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| Une question un peu naive par ce***re*2461 le
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| Actualités | |
Depuis mes débuts échiquéens, les joueurs d'échecs semblent fascinés par les ouvertures.
On a l'impression qu'on joue aux ouvertures et non aux échecs. Tel n'est pas le cas dans d'autres pays où on commence par étudier les finales.
Que pensez vous de cette fascination pour les ouvertures ?
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ouais je kiffe c'est top
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Je suppute ... d'où vient cette question !
Qu'en pense la féminine de l'académie ? ;o)
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je ne suis pas sûr que le mot 'fascination' soit correct, mais comme d'habitude cerbere apporte une question intéressante.Différents éléments de réponse pourraient être apportés. En voici deux :
D'abord l'étude forcenée des ouvertures, de la technique apprise par coeur, permet aux sans talent de se faire une place aux alentours des 2200-2300 elo ; ce n'est pas rien.
Ensuite, la littérature échiquéenne ; le niveau et l'attrait pour le jeu en France est bien moindre qu'en Allemagne, qu'aux Pays-Bas... Les livres en anglais se vendront toujours mieux... Bref les meilleurs livres (et même si Payot fait un excellent travail) ne sont pas forcément traduits en français, ou alors tardivement (après la version allemande, suédoise, espagnole...), ou pas réédités (comme les Cours d'échecs d'Alphonse Goetz!!!). Etc.
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c'est pas un troll ? le débat, s'il avait eu lieu... est récurent sur ce site et ailleurs.
Ce qui m'intrigue c'est ta phrase:
Tel n'est pas le cas dans d'autres pays où on commence par étudier les finales.
Je ne vois pas bien le rapport logique avec ce qui précède et surtout, je me demande quels sont ces "autres pays", comment peux-tu être si péremptoire, quelles sont tes sources secrètes ;o).
Simple curiosité.
Les livres sur les ouvertures fleurissent -plutôt en anglais, allemand ...- alors qu'il en sort peu de nouveaux sur les finales, je m'interroge.
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L'ouverture est une phase formidablement riche de la partie d'échecs La finale et le milieu de jeu également, bien sûr, mais la quantité de questions que l'on peut se poser devant une position d'ouverture est abyssale.
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Décidément, tu n'as rien compris Cerbère, ou bien t'aurais-je ouvert les yeux ?;-)
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Les ouvertures c'est plus simple, c'est beaucoup de retranscription d'informations
Les finales par contre, même si il y a aussi de l'information, demande de la technique, du calcul etc..
C'est à dire plus d'effort.
On peut le voir sur les récents posts.
Un post traitant d'un second coup Noir (1.e4 e5, 2.Cc3 Fe7) prend 58 réponses, juste pour parler de 2..Fe7, étonnant nan ?
Et un post avec une finale proposée de Tour + deux pions / Tour, qui n'interesse personne.
Alors si c'est pour se prendre la tête sur un second coup, avec 3% de chance de le réfuter pour avoir un avantage du style, finale de Tour + deux pions / Tour qu'on ne sait pas gagner, elle est belle l'affaire :-)
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Moi, j'ai appris à jouer le peu que je sais, en étudiant les finales avec des joueurs plus expérimentés que moi qui voulaient sincèrement que je progresse, sans me montrer leur "supériorité" supposée ou avérée.
Je n'ai jamais voulu "réciter" des coups ou sortir de jolis noms, mais quelques principes d'ouvertures, ça peut aider, et puis éviter certains pièges aussi...
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Qui a dit : "Les ouvertures nous apprennent les ouvertures. Les finales nous apprennent les Echecs." ?
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Je ne sais pas Fritz 9 ?
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Capablanca ? si c'est pas lui, ça aurait pu.
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Amelie Mauresmo ?
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@Davout Un surdoué de l'aphorisme, sans doute, ces petites perles langagières dont je raffole mais dont je me méfie également. Et cet exemple est parfaitement... exemplaire de la défiance qu'on doit toujours avoir envers les trop belles phrases.
En effet, les finales sont caractérisées par un petit nombre de pièces et des objectifs généralement très clairs : amener tel Pion à promotion, se faire pater en h1 ou amener une liquidation complémentaire avec des Fous de couleurs contraires comme derniers combattants.
En revanche, les milieux de parties présentent un grand nombre de pièces et des objectifs flous, voire pas d'objectifs du tout. C'est le domaine de la stratégie dont Tartakover a dit, à juste titre, quelle consistait à savoir que faire quand il n'y a rien à faire.
Dans l'ouverture, les choses sont encore plus bizarres : il faut s'écarter d'une position qui avait toutes les apparences de l'égalité en essayant, au moins de la conserver, au mieux de pousser son adversaire à s'en écarter à son désavantage. Objectivement, il n'existe aucun moyen rationnel de parvenir à un tel objectif. La question est alors : est-il possible de gagner une partie d'échecs sans le concours de mon adversaire ? On sait que la réponse est non et que le dit adversaire est généralement peu coopératif.
Après ce long préambule, c'est le moment d'en revenir à l'aphorisme cité par Davout. On voit clairement si on m'a suivi que l'étude des finales ne peut apprendre qu'à gagner une partie qui l'est déjà théoriquement ou à ne pas perdre si l'on n'a pas encore franchi la ligne rouge. C'est déjà beaucoup, mais affirmer que cela suffit pour apprendre les échecs est une escroquerie.
Je l'ai déjà dit et je le répète, apprendre les échecs consiste à étudier les ouvertures, les milieux de parties, les finales, les combinaisons, la psychologie et même ce qui permet d'apprendre ces différentes choses comme le lecture, l'utilisation d'un ordinateur, les techniques de mise en forme et de conditionnement physique, bref beaucoup plus que ce qu'on croit généralement.
Bon courage !!
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une pensée émue (cf doisnel) pour tous les besogneux dont je suis qui ont vu deci delà quelques menues ouvertures et qui sont loin d 'avoir atteint le niveau cité pour les sans talent
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Oroy, pour JOUER, apprendre à combiner suffit...
Pour jouer en compétition sérieuse, OK, mais c'est à partir de quel niveau, la compétition sérieuse ? Je connais, sans doute comme tout le monde, des joueurs à plus de 2200 qui en connaissent bien moins dans les ouvertures que pas mal de petits coqs à 1800.
