attack on the first move of the game after 1. d4, a simple pawn push. Furthermore, those three diagonal pieces impose an asymmetry of sorts. There is no "balance" from one side of the board to the other. Compare this to the right figure of Gothic Chess, which has two diagonal pieces on each half of the board (Bishop/Queen and Archbishop/Bishop) and all of the pawns are defended adequately.


A gauche, vous pouvez voir le jeu que Jose Capablanca a inventé autour de 1924. Vous pouvez voir en bleu qu'il y a un Archifou, un Fou et une Dame consécutivement sur l'aile Dame. Ces 3 pièces ont toutes la capacité de se déplacer en diagonale et elles pointent toutes trois vers le pion en rouge. Ce pion i n'est défendu par aucune pièce noire dans la position initiale. C'est le "talon d'Achille" du Capablanca Chess, et peut-être la raison pour laquelle le jeu n'a jamais subi un fort engouement. Le pion indéfendu serait attaqué au premier coup de la partie après 1.d4, une simple avancée de pion. De plus, ces 3 pièces diagonales engendrent une asymérie des genres. Il n'y a pas d'équilibre entre les 2 ailes de l'échiquier. Comparez avec la position du Gothic Chess, qui a 2 pièces diagonales de chaque côté de l'échiquier et tous les pions défendus de manière adéquate.


arnakor, le 23/12/2005 - 11:47:46
Mais sinon je rassure tout le monde sur le fait que je suis moi-même le premier indécramponnable des échecs. Cela dit, un peu de variation une fois de temps en temps fait du bien je pense. C'est comme allez voir ce qu'il se passe dans les autres pays (même si perso je suis pas fan de voyages !).


Ch***Bo***9473, le 23/12/2005 - 14:04:28
Dans un autre genre de variante On peut aussi imaginer de jouer 2 coups à la fois au echecs, avec interdiction de jouer 2 fois de suite la même pièce (les blancs joue 2 coups puis les noirs joue 2 coups etc..)... ca complique un peu les choses LOL !


ca***fl****9977, le 23/12/2005 - 15:28:53
sinon on peut aussi jouer au xiangqi ou au shogi


Oroy, le 23/12/2005 - 15:32:40
@arnackor j'aime bien Oroy et guitov qui balancent ça juste parce que Capa is Capa. Ca veut dire quoi ? Strictement rien à mon avis. Et je déteste ce genre de jugement mettant en doute l'objectivité de mes appréciations au profit de je ne sais quelle supputation merdique.

D'autant que je me suis clairement expliqué sur mon manque total d'intérêt pour ce genre de jeu déviant. Mais à côté de la raison psychologique et idéologique que j'ai indiquée, il en existe d'autres liées à la structure du jeu, comme ce que tu indiques concernant la version de Capablanca, mais que l'on pourrait mieux corriger que dans le Gothic Chess (dont le nom même me hérisse le poil).

Le principal défaut de ces jeux est que la DENSITé des forces présentes sur l'échiquier est globalement trop forte, ce qui nuit aux possibilités de mouvement, et arranger les pièces autrement n'y changera rien. Le jeu d'échecs lui-même est à la limite de la saturation, on ne peut pas aller plus loin.




arnakor, le 23/12/2005 - 15:45:42
lol Franchement ton intervention me fait rire, et c'est déjà pas si mal.


Tu dis "je trouve" et après tu parles d'objectivité, c'est fort.

Tout ce que tu écris est d'ailleurs subjectif, dommage que tu ne mettes pas "je trouve" à chaque fois par contre. "La densité des forces trop forte" ? Tu trouves cela car tu es ancré (comme nous tous) dans le jeu d'échecs, rajouter de la densité t'agace car ça change tes habitudes. Si par exemple le Gothic Chess avait été à la place des échecs et que les échecs fassent leur apparition soudainement, tu viendrais dire "quelle pauvreté ce nouveau jeu, quel manque de densité" et tu ne serais pas le seul, à juste titre.