Ca ne vaut pas la peine de plancher sur les ouvertures au niveau amateur.
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lol ! antoinedoisnel "D'abord l'étude forcenée des ouvertures, de la technique apprise par coeur, permet aux sans talent de se faire une place aux alentours des 2200-2300 elo"
Les ouvertures apprennent comment jouer le milieu de jeu.
Si tu es naif au point de croire que le fait d'étudier uniquement les ouvertures sans rien comprendre fait arriver à 2200 tu te berces d'illusions...
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@alobert Pour JOUER écrit ainsi signifie pour toi se livrer au hasard, je suppose. Dans ta conception réductrice des échecs, il n'y a pas à apprendre quoi que ce soit de plus que les règles.
Tu sais très bien ce que je pense de toi et de tes idées et je sais parfaitement ce que tu penses des miennes. Pourquoi perds-tu ainsi ton temps à m'interpeller pour me dire de telles bêtises ? Peut-être que d'autres boiront tes paroles qui ne m'intéressent nullement...
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"AmOOOuuur gloire et beaautééé" On est tous frère dans ce monde : alors j'ai envie de dire "stop" et devenez deux potes...
(heureusement que ch'ui là)
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"D'abord l'étude forcenée des ouvertures, de la technique apprise par coeur, permet aux sans talent de se faire une place aux alentours des 2200-2300 elo"
C'était donc ça!!
Joue des 2200-2300, tu vas voir que...Je pense que tu t'avances un peu, là!
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Les thoériciens forcenés des ouvertures risquent... ....de ne pas goûter aux lendemains qui chantent et je me souviens de ce post de Oimsi sur le site de la Cojeli : < a href="http://cojeli.net/forum.php?ch=art&no=56685"> se faire plaisir avant tout"
Alors bien sûr il convient de ne pas négliger les principes de développement dès l'ouverture, celà dit beaucoup trop de joueurs semblent obnubilés par les ouvertures et je me demande si ce n'est pas l'approche scientifique du jeu qui est à blâmer (et hop, ça c'est un débat ;op)
Celà me semble une approche très scolaire : on te demande d'apprendre et de réciter ton texte et tu joues comme quand tu rends un devoir de type QCM !
Et demain ?
Ben p'têt que tu réagiras comme Oimsi : "mais qui a joué cette partie, c'est moi ?", c'est le mieux qu'il puisse t'arriver ;o)
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zut le lien est foireux, ça fait trop longtemps que j'étais aps venu.... ...je sais plus comment ça marche :o)
Mieux là ? < a href="http://cojeli.net/forum.php?ch=art&no=56685" se faire plaisir avant tout
Et je rajouterais également que je trouve un peu dommage certains échanges dans les clubs du style tu passes 1h à montrer à ton pote les différents pièges dans des ouvertures que tu viens de découvrir ( ZERO REFLEXION perso donc ! et quand un âne (ben devinez qui c'est) montre un super truc genre la posi d'Alobert dans un autre post, ben y'a plus personne
Arf, jeu de gamins....
Ah ben ça f'sait longtemps que j'étais pas venu, je sens que je vais vite repartir après ça :o)))))
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A quoi servent les ouvertures ? Perso les ouvertures ne me servent qu'à savoir placer de manière optimale mes pièces pour pouvoir avoir du jeu en milieu de partie (et élaborer un plan.)
Un joueur qui ne bosse que les ouvertures aura peut-être une belle position après le 10ème coup mais ne saura pas l'exploiter.
Bref les échecs c'est un tout alors jouons aux échecs et non aux ouvertures !!
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REYES au secours !!!!! ;o) < a href="http://cojeli.net/forum.php?ch=art&no=56685" se faire plaisir (ter)
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Soyons persévérant donc.... < a href="http://cojeli.net/forum.php?ch=art&no=56685" > se faire plaisir (ter)
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Ah là là !! Paolo boit ?? Pas d'espace devant le "a" de la balise !!! et ça donnera ça :
Se faire plaisir avant tout... par Oimsi (25/10/2005 - 3h54)
Ils bossent même la nuit à la Cojeli ! ;oP
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@PaoloBoi Tu dis n'importe quoi.
Le super truc d'alobert est une combinaison triviale qui se voit en deux secondes.
La deuxième position proposée est beaucoup plus difficile mais commence par 1.Tg5 comme je l'ai suggéré, qui empêche 1...Rh6 et 2...Txh5. Ensuite on marche vers la Tour noire qui doit se maintenir sur la colonne h pour éviter h6+, refoulant le Roi sur la 8ème rangée. Dans ce cas, la Tour noire doit rester en 8ème rangée sur laquelle on peut sans difficulté l'échanger en approchant son Roi.
Si la TN est restée en h1 on emmène le Roi blanc en e6 et on joue alors Ta5! (ou un coup équivalent) puis sur Rh6 Ta8! et si Txh5 alors Rf6 gagne.
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erreur de balise, je voulais aller à la ligne...
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@cerbere.Personnellement, j'ai été à mes débuts largement piégé par l'importance des ouvertures. J'ai étudié simultanément comme un malade :
* La défense est-indienne
* La défense sicilienne
* Le gambit du roi
.
Résultat: je mélange toujours aussi bien les deux premières.
A mon avis connaitre les ouvertures permet surtout de gagner du temps, si on a compris les dites ouvertures. Ce qui n'est pas à la portée de tout le monde loin de la.
Sinon cette phase du jeu ressemble beaucoup à un championnat de mémoire que je perd régulièrement.
Et ma petite question:
à partir de quel moment on considére que l'on connait une ouverture?
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moi ce qui me fascine c'est la fascination qu'éprouvent ceux qui disent s'en foutre pour ceux qui sont fascinés par les ouvertures, et viennent leur donner toutes sortes de leçons "étudie pas les ouvertures ça sert à rien, c'est n'importe quoi, aucune réflexion personnelle" etc. Ceci appelle deux remarques :
1) Est-ce que je viens vous faire chier en vous disant que les ouvertures c'est génial, que vous serez 2200 facilement etc. ?
2) Ce sont souvent les mêmes qui, au cours d'une conversation entre deux joueurs (qui ne leur ont rien demandé soit dit en passant) sur les ouvertures, viennent vous casser les couilles avec : "Mais non, au 19ème coup, ça c'est mauvais, il faut ça comme l'a fait Cheparinov à Bienne 1993" etc.
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est ce que je m'en mèle ... Face ... zut ... bah non, une prochaine fois peut être ;-)
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Vi vive les ouvertures... surtout lorsqu'on peut voir leur développement en direction de finales types.
Et puis surtout lorsqu'on arrive à comprendre et défendre une suite de coups particulières sur l'échiquier... Sans compter les idées intéressantes qu'on voit de temps en temps surgir...
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faut savoir aussi par quelles ouvertures il faut commencer...
Genre se taper la sicilienne Najdorf ou l'Est-indienne quand on commence à jouer c'est un peu du gros n'importe quoi : car jouer une ouverture sans savoir pourquoi je joue tel ou tel coup, il n'y a pas meilleur moyen pour se faire miniaturiser.
Sur des ouvertures aussi complexes, il faut l'aide d'un entraîneur qui explique la signification et l'histoire de l'ouverture ainsi que sa thématique.
Même des supers jeunes joueurs sortent parfois des coups qui se retournent contre eux quand ils ont pas assez bien assimilé les éléments stratégiques de l'ouverture (genre la Sveshnikov loupée de Carlsen contre Kamsky dans la dernière Coupe du Monde).
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@ifuinsist Parfaitement d'accord.
Non seulement on doit apprendre toutes les phases et tous les aspects du jeu, mais il faut également apprendre toutes les ouvertures, et pas dans le désordre mais dans le sens de ce que j'appelle l'orthogenèse de la connaissance (un terme que j'ai emprunté à la paléontologie) et qui consiste pour un individu à suivre peu ou prou le même type d'évolution que l'espèce à laquelle il appartient.
Et les bons ouvrages ou les bonnes méthodes se fondent sur l'orthogenèse, par exemple 'Les Maîtres de l'Echiquier' de Richard Réti.
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réf. Fox eh bé ! moi qui pensait avoir à faire avec un énième troll de plus sur France-Echecs :o)))
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Ref Kactus Sauf si c'est une finale issue d'une partie de françaises ;-)
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Mon propos n'était pas de faire des jugements de valeur en ce qui concerne les ouvertures mais de savoir pourquoi on en parle tant . On me dit que les échecs sont en partie ouvertures . C'est fort juste mais etudie t-on avec la même ferveur des finales types qui découlent des ouvertures? . Seul JMC m'a fait un début de réponses .
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Ben une approche scientifique... ...basée sur la connaissance livresque qui permet la compréhension.
Autre approche : celle bien plus Kantienne qui consisterait à affirmer simplement "il me fallut abolir le savoir pour laisser une place à la croyance" (c'est pas de moi, vous l'aurez compris ;op)
La croyance sait qu'elle ne mène pas à la compréhension mais à l'affirmation de soi.
Voilà une réponse plus Cerbérienne qui ravira Fox également (qui nous a habitué à une prose un peu moins démago que son post précédent ;op)
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ref cerbere "on" en parle tant, c'est pas tout le monde :)
Je pense que la "facination" pour l'ouverture de certains (parfois à peine après avoir appris les règles) est surtout une forme de confort mental :
C'est la seule partie du jeu où l'on peut croire (c'est une erreur..)pouvoir s'appuyer sur un simple apprentissage par coeur sans avoir besoin de comprendre (mais ça, le "on" ne s'en aperçoit pas:).
C'est rassurant, ça donne une direction (simpliste)pour orienter son travail.
Et puis, il y a aussi le fantasme de l'exhaustivité qui traine, le "on" pense toujours au moins à moment (avant de se décourager:) qu'il va réussir à apprendre un "arbre" qui le mènera systématiquement en position favorable.
Quand le "on" s'aperçoit qu'il n'y arrivera jamais, il arrête de jouer à la pendule, et commence à jouer en différé en advanced chess:)
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@cerbère puch et ifuinsist ont apporté quelques éléments dans le sens contraire. Maintenant je peux apporter ma contribution aussi. je te cite : "Etudie t-on avec la même ferveur des finales types qui découlent des ouvertures ?" Ma réponse est : si ces "finales types" (parce que ça c'est du jargon de GMI, ce sont les finales que l'on obtient quand les deux camps jouent ce qu'ils sont supposés jouer) se produisent très régulièrement, alors oui, c'est évident. Il y a des tas de variantes où l'étude de l'ouverture consiste en fait en une étude de la finale, je peux te parler de la variante de Séville de la Grünfeld, du gambit écossais, du gambit danois, de la viennoise avec Df3 pour ne citer que celles que je joue régulièrement...
Par contre quand il y a énormément de déviations possibles et qu'on ne joue la finale type qu'une fois sur 10 parties, eh bien on accorde du temps aux déviations... Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de bizarre là-dedans.
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@Cerbère Pourrais-tu clarifier ta position ?
Je t'ai fait pour ma part beaucoup plus qu'un début de réponse mais apparamment tu dédaignes d'en parler, sans doute parce qu'elle ne te convient pas.
J'ai personnellement proposé il y a plusieurs années, à tous les clubs de l'Ile de France, un cours extrêmement structuré et testé dans mon propre cercle sur des joueurs de toutes forces, de 1500 à 2500. Cela n'a intéressé personne et le seul qui m'ait répondu le faisait pour se plaindre que je n'aie pas fait une enquête préalable pour savoir quels clubs avaient des entraîneurs attitrés.
C'est dire que je ne privilégie pas spécialement les ouvertures.
Mais il me semble que tu n'as d'oreilles que pour les discours qui corroborent ce que tu penses, et que tu penses que l'étude des ouvertures est vaine...
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je imaginer il doit obligé une ouverture posséder avant la participation pour la fine partie, ou bien ?
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Je pense... ...que toutes les parties du jeu meritent respect, les ouvertures comme les finales, la stratégie comme la tactique, etc... simplement, on est meilleur en ouverture ou bien en milieu de partie, ou encore en finale... ça dépend des joueurs! C'est vrai que parfois les ouvertures manquent de "réflexion personnelle" quand on ouvre l'encyclopédie des ouvertures pour apprendre par coeur, mais peu de gens font vraiment ça.