Enfin je ne suis pas fan du nom non plus mais j'ai appris à faire abstraction du nom des choses : c'est tellement anecdotique.
Dernière chose enfin, tu parles de la structure du jeu et dis qu'on pourrait mieux corriger, tu noteras qu'aux échecs les pions f ne sont défendus que par le Roi, ce qui manque d'harmonie.


Oroy, le 23/12/2005 - 16:15:27
@arnackor Je dis "je trouve" pour laisser à chacun sa liberté d'appréciation, mais je sais être plus péremptoire quand je suis absolument sûr, comme pour dire que, si tu avais un peu plus d'expérience des jeux, tu aurais trouvé de toi-même ce que tu contestes aujourd'hui.

Mais puisque ce que je dis t'égaie, ris donc, paillasse !


supergogol, le 23/12/2005 - 16:35:38
Le Gothic Chess ou le Capa's Chess, ne sont , à mes yeux que de pâles succédanés des Echecs.
On rajoute quelques cases, on assaisonne de 2 ou 3 pièces folkloriques, on mélange un peu, et on sert bien chaud, sans oublier , bien sûr de se faire un peu de pognon au passage.
Pour Capablanca , la raison invoquée était assez amusante: il se trouvait tellement imbattable (et il faut reconnaître que pendant quelques années, il n'a laissé que quelques miettes à ses adversaires )qu'il considérait avoir atteint la perfection de ce jeu,comme le crurent certains commentateurs, béats d'admiration.
Ils ne connaissaient pas Raoul!
Sa Majesté Capa. décida du haut de son trône, que les échecs étaient morts et qu'il pouvait créer son propre divertissement...Heureusement, Alekhine l'a ramené sur terre, à la grande joie de la plupart des Maîtres de l'époque.
Ce qui ne m'empêche pas de penser que les Echecs sont condamnés,pour d'autres raisons, comme je l'ai précisé sur un autre post.


Au fait ,Oroy, je t'ai emprunté ta solution sur la position d'Alabert, y apportant un petit complément sur lequel tu pourras jeter un oeil, et éventuellement le corriger.
Sinon, Joyeux Noel à toi et à ta famille !
Joyeux Noel à tous, d'ailleurs!


Oroy, le 23/12/2005 - 17:20:34
@supergogol Au secours, Ariane, j'ai perdu le fil... du fils du plus petit des grands duchés, qui a plus de fric spéculatif dans ses coffres que la France et l'Allemagne réunies.

Joyeux Noël à toi et à ta famille et à tous ceux qui le mérite, et même à ceux qui ne le mérite pas vraiment...

Oroy des cieux, le grand réconciliateur !

MdR !



arnakor, le 23/12/2005 - 17:35:37
ref supergogol Capa était égocentrique, l'Histoire l'a montré, je ne l'ai jamais idolatré ;-)


Par contre pour ton "sans oublier de se faire un peu de pognon au passage" tu devrais aller discuter avec concepteur sur la zone de jeu, tu verrais que c'est un passionné. Après le truc de breveter et de vendre des jeux, c'est tout à fait américain mais si le type avait voulu se faire de l'argent, il aurait été carrément idiot de se lancer là-dedans, lol.


he***le**10851, le 23/12/2005 - 17:43:26
Le Gothic Chess vous ennuient ? il reste le jeu d'échecs!


supergogol, le 23/12/2005 - 17:53:08
détrompe-toi, Arnakor mais certains jeux ,bien plus nul que le Gothicchess, (c'est dire !), ont rapporté des sommes énormes à leurs concepteurs.

Il suffit de trouver le bon créneau au bon moment. C'est la loi du marché...
Maintenant, si tu me dis que le gars du Gothic est un passionné , je veux bien te croire; et je lui souhaite de gagner beaucoup d'argent pour les fêtes !
Supergogol, qui est heureux quand tout le monde il est riche et bronzé ...


St****11736, le 23/12/2005 - 18:08:47
les Echecs Leopardinés! Invention d'un Auvergnat, si, si, et puis c'est yper-complexe, et tout! vous êtes sûrs de ne pas vous ennuyer (si jamais vous arrivez à comprendre les règles!)

  les règles en PDF...

Bonne lecture...

pour les références aux champions, peut-être que les auvergnats reconnaîtrons Pablo Morfic...



Oroy, le 23/12/2005 - 18:33:03
@supergogol Je ne trouve ni la guirlande où figure la position d'alobert ni l'endroit où tu as proposé un complément à ma solution...


supergogol, le 23/12/2005 - 18:34:24
çà s'appelle "une position" par Alobert 


GBel, le 23/12/2005 - 19:33:15
pas pour moi, merci déjà, il y a tellement de milliards de parties possibles aux échecs que même un ordinateur ne peut le définir que je ne vois pas pourquoi pêrdre mon temps avec d'autres jeux... sauf peut-être pour le fun, c'est tout... comme je jouerai au statégo, au go...


GBel, le 23/12/2005 - 20:40:49
excusez moi... je voulais dire le Stratégo, jeu génial et intelligent, presqu'aussi passionnant que les échecs !


Ch***Bo***9473, le 24/12/2005 - 15:52:58
Pour prolonger le débat Il me semble que le jeu d'echecs classique est le fruit d'une lente évolution, et d'une mûre réflexion durant laquelle on a sans cesse voulu l'améliorer (il a une histoire).




Après quelques siècles on a abouti à ce jeu, riche en combinaisons, qui fait qu'on a l'impression de jouer chaque fois une partie différente (quasi inépuisable), avec des règles assez simple à comprendre pour diffuser le jeu au plus grand nombre, mais pas trop compliqué non plus pour éviter les prises de tête, sans parler de ses vertues éducatives..




En somme la popularité et l'engouement suscité par ce jeu n'est pas le fruit du hazard, et il ne faudrait pas croire qu'on peut changer les règles de ce jeu à sa guise ou le remplacer par un jeu cousin avec autant de chance de succès..






Oroy, le 24/12/2005 - 17:17:14
@ChessBord Sur une autre guirlande consacrée à l'intérêt d'étudier ou non les ouvertures, j'ai dit que l'enseignement des échecs devait se faire en respectant une certaine orthogenèse, c'est-à-dire en s'appuyant sur l'histoire de l'acquisition de la compréhension des échecs par l'espèce humaine.

Cela est une idée bien trop ambitieuse pour tous ceux qui ne voient dans les échecs qu'un aimable passe-temps ou, au mieux, un jeu de société. C'est également un idéal bien excessif pour tous les jeunes branleurs dont le plus gros effort intellectuel de leur courte vie a consisté à passer leur bac ou à arnaquer des points ELO dans des opens.

En revanche, ta vision des échecs illustre parfaitement ce que je dis : lente évolution, mûre réflexion, riche en combinaison, quasi inépuisable, vertus éducatives, voilà la vraie maison de ceux qui aiment le jeu d'échecs, c'est pourquoi j'ai dit que les délaisser au profit du GothicChess, c'était comme quitter son pays. Mais hélas, nous sommes à une époque où Danton est bien oublié, --"On n'emporte pas son pays à la semelle de ses souliers !"-- tout au moins chez nous !


Th***to**4696, le 24/12/2005 - 18:26:02
Et si on faisait la trève de Noël et qu'on allait tous faire la fête avec nos proches ? 


speedypierre, le 25/12/2005 - 00:10:57
cela dit, joyeux Noël à tous 


puch, le 25/12/2005 - 01:07:55
joyeuse trève de Noël Où l'on s'aperçoit que même sans Chouîa ni trôlleur motivé, toute guirlande de plusd e vingt posts est destinée à une engueulade plus ou moins truculente...


Po***ra*6692, le 25/12/2005 - 10:03:04
sinon il y a aussi Grand Chess qui est tres intéressant. C'est identique à Gothic chess mais sur un échiquier de 10x10.http://www.mindsports.net/index-mindsports.html ou encore http://brainking.com/en/GameList


arnackor, le 25/12/2005 - 12:20:50
Intéressant aussi avec 2 rangées de plus, ça doit reporter un peu la collision entre les deux camps si je puis dire.