Alors, c'est Noel, arrêtez, juste jusqu'au 2 janvier, de vous créper le chignon!
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@Steph, voix de la sagesse ...
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mon article dans feue 'gambisco' sur le gambit Humphrey Bogart 1.d4 Cf6 2.g4 avait pour but (non-déclaré) de (me) railler des joueurs qui apprennent par coeur et de ceux qui espionnent leur adversaire en blitz deux heures avant une partie sérieuse afin de se préparer sur son ouverture. (ce qui est nécessaire à haut niveau chez les pros me paraissant si marrant à niveau amateur et dilettante).
Quelle délectation lorsque j'apprenais "tu sais untel s'est préparé toute la semaine contre ton g4".
lol
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@Steph Je voudrais bien pouvoir porter le chignon...
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On cruit connaitre les ouvertures Et on s'aperçoit que c'est faux : on ne connait que quelques "tabiyat"
Puis on se spécialise sur une ouverture et on croit la connaitre : on s'aperçoit alors que c'est faux : un quidam vient et te sort des variantes que tu ne connais pas
Alors tu te dis que c'est parce que tu ne connais pas assez la pensée des MAITRES
Et puis tu t'aperçois que c'est faux , car TOI-MEME tu découvres des variantes que LES MAITRES ne connaissaient pas
Voilà ce que m'a appris la fréquentation assidue d'une ou deux ouvertures , en faisant l'impasse sur tout le reste
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oroy peut-etre est-ce parce que tu te l' est trop crépé que tu a fini par le perdre? Allez joyeux Noel à toi et à vous tous et à vous toutes!
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@Elvire Hélas non ! ça a commencé bien avant France-échecs ! Bon Noël à tous et toutes les Elvire...
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Pour Photophore "On cruit", c'est :
a) Une imitation de Jacouille dans les visiteurs.
b) Un subjonctif plus que imparfait.
c) Le passé simple du verbe "cruter" ?
Bon, en guise de Kdo de Noel, je toffre une citation (approximative) de Gabin :
En fait, on ne sait jamais rien, mais ça, je le sais :)
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pff aucun mérite c'est du copier-coller de Socrate : "La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien".
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@ptitebote Très fort de faire un copier-coller de Socrate qui n'a jamais rien écrit...
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concernant les autres pays la semaine derbiere j'ai pousse la porte d'un club d'echecs a Osaka apres 8 ans d'abstinence. Premiere partie officielle depuis des annees. Le type en face de moi (elo japonais de 1600, on voulait pas me donner un trop fort joueur au debut) me sort son Est-indienne (variante classique), me debite 7 ou 8 coups de theorie (ok, c'est pas beaucoup). Moi j'ai tout oublie mais je connais en gros la variante et les idees sous- jacentes... Mon adversaire n'a jamais prepare une des poussees c5, e5 ou f5 de la partie. Sur quoi apres la partie je lui dis que je suis un peu etonne et il me repond "Ah bon, les noirs poussent e5 ou c5 pour bloquer le centre en general? Ah bon, on bouge le Cf6 pour pousser f5? Ah bon, les noirs jouent a l'aile roi en general? Ah bon, c'est standard de pousser b4 pour les blancs?" Etc, etc. Mais il connaissait une grande variante jusqu'au 12e coup (il me l'a montre et m'explique que mon x-eme coup est forcement faux) mais j'ai eu le malheur de lui jouer un coup "etrange" (i.e. hors theorie pour lui) et ca l'a perturbe. lol Mat du roi noir 19 coups, sur une Est-indienne c'est fort! C'est pas un bon joueur, mais quand meme!
Au Japon, pays sous-developpe des echecs, ici aussi les joueurs apprennent la theorie par coeur. Et sans comprendre. Autre exemple : partie amicale contre un 1800. Je sors le gambit de Budapest et on m'explique que c'est nul. Je gagne en 15 coups mais c'est pas grave, je merite de perdre parce que ce gambit est nul! Point.
J'imagine que quel que soit le pays, tout le monde ou presque apprend les ouvertures et neglige les finales. Ainsi va le monde.
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Reste à savoir d'où vient cette fascination et.... ....à moins de psychanaliser Fox pour comprendre ....;o)
Plus sérieusement il doit y avoir une certaine fierté à montrer ses qualités de CONNAISSANCE et puis c'est comme le jour d'une interrogation écrite : on fait des efforts de recherche et on récite non sans fierté
Après bien évidemment on y prend goût, et on devient un vrai théoricien, une sorte de "spécialiste" qui se focalise sur une seule facette du jeu.
Pourquoi pas, mais la tête plongée dans les bouquins et les idées des autres, est-ce encore NOTRE jeu ?
P.S : Antoine, penses-tu qu'un 2200 est un 1950 qui a appris les ouvertures, ça m'intéresse :o)))))
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très mauvais exemple Sebu un joueur qui ne connaît pas une idée de base de l'est-indienne (pousser e5, virer le cavalier pour pousser f5) ne connaît strictement rien à la théorie. Pas la peine d'aller chercher plus loin. Dire qu'il a appris des grandes variantes par coeur sans comprendre est absurde. Il n'a rien appris et ne connaît que dalle c'est tout.
Cela dit je ne vais pas trop insister quand je lis encore des réponses aussi profondes que celle de PaoloBoi. Moi j'aime les ouvertures, vous vous les détestez. Je les étudie, vous les méprisez. On se demande ce qu'elles vont ont fait, mais je m'en fous après tout si vous faites un blocage. Par contre veillez à ne pas trop traiter les autres de fanatiques quand manifestement c'est vous qui avez un problème vis-à-vis de l'approche des ouvertures.
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@fox j'aime bien les ouvertures moi (enfin celle que je connais). Si mon exemple est nul, desole. Je disais que dans d'autres pays aussi, il ya des gens qui connaissent 12 coups par coeur sans en deviner la motivation la plus primaire. Ceci dit, je comprends qu'on ne puisse pas qualifier un tel joueur de specialiste des ouvertures, mais, a son niveau, il ingurgite des lignes par coeur. J'imagine que ca se fait au detriment d'autres secteurs du jeu. A son niveau (je me repete), cela marque un desequilibre dans son jeu.