Comme je l'ai déjà dit, et c'est forcément le cas de l'immense majorité des intervenants ici, je suis un indéracinable du jeu classique. Mais ce qui est intéressant c'est de voir quand on propose une variante du jeu l'intérêt qu'elle peut susciter chez les personnes car c'est un peu révélateur de l'ouverture d'esprit échiquéenne.Il n'est pas question de délaisser les échecs - comme je l'ai dit presque personne sur ce forum fera cela -, il s'agit d'aller voir ailleurs pendant une courte période pour s'enrichir, se divertir, ou que sais-je encore, mais qui est bénéfique.


C'est comme quitter son pays momentanément pour en voir un autre, sachant bien sûr que c'est forcément un voyage aller-retour vu l'attachement que l'on voue tous aux échecs.


Mik, le 25/12/2005 - 12:55:47
@arnackor, révélateur , en effet... Jouer à un autre jeu ne signifie pas "trahir".
C'est peut-être juste une question de temps ...
Les Echecs prennent beaucoup de temps et d'énergie
alors , il faut choisir...


Oroy, le 25/12/2005 - 16:21:56
L'échiquier de Capablanca était un damier ! En effet, c'est sur un plateau de 10x10 cases que Capablanca a proposé de rajouter un Héraut (T+C)(Marshall en anglais)et un Chancelier (F+C) dans chaque camp.
Autre erreur commise par le site visité par arnackor, les pièces étaient placées dans l'ordre suivant, de droite à gauche pour les Blancs : T,C,F,H,R,D,Ch,F,C,T.

Reférence : Nouveaux jeux d'Echecs non orthodoxes, Joseph Boyer, 1954.

Selon le même auteur l'échiquier 10x8 a été proposé en 1617 par Pietro Carrera (sans doute dans son traité Il gioco degli scacchi.(Le Guide des Echecs, Nicolas Giffard))

Il n'était pourtant pas le premier à proposer une réforme allant vers l'agrandissement de l'échiquier, le plus connu, mais pas le premier non plus, fut Tamerlan avec un plateau de 10x12 puis de (10x11)+2 citadelles et 5 ou 6 nouvelles pièces.

Bof ! Il vaut déjà mieux apprendre à jouer sur l'échiquier tel qu'il est... même si la réforme que j'ai proposée concernant la règle du pat n'a pas des avantages.


Oroy, le 25/12/2005 - 16:23:55
n'a que des avantages 


puch, le 25/12/2005 - 18:44:29
Bon allez... Sans devier, je veux bien un lien vers ta proposition concernant le pat, cher Oroy...


Oroy, le 25/12/2005 - 19:31:45
@puch Bonnée année et bonne santé à toi et aux tiens.

Le pat équitable



supergogol, le 26/12/2005 - 10:32:44
Autre source, autres appellations sur le "Capa's Chess" Gaston Legrain, dans "l'Echiquier Français" (15è cahier de 1928), nous apprend que Capablanca proposait effectivement de jouer sur un échiquier de 100 cases, avec 2 pièces supplémentaires (+ 2 pions bien sûr) , le DUC (T+C) disposé à droite du roi, et le TEMPLIER (F+C), disposé à Gauche de la Dame.
Cela suppose que l'on dispose l'échiquier avec unecase noire en bas et à droite , pour que le Roi et la Dame gardent leur couleur de case actuelle.
Autre innovation :les 10 pions auraient la faculté d'avancer au premier coup de 1,2 ou 3 pas !
Enfin,le Roi pouvait (devait?) sauter de 3 cases pour roquer...
Réaction hostile d'Alekhine qui souligna que s'il existait bien des Maîtres d'échecs, les echecs n'avaient pas de maître !


supergogol, le 26/12/2005 - 10:44:56
De cette même source (Legrain) on apprend que Fischer Random Chess était déjà envisagé en 1928 (tirage au sort de la disposition des pièces sur la 1ère rangée) !


autre innovation proposée, plutôt amusante, mais qui ne manque pas d'interêt pour qui veut éviter la théorie : "La Mobilisation Secréte" !

Chaque joueur joue un nombre limité de coups (10 par éxemple), sur 4 rangée, sans savoir ce que joue l'adversaire, l'échiquier étant séparé en 2 par un écran.
Au bout des 10 coups, on enlève l'écran, et la partie commence sur cette base nouvelle...
à essayer !


Oroy, le 27/12/2005 - 12:12:01
Rappel des posts censurés, au profit des absents une fois encore privés des éléments leur permettant éventuellement de se faire une opinion. J'ai demandé aux modérateurs de retirer mon USERID mais pas à la sauvette comme ils ont pris la détestable habitude de le faire.



@oroy par Sebu, le 26-12-2005 à 12:13:10
mouais... L'inconscience vient probablement d'une generation anterieure. Je ne crois pas que ma generation puisse se sentir responsable du monde dans lequel on vit mais la votre si. Et si vous, vous avez la conscience tranquille, alors chapeau bas, il faut etre sacrement peu perspicace ou un parfaitement vil. Merci pour l'heritage, votre generation a fait tres tres fort. Bien sur, les jeunes sont de parfaits incultes insolents qui ne valent pas votre generation. Generation qui en un demi-siecle a, entre autre, reussi a mettre a genoux une planete dont on se demande bien comment on va la sauver, a creer aussi un systeme socio-economique auto-destructif du plus beau cru, tout ca en se clamant une generation de progres, ouverte d'esprit et tolerante. On a jamais autant (en nombre de personnes) creve de faim sur cette planete dont l'indifference la plus totale, bravo pour votre reussite. Ressources naturelles qui mettent des millions d'annees a se creer, pillees en quelques decennies. Ah mais l'essentiel, ce sont les jeunes cons qui ne valent pas les vieux. Et les 10% de chomage chronique, variable ajustable d'un systeme dement pour faire pression sur les salaires, c'est la faute de faineants qui ne veulent faire que vivre avec 300 euros par mois (forcement c'est Versailles a ce prix-la). Les memes qui defilaient en 68 ou contre la guerre du Vietnam et qui tirent les ficelles des hedge-funds. M. Oroy, votre generation (et la suivante) a bien profitee depuis la guerre, maintenant on va devoir rattraper tout ca. Alors, svp, ne nous prenez pas pour des idiots et faites, vous-aussi, votre examen de conscience. Et je ne joue pas a la victime en hurlant que c'est votre faute, mais au moins ayant la descence de ne pas trop la ramener sur votre superoriete generationnelle. Parce que la, c'est pathetique.
Ah zut, c'est un forum d'echecs... Euh, 1. e4...

@Sebu par Oroy, le 26-12-2005 à 14:46:26
Cela, j'aurais pu l'écrire aussi... sauf bien sûr en ce qui concerne TA génération et la haine que tu exprimes à l'égard de la mienne, sur laquelle tu te méprends : c'est celle qui, bon gré mal gré, a relevé la France de ses ruines. J'y ai appris qu'on combat où est la bataille, même si c'est un peu sommaire ; j'y suis encore et j'y prends des coups et surtout beaucoup de désillusions...
Il y en a même qui viennent me donner des leçons !

@oroy par Sebu, le 26-12-2005 à 15:31:41
Il y en a même qui viennent me donner des leçons !
Speedypierre a bien resume la situation. J'espere qu'il n'a pas depose un brevet et ne m'attaquera pas en justice (on ne sait jamais avec tous ces cons de ma generation) pour lui voler ses mots subtils : cretin!

accuser une génération par supergogol, le 26-12-2005 à 16:19:21
quelle quelle soit, de tous les maux de la terre , est un non sens complet.
Une "génération " n'est pas une entité homogène, qui déciderait globalement de l'avenir de l'humanité.
Seuls des groupes d'influence intergénérationnels,variés et différents selon les époques , influent ,plus ou moins, sur le cours de l'histoire.
Sans parler des évènements qui s'imposent à nous, pauvres insectes...