Sinon tout depend du debut, mais j'etais le premier a ouvrir un bouquin theorique quand je voulais jouer une ouverture "casse-gueule". De mon point de vue, un joueur qui s'embarque dans une Sveshnikov sans la preparer prend de sacres risques. Apres il doit y avoir d'autres ouvertures plus "tolerantes" a l'imprecision comme une slave variante d'echange (je dis une betise la?) ou une anglaise symetrique jusqu'au 10e coup. Je ne dis pas qu'etre imprecis c'est bien, je dis juste qu'il y a des ouvertures ou ca perd tout de suite, et d'autres ou ca perd plus lentement. Si on n'est pas prepare, mieux vaut jouer les secondes. Pas trop tautologique, la?
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Cette fascination Est liée au caractère "absolu" de la Théorie des Ouvertures
Je m'explique :
Si tu bats un joueur miex classé , les jaloux trouveront toujours quelque chose pour minimiser ton succès
Ton adversaire avait la colique , ou toute autre explication du meme tonneau
Mais le jour où tu maitrises un début , tu en tires 2 avantages énormes
Le premier est "le plaisir de l'expert" , quand tu comprends tous les coups d'une partie de GM que tu rejoues , mieux encore quand tu les anticipes , et mieux enfin quand tu les critiques ,en proposant ton coup à toi qui est meilleur
De là le pas n'est pas très grand jusqu'à imaginer des variantes nouvelles qui améliorent ou meme inversent les jugements de la Théorie
Parce que là , tu ne joues plus contre Dugenou
( qui pouvait etre dans un mauvais jour) , mais contre toute la communauté échiquéenne , qui n'avait pas su voir ce que tu as vu
C'est un peu la meme chose qu'en mathématiques , quand on démontre un théorème nouveau
A mon avis , c'est le plus fort de tous les plaisirs intellectuels
Et ça explique pourquoi on est fasciné par les Ouvertures
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"Si on n'est pas prepare, mieux vaut jouer les secondes."
Tout à fait ok, mais il me semble que le postulat du fil c'était que certains joueurs se préparent très bien (trop bien ?) et que cela nuit au jeu de diverses façons. J'ai l'impression que parmi les anti-ouvertures il se dégage deux courants :
- ceux qui pensent que ça ne sert à rien mais qui paradoxalement sont souvent ceux qui en connaissent le plus (exemple type : cerbère). Alors quoi ? Ils ont peur qu'on empiète sur leur fond de commerce et essaient de décourager les gens d'être préparés aussi bien qu'eux ?
- Ceux qui avouent ouvertement que ça sert énormément mais estiment que cela dénature totalement le jeu (exemples types : antoinedoisnel et paoloboi). A ceux-là je demande de quoi ils peuvent bien être jaloux (on s'en fout de paraître bon artificiellement non ? si vous pensez à votre elo vous me décevez sacrément les gars), du moment que vous tirez votre plaisir de quelque chose de supérieur je vois pas bien de quoi vous vous plaignez.
Au passage, estimez-vous également qu'étudier les finales ("les idées des autres" donc) c'est encore "NOTRE jeu" (quelle prétention !)
Sinon Sebu pour revenir au Budapest, ce genre d'affirmation péremptoire est très classique en club, mais crois-moi il vient le plus souvent de ceux qui n'y connaissent rien et se contentent de balancer des jugements ad hoc. Ils sont justement aux antipodes des "spécialistes de la théorie". Moi j'étudie la plupart des ouvertures et quand je livre un jugement sur l'une d'elles c'est en général après avoir essayé de la jouer et de la faire marcher, ou après avoir essayé longuement de la réfuter. Je peux donc argumenter un minimum de façon concrète. Par exemple pour le Budapest, rien que dans la grande variante avec Ff4 et a3 nous n'avons jamais pu trouver de compensation pour les blancs au fait de lâcher la paire de fous et de se retrouver avec moins d'espace, dans une position donc légrèrement inférieure sans réel contrejeu.
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je voulais dire bien sûr "pour les noirs"
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@fox merci pour les precisions sur le gambit de Budapest auquel je connais... presque rien! lol
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à Fox je te cite encore:"nous n'avons jamais pu trouver..."
Nous pluriel,Nous de modestie ou de majesté ?
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@supergogol même réponse, donc modestie...
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@supergogol Mais non, c'est seulement un pluriel qui le trahit : il a compté aussi sa prothèse électronique !
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Une autr e raison de privilégier les Ouvertures :
Si tu apprends ( ou mieux si tu trouves) qqch de nouveau sur une ouverture , ça sera joué en club ( ou en JPC) , tandis que si tu apprends du nouveau sur une finale , tu as peu de chances de la jouer 2 fois dans ta carrière , sauf si c'est la finale thématique d'un certain début (et là nous voilà ramenés aux ouvertures )
c'est pourquoi un joueur ne s'intéresse en général qu'aux finales de SES parties , souvent sans se demander si une autre décision dans le milieu de partie n'aurait pas conduit à une finale meilleure
Si maintenat on trouve une position contraire aux règles énoncées dns les traités , alors c'est une ETUDE , donc une affaire de spécialistes , qui aura bien sur moins de succès qu'une NT de Topalov contre Anand , où meme ceux qui n'ont de ce début qu'une idée vague viendront mettre leur grain de sel
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non, Oroy c'est Anand qui a Fritz ,greffé dans le cerveau, si on a croit la traduction sur Chessbase de l'interview de Gurevitch.
Photophore,c'est bien vu .
Effectivement,je connais quelques joueurs (je n'en suis pas) qui se passionnent pour les finales, qu'elles soient, ou non, issues de leurs ouvertures favorites.
Ils sont même fascinés par la précision et la beauté de certaines finesses tactiques de certaines fins de partie.
J'aurais tendance à penser qu'un type qui se consacre aux débuts ,le fait par plaisir, certes mais pragmatisme, alors que celui qui se consacre aux finales, en éprouve plus de fascination sincère ,car désintéressée.
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Bon alors : d'abord Photophore abonde dans mon sens : l'approche scientifique avec la "démonstration d'une nouveau théorème" et ce sentiment enivrant en cas de trouvaille révolutionnaire.