Tiens ! un récidiviste par procuration... par Oroy, le 26-12-2005 à 16:24:13
qui pourtant n'avait pas mandat pour avouer au nom de tous ses semblables. Vont-ils lui en vouloir ou l'acclamer ? Je suis impatient de le savoir.

@supergogol par Oroy, le 26-12-2005 à 16:54:38
Je n'ai pas accusé toute une génération de tous les maux de la terre. J'ai stigmatisé, et ce n'est pas la première fois, ce manque de respect que ceratins jeunes ont à l'égard de l'expérience. Cela porte un nom et est largement entretenu par certains démagogues qui trouvent une oreille plus attentive chez les moins de ... ans que chez les plus : cela s'appelle le jeunisme, et je ne l'ai pas inventé !!
Pour le reste de ton post, je suis largement d'accord, avec toutefois un bémol sur l'influence de groupes intergénérationnels...

Oui, le jeunisme existe, par supergogol, le 26-12-2005 à 17:30:51
dans certains milieux, assez cloisonnés (cinéma,presse à sensations, chanson, télé...).
Dans la vie quotidienne, et plus particulièrement dans le monde professionnel le jeunisme prend une forme , à mon avis, beaucoup moins sociologique qu'économique: un , ou 2 jeunes, coûtent moins cher à l'employeur qu'un vieux, tout simplement.
On peut appeler çà du jeunisme, pour moi, c'est une dérive de plus de l'économie de marché...

Pour en revenir aux échecs, je trouve que c'est au contraire un monde où les valeurs de respect entre les générations existent encore.
Certes , les vieux du Club se font souvent chambrer par les jeunes mais çà reste sympathique , et çà fait partie du jeu.
J'ai pour ma part , la chance d'appartenir à un club où l'ambiance est bonne, même entre les "jeunes" et les "vieux", et il est vrai que c'est vraiment très agréable...

Ces disputes entre générations par Photophore, le 26-12-2005 à 19:20:54
Me semblent absolument stériles , et d'ailleurs j'ai pu constater avec plaisir qu'elles n'existent pas en JPC : ceux qui disputent aujourd'hui le Championnat du Monde savent ce qu'ils doivent à Bergraser ou Jaudran
Je prendrais un exemple :
Un pays comme la Turquie fait en faveur des Echecs un effort sans précédent , notamment sur le plan de l'organisation de tournois , mais ils ont encore peu de résultats , faute d'Anciens pour former les Jeunes
la richesse de pays comme la Russie ou l'Ukraine provient à mon avis de l'incroyable densité de ces pays en forts joueurs , non titrés certes , mais capables de détecter les futurs champions et de leur donner une première formation

@supergogol par Oroy, le 26-12-2005 à 20:07:28
Tu me déçois beaucoup. Voilà deux jours que je me fait couvrir d'injures pour avoir fait une remarque pertinente -- mais là n'est pas la question -- sur ce jeu présenté, à tort comme la proposition de Capablanca.
Certes, j'ai assorti ma remarque d'une comparaison entre celui qui délaisse les échecs au profit d'un autre sans aucune référence valable à celui qui quitte son pays. Seulement, à l'autre bout de la terre quelqu'un s'est senti visé : ce monsieur s'imagine sans doute qu'il occupe une place à part dans mes pensées, tout comme le récidiviste speedy la rafale dont je n'ai jamais lu que des sottises qui déshonore l'école qu'il fréquente.
C'est ainsi que j'ai eu droit à comique, à des suspiçions de sectarisme de la part de arnackor désireux d'avoir le dernier mot sans être capable de comprendre des idées simples ; crétin de la part de speedy, repris par sébu avant de me lancer fasciste au milieu d'une diatribe où j'aurais joué les roles les plus pernicieux dans le délabrement de la société.
Et tout cela, dans la plus grande indifférence des modérateurs qu'un de ces petits merdeux n'a pas manqué d'appeler au secours.