Vaste quête donc mais pourquoi pas ;o)
Celà dit si j'ai filé le lien d'Oimsi c'était justement pour mettre en avant certaines dérives car il est certes jouïssif de trouver "sa petite idée" (= gagner avec préméditation quand même, non ? Encore un débat ;op), l'est-il encore de gagner en se rappelant la suite forcée de Trukoff en 2025 à Linarès ?
Ben personnellement je crois pas et il me semblait que c'était ça, ma critique majeure de cette conception !
Pour le reste je n'aime tout simplement pas les ouvertures car je ne suis pas un théoricien, voilà tout, n'y trouve aucune jalousie, prétention, etc...
Mon propos est simplement d'inciter les gens à développer des qualités propres plutôt qu'à reproduire, histoire qu'un jour on ne verra pas des automates jouer machinalement 2.d4 après 1.e4 c6 ;o)
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réf. Fox il faut te concentrer sur les réponses (sérieuses) de Photophore plutôt que sur les """NOTRES""" qui confinent comme tu devrais maintenant le savoir au Troll :o)
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réf. Paolo comment et de quel fait passons-nous de 1950 (chers elo) à 2200 (précieux) elo. C'est l'une des questions de fond du jeu d'échecs parmi les plus essentielles.
De 20 années d'expérience je tire cette assertion :
Point z'elo tu gagneras si mon livre tu acheteras.
J'ai bon là ? :o)))
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point z élo ou point d'elo ? Attention à la publicité mensongère ! :o))
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Vernon Dilworth et le Captain Evans N'étaient que des amateurs , et cependant leur nom ne sera jamais oublié
De meme , Kieseritzki restera plus célèbre pour sa variante du GR que pour les parties qu'il a disputées au Café de la Régence
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il restera aussi célèbre pour le gambit e4 e5 Cf3 Cf6 Fc4 Cxe4 Cc3 Cxc3 bxc3, certes réfuté mais toujours intéressant.
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c'est d'ailleurs tellement vrai que les parties au café de la régence et la vie parisienne de Kieseritzki on les trouvent uniquement dans un pavé paru en polonais !
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trouve
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Au fond , l'étude des Ouvertures peut se comparer à l'apprentissage d'une langue
Le plaisir qu'on éprouve commence quand on comprend ce qu'on lit , et s'accroit lorsqu'on peut soi-meme écrire des phrases correctes dans cette langue
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très intéressante comparaison de photophore
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C'est un peu naturel Je me souviens que Seneca parlait de "faute de grammaire" pour une erreur tactique , et de "faute de syntaxe" pour une erreur stratégique
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@Oroy "Les Maîtres de l'échiquier" de Reti... quel bouquin mes aieux ! quel bouquin ! je me souviens encore de ce livre comme le Tome 1 de "L'école des échecs" de Koblentz...
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Totalement d'accord sur 2 points : - la question de l'apprentissage de la langue : pourquoi sommes-nous si mauvais par rapport à nos collègues européens ? Peut-être à cause d'une conception "strictement partielle" qui fait que nous battons certainement les allemands en grammaire anglaise (ben ouais car chacun sait qu'on utilise "whether" dans le cas d'une proposition subordonnée relative et pas "if" :op), et que nous sommes si pitoyables dans le plus important : la maîtrise globale.
Ne serait-ce pas comparable aux échecs ?
- en se focalisant sur SON ouverture, DIEMER a certes connu une relative célébrité, celà dit cette obsession occulte aujourd'hui en partie son style car beaucoup se focalisent uniquement sur cet apport théorique et font abstraction du plus important à mes yeux : sa façon de jouer.
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@paoloboi: les europeens du Nord apprennent l'anglais simplement en regardant la tele en VO, c'est aussi con que ca..
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Réf. Oroy, ton post du 23-12 Arrête de délirer, stp ! Je ne dis rien d'autre que ce que tu peux lire dans le post auquel tu réponds, mais je vais préciser :
- passer du temps à apprendre les ouvertures est parfaitement improductif pour tout qui n'ambitionne que de JOUER. Je me suis débrouillé avec les grands principes (sauf sur la défense Tchigorine - 1.d4 d5 2.c4 Cc6) et j'ai eu bcp de plaisir à jouer en compétition au petit niveau de 1850-1900 il y a 15 ans.
- je connais de très bons joueurs (>2250) qui n'en connaissent pas plus que moi dans les ouvertures et bien moins que d'autres joueurs au classement largement inférieur. La différence ? Ils savent calculer.
Pour aller au-delà, il faut sûrement étudier sérieusement les ouvertures, mais ça concerne quel pourcentage des joueurs, selon toi, hummm ? Et à combien le conseillerais-tu ?
Etant donné que 99% des débutants en resteront au niveau ludique, leur faire étudier les ouvertures au-delà des grands principes me semble complètement inutile.
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HS alobert comme en fait quasiment tout le monde sur ce fil à part photophore qui, lui, répond bien au sujet. Cerbère a posé une question et a (un petit peu) mieux expliqué ce qu'il attend ensuite : absolument pas des jugements de valeur sur si c'est bien ou mal d'étudier les ouvertures, si c'est productif ou une perte de temps (et à ce sujet les anti ne sont d'ailleurs pas du tout d'accord entre eux), il veut simplement comprendre pourquoi elles fascinent.
En fait ce post s'adresse uniquement aux joueurs qui sont fascinés par les ouvertures. Or ce sont justement tous les autres qui la ramènent pour dire qu'eux ne sont pas du tout fascinés ! Etonnant non ?
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pour ma part ce qui me fascine dans les ouvertures a déjà été largement exposé par Photophore. Je mettrai l'accent quand même sur ce qui me paraît essentiel : les ouvertures sont un excellent moyen d'initier un contact, une discussion échiquéenne. Dans un tournoi, pour sympathiser avec d'autres joueurs, on parle de sa partie : "il m'a joué un truc que je connaissais pas avec Fg5" etc. Inévitablement, le débat se lance, chacun y va de ses idées ou de ses variantes perso. Et les coups de théâtre se multiplient : "Ca c'était censé être mauvais, mais il y a 6 mois Svidler a joué ...a6 avant ...Fg4 et en fait ça donne un bon jeu" etc. On se met à philosopher, à ne pas être d'accord, à faire preuve de mauvaise foi, certains vont bien évidemment balancer les phrases standard "pfff c'est réfuté", d'autres bouger les pièces à toute vitesse pour montrer des tas de finesses dans les ordres de coups qui sont autant de magie pour leurs compagnons, bref il y a de la vie, c'est animé, le débat est inépuisable. Il y en a pour tous les coups, débat philosophique sur les fondements de tel ou tel système, blabla de comptoir agrémenté de vagues justifications fumeuses, querelle de spécialistes, chacun y trouve son compte.
Dans les discussions sur les finales, on ne peut pas faire tout ça. Il y a des variantes qui mènent au gain et d'autres à la nulle, et c'est ainsi, il n'y a pas matière à débattre. Les plus forts joueurs comprennent ce qui se passent, les autres écoutent religieusement. Sur les ouvertures, même un 1800 peut connaître plein de choses et en remontrer à un 2200 comme alobert le souligne dans son intervention précédente, et c'est justement ce qui fait leur grande force : tout le monde a sa chance, tout le monde peut "mettre son grain de sel" comme l'a dit photophore. Les ouvertures, c'est le RMI des échecs (LOL).
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(vous aurez compris) "pour tous les goûts"
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Grande sélectivité naturelle du Renardeau ;op... ...car si tu relis, il y a certes du HS dans ce que je dit (comme d'hab ;op), mais en relisant bien tu trouveras certainement autre chose comme par exemple ma réponse à la question existentielle de Cerbère sur le pourquoi de la fascination :
" Ben une approche scientifique... par PaoloBoi, le 23-12-2005 à 21:57:59...basée sur la connaissance livresque qui permet la compréhension."
Et il me semblait que, quoique interrogatif et critique sur ma dernière phrase, je précisais ma façon d'analyser cette fascination : Plus sérieusement il doit y avoir une certaine fierté à montrer ses qualités de CONNAISSANCE et puis c'est comme le jour d'une interrogation écrite : on fait des efforts de recherche et on récite non sans fierté.
Après bien évidemment on y prend goût, et on devient un vrai théoricien, une sorte de "spécialiste" qui se focalise sur une seule facette du jeu.
Alors bien évidemment il est plus aisé de trouver l'argumentation de Photophore très intéressante (elle l'est au demeurant ainsi que celle dont tu nous a gratifiée à 3h36), mais il serait intéressant pour une fois, que tu acceptes également de discuter avec des contradicteurs avec un peu plus de sang froid ;o)
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Quant à 'établir le contact', je suis d'accord... ....en partie ;o)
Effectivement des discussions peuvent se créer à partir des ouvertures déjà parce que
- tout simplement parce que 2 gars se retrouvent souvent en face d'un échiquier sur lequel les pièces sont déjà installées (simpliste ? pas seulement)
- les ouvertures ont un rôle important en terme de conseil : "ah Paolo, j'ai trouvé un truc sympa qui devrait te plaire te connaissant" et hop ! voilà effectivement le type de phrases qui amorce une discussion et fait que l'on regarde quelques coups, on essaie de comprendre l'esprit et on teste.
Celà dit après match je préfère les discussions de type : "tu vois là j'ai joué ça car mon plan était le suivant et arrivé ici, j'ai jugé la position comme ceci, etc..." : on établit une vraie discussion sur NOTRE partie.
Effectivement on pourrait également dire "au fait pourquoi as-tu joué comme ça ?" "Ben parce que c'tait théorique" "ah ok, et ta femme elle va bien au fait ?" :o)))))
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Donc... ....d'acord avec les métaphores de photophore, mais personnellement je me demande si cette fascination n'est pas également liée à une conception "scientifique" (=les ouvertures sont des théorèmes), par opposition à une approche "littéraire" moins axée sur la recherche théorique et plus orientée sur le jeu.
Bien évidemment ça se discute et j'ai peut-être totalement tort, celà dit au fait Antoine t'es littéraire également ? :o)))))))
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Tout à fait :o))) raison pour laquelle mon papier (remanié et augmenté) "Jeu d'échecs et Physique quantique" est maintenant disponible :
"Sciences", revue AFAS-CNRS, n° 4, 2005.
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avec 2 autres études à suivre très prochainement ni scientifique, ni littéraire mais bibliophilique.
En somme, mi-scientifique, mi-littéraire :o)))
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@paoloboi "Alors bien évidemment il est plus aisé de trouver l'argumentation de Photophore très intéressante (elle l'est au demeurant ainsi que celle dont tu nous a gratifiée à 3h36), mais il serait intéressant pour une fois, que tu acceptes également de discuter avec des contradicteurs avec un peu plus de sang froid ;o)"
Alors bien évidemment il est aisé de foutre des smileys partout dans ses interventions afin de pouvoir faire passer les autres pour des cons à la première occasion ("putainnnnnggg mais il a pas d'humoooooour lui !"), mais il serait intéressant pour une fois que tu acceptes de discuter avec des contradicteurs sans te réserver la possibilité de taper en touche à tout instant en hurlant "troll !".
Pour le reste j'avoue n'avoir aucun plaisir à discuter avec toi tant tes posts puent la prétention et l'irrespect sous un couvert de fausse modestie et d'ouverture d'esprit.
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quant à l'approche scientifique... je ne m'en suis jamais défendu ! Il semble qu'à tes yeux ce soit une perversion de TON noble jeu fait pour les esprits littéraires comme le tien !!! Car, c'est bien connu, les scientifiques ne font que réciter leurs théorèmes (qu'ils ont trouvé dans des livres comme chacun sait, sans doute mis là par dieu au commencement), aucune imagination, aucune découverte, la science est figée et ne permet pas la création ! Et qui accuse ensuite les autres d'être scolaires dites-moi ?
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c'est un petit peu comme si un chercheur en maths était fasciné par son métier parce qu'il peut flamber dans les conférences en étalant ses connaissances avec fierté... Merci pour cette merveilleuse psychanalyse !!
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réf. Fox je vois pas pourquoi une telle réaction. D'abord, je trouve que la question est mal posée par Cerbere avec un argument ni littéraire, ni scientifique mais "géographique" qui donné abruptement n'a pas grande valeur.
Pour cela peut-être ce post est parti de travers...