J'ai fait preuve d'une patience exemplaire en daignant répondre à leurs injures. Et voilà maintenant que toi, désolé à l'idée que je puisse disparaître de ce site, relativise la grossièreté de ces pauvres types en soulignant l'instrumentalisation dont ils sont parfois victimes de la part des entreprises.
Moi aussi, dans ma carrière j'ai été exploité. J'ai même été exploité dans les cercles d'échecs que j'ai animés, et tu n'auras qu'à demander dans ton entourage qui était la cheville ouvrière de l'Echiquier d'Aquitaine à la fin des années cinquante, qui conduisait des équipes dans sa voiture et à ses frais alors que sa famille était pauvre en raison du décès accidentel de mon père ? Par la même occasion, tu pourras demander aussi à S. pourquoi je n'ai pas joué de Tournoi de GM de Monaco en 68 ?
J'ai eu bien des occasions de me fâcher dans ma vie et je ne me suis jamais privé de dire les FAITS. Mais je n'ai jamais cherché de mauvaises querelles comme on m'en fait sur ce site depuis que j'y interviens.


Donc je demande aux modérateurs de faire disparaître mon USERID immédiatement


Yvap, le 27/12/2005 - 13:08:17
Allons Oroy ! tu vas pas nous péter une durite pour une malheureuse prise de bec aussi superficielle !

Respire un grand coup ! Va faire un tour dans la neige ...



Y en a pas mal ici qui t'apprécient, ignore les autres ... laisse les dans leurs certitudes et basta !



Ki***z*809, le 27/12/2005 - 14:17:06
Christian ! StP, laisse aux Bibendum dont tu n'as jamais été malgré ton passage à Clermont, le soin de se dégonfler...


supergogol, le 27/12/2005 - 16:57:54
à Oroy je ne doute certes pas de tes qualités , ni de ton dévouement passé ou présent, à la cause des échecs.
Crois-tu, s'il en était autrement que je serais intervenu plusieurs fois à tes côtés ,(je sais que tu n'en avais probablement pas besoin) pour te soutenir sur différentes guirlandes dans lesquelles je te trouvais trop isolé ? (je n'ose dire en difficulté, situation que tu ne sembles pas redouter...)


supergogol, le 27/12/2005 - 17:10:55
Ceci dit, il m'arrive de te trouver parfois trop de "sanquette".
C'est une qualité sur un terrain de rugby, mais c'est inutile sur un forum comme celui-ci. "Laisse couler" un peu plus , et tu t'éviteras quelque ulcère de l'estomac...Ensuite, fais le tri de tes interlocuteurs et laisse les lecteurs apprécier les zélateurs ou autres moralisateurs à leur juste valeur

Tu ne fais peut-être pas assez confiance à la sagesse populaire !
On ne règle pas tous les problèmes ,seul et contre tous...


F***1247, le 27/12/2005 - 23:53:53
"Tu ne fais peut-être pas assez confiance à la sagesse populaire !"

Exactement !! Et cette remarque est applicable à beaucoup de monde sur à peu près tous les forums internet qui existent !



x***10340, le 28/12/2005 - 18:11:19
j'ai pas tout compris le truk d'Oroy mais mais là il a dit des choses sensées. Ce jeu est suspect et il n'y a pas que le nom qui est inquiétant. Lorsque vous regardez la tête de celui qui est à droite du roi, celui avec la casquette noire p.ex., ça ne vous rappelle rien ? Même pas les heures les plus sombres de notre histoire ?? tsss

Ok avec ceux qui évoquent le Bambin (c). C'est qd même moins "glauque" et au moins ce jeu ne repose pas sur des idées du siècle dernier. Il a été imaginé, conçu et réalisé récemment. Lui est véritablement : "3e millenaire ready".


if***si***7251, le 29/12/2005 - 14:32:51
te fous pas martel en tête Oroy Tu vas un peu loin...
Le mec à la droite du Roi avec la sombre casquette :
on dirait l'éminence grise, le Guillaume de Nogaret de base, l'exécuteur de bases oeuvres...

Si tu crois que ce genre de profil est uniquement lié à certains types de pouvoir, bah tu es d'une grande naïveté, mon cher...
Sinon, je ne me vois pas jouer à un jeu avec dépôt de licence dessus (on paye déjà assez de redevances de tous les côtés), donc pour moi c'est pas la peine de me présenter des plaisanteries genre bambin, gothic et consorts.


Sinon, je trouve que Oroy ne méritait pas ce traitement, et que bon, arrivé à un certain âge on aime bien se faire des opinions un peu sur tout et demander un certain respect pour le travail accompli (le respect ou la considération, même si cela ne résulte que par un peu de chaud au coeur au gars qui est sur l'autre versant de sa vie, ben c'est déjà un beau geste.)

Sinon les accusations globales qui portent sur les générations c'est du gros pipeau... comme chercher à opposer (ce qu'on a fait tous en coeur dernièrement) djeuns issus de l'immigration et djeuns français de souche... il y a aussi les oppositions "cinquantenaire dépassé" et jeune diplômé "pas encore efficace qui doit passer par un stage", etc.

C'est dur à dire les gars, mais bon, une des premières leçons de stratégie, c'est "diviser pour régner", si vous foncez tête baissée dans les oppositions toutes faites que les multiples relais médiatiques vous infusent, bah je trouve que c'est un peu ridicule...

Ya un mec qui avait bien vu cela, mais bon, on l'a butté, sûrement par ce qu'il trouvait que les gens étaient pas si différents que cela et qu'on les montaient les uns contre les autres :

"Like an unchecked cancer, hate corrodes the personality and eats away its vital unity. Hate destroys a man's sense of values and his objectivity. It causes him to describe the beautiful as ugly and the ugly as beautiful, and to confuse the true with the false and the false with the true." Martin Luther King Jr


if***si***7251, le 29/12/2005 - 14:33:57
arf dans la première partie de mon post je répondais à xxx ensuite j'enchainais sur la diatribe contre Oroy...


x***10340, le 29/12/2005 - 16:23:00
Tu as raison mais on peut reprendre une rhétorique pour en sourire.

Il me semble d'ailleurs que toi aussi, parfois, tu plaisantes. Volontairement j'entends ; )


x***10340, le 29/12/2005 - 17:40:12
Pour être aussi constructif que possible "jeu avec dépôt de licence dessus"

C'est vrai que cela serait encore plus sympa si le Bambin (c) était "libre". Mais à ma connaissance, c'est le seul jeu existant qui pourrait recevoir, d'après l'auteur, le label "3 MR" (3e Millénaire Ready).

En ce qui concerne la redevance, en l'occurrence, elle aurait une vraie utilité car comme l'a fait remarquer un intervenant, imprimer les règles peut être un peu long.

Entendons-nous bien, je suis un grand fan des échecs mais cela ne doit pas nous empêcher de regarder vers le futur. Dans 10 ans les ordis seront très puissants. Alors dans 400 ou 500 ans ? Qu'allons-nous laisser à nos enfants ??

Enfin bon, c'est votre pb après tout.



Photophore, le 29/12/2005 - 20:19:06
Alors je reprends mon idée : Les Echecs Marseillais , où chaque camp joue 2 coups de suite : memes pièces et meme échiquier , et toute une théorie à récrire , y compris pour les finales ( ce qui n'est pas le cas du Gothic , hors les mats R+ chancelier vs Roi et R+ Archeveque vs Roi )
Reti s'y était essayé , mais il a abandonné car il se faisait régulièrement battre par sa femme


if***si***7251, le 29/12/2005 - 20:46:51
@ xxx imprimer les règles... sauf que mainenant, si on a envie, on peut mettre les règles en ligne sur des trucs du genre Wikipedia...


x***10340, le 30/12/2005 - 12:50:01
Le seul jeu connu du 3e millénaire se doit à l'universalité et ça ne va ptet pas le faire si, dés le départ, on exclut les qq milliards de personnes qui n'ont pas accès à Internet.

Je dois reconnaître que c'est un jeu dont l'approche semble un petit peu complexe. Sur un plan pratique je crois vraiment que ceux qui auraient connaissance de toutes les règles seraient avantagés.

Un monde à deux vitesses pour le Bambin (c), moralement non, sans moi.





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