Ensuite, je t'assure qu'il y a plus d'humour que tu crois dans les interventions de Paolo qui est tout à fait coutumier du genre ici ; notamment depuis qu'il a lu mon opus sur Emil Diemer :o))))
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Enfin, je ne pense pas que les scientifiques récitentplus par coeur que les littéraires !!??
Par contre, il y a beaucoup plus de monographies et encyclopédies d'ouvertures parues que de Traités ("complets") comme celui de Goetz que j'ai cité je crois et qui date de 1915 ou 1919.
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Ben non, pas HS, Fox : je lis dans le post initial : "Que pensez-vous de cette fascination pour les ouvertures ?". J'ai exprimé mon opinion sur l'étude des ouvertures, c'est tout.
Par contre, expliquer cet engouement pour les ouvertures me semble bien difficile. Ce que tu dis de ton goût pour les ouvertures vaut sûrement pour d'autres joueurs mais il doit y avoir d'autres explications, non ? J'imaginerais qqch comme "le désir de contrôler, de maîtriser", bien légitime quand on est débutant et qu'on se prend des bulles à répétition pour des erreurs commises dans l'ouverture.
En effet, il y a bien plus d'ouvrages sur les ouvertures mais faut pas confondre poule et oeuf : ça répond à une demande, simplement. Un éditeur sait bien qu'il vendra mieux une monographie sur une variante précise ou un répertoire d'ouvertures tout cuit qu'un ouvrage sur les finales ou un traité complet. Reste en effet à savoir pq cette demande...
J'aime assez l'analogie suggérée par photophore avec l'apprentissage des langues et ce qu'en a dit PaoloBoi, à propos de maîtrise globale.
La différence réside ici, je pense : il y a ceux qui préfèrent jouer, même très imparfaitement, parce que c'est amusant de trouver des idées devant l'échiquier, même foireuses et il y a ceux qui s'amusent davantage en jouant correctement le début, avec le plan cohérent en milieu de partie (le "plaisir de l'expert" dont parle photophore).
Je ne comprends pas, Fox, ce que tu trouves de prétentieux ou d'irrespectueux dans les interventions de PaoloBoi, mais bon, arrangez-vous hein ;-)
Ceci dit, Paolo connaît drôlement bien ses lignes fétiches, je crois...
Photophore, je ne suis par contre pas d'accord du tout avec toi quand tu juges une bonne connaissance d'un début plus rentable sur le plan pratique qu'une bonne connaissance d'une finale. Je suppose que plein de joueurs pestent de ne jamais avoir pu placer telle variante de début qu'ils maîtrisent très bien. Je n'ai par contre jamais regretté d'avoir potassé les finales de tours : ça m'a servi dans une partie sur deux !
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plus concrètement... Je pense plutot que l'on fait ici un mauvais procès aux ouvertures en les regardant sous l'angle théorique... La théorie n'est que l'expression d'une conscience collective du jeu qu'on a objectivement le droit de prendre à contre-pied (des théoriciens le font d'ailleurs.)
Maintenant juger de la fascination pour ces dites ouvertures parce que deux anonymes vont se dire après la partie sans trop y avoir compris grand chose qu'à partir de tel coup ils étaient encore dans la théorie, c'est assez restrictif...
J'ai bien compris ton humour Paoloboi mais rien n'empêche de sélectionner ses opens... on peux trouver une autre qualité de discussion si on va par exemple jouer un open international, comme celui d'Andorre, si on joue un open où les meilleurs joueurs d'Ile de France se sont donnés rendez-vous, bah, on aura la qualité de réflexion après les parties des meilleurs joueurs d'IDF mais sans plus...
Fox n'a pas vraiment tort quand il fait remarquer qu'une partie de ceux qui semblent rejeter la théorie des ouvertures sont curieusement angoissés par celles-ci. Il y a même des comportements à la source de paradoxe : car on ne prend pas en compte qu'il ne sert à rien de posséder l'avantage théorique si on est une grosse truffe dans la compréhension du jeu. Je dirais même que la prise d'avantage doit être comprise pour ce qu'elle est et il faut être capable d'accepter que l'évaluation change sur les coups à venir (après tout, on joue une partie entière)...
Dans l'ordre inverse, refuser cette dialectique de l'avantage est tout aussi pernicieux (ne pas la sous-estimer non plus). Sinon on se retrouve à jouer des systèmes tièdes (Système de Londres, Colle, etc...) ou alors à chercher à récupérer un pion dans la souffrance toute la partie (le syndrome du 1800 qui joue le BDG)...
Il y a une excellente réflexion de Rogozenko dans un de ses ouvrages où il met en garde contre la "facilité" dans les ouvertures car à un niveau supérieur cette politique du petit système à bases de petits trucs ou petites suites se retourne contre son zélateur. D'ailleurs beaucoup de 2000-2200 saccommode de cette facilité : ce sont des joueurs talentuex, mais leur vie professionnelle et familiale ne leur donne pas le temps de bûcher des trucs plus complexes... (quoique le nombre d'excellents ouvrages sur les ouvertures est en train de progresser : le "Sveschnikov reloaded" est un de ceux-ci : car il offre compréhension et clarté au joueur en lui offrant le meilleur des variantes)
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@alobert tu n'as pas tort quand tu évoques "le désir de contrôler, de maîtriser" chez ceux qui potassent avec angoisse un livre sur les ouvertures. Toutefois, ce n'est pas ces individus-là qu'on pourrait qualifier de "fascinés" par les ouvertures, car ils ne nourrissent absolument aucun goût pour celles-ci, contrairement aux vrais adeptes, dont photophore, ifuinsist ou moi-même faisons partie. Et en fait c'est sans doute sur ce point précis que repose toute l'ambiguïté de la question initiale, qui est très mal posée. Celui qui s'inquiète de ce qui va se passer dans les premiers coups au point de se mettre à étudier des tas d'ouvertures, à en changer à la moindre défaite, à vouloir se faire un répertoire économique etc. (spécimen vraiment très courant sur france-echecs) n'aime pas les ouvertures. Elles ne le fascinent pas, elles l'obsèdent. Et à mes yeux, il doit donc être écarté de cette discussion.
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très bien vu Fox... Souvent c'est ce désir "de contrôler et de maîtriser" qui plante l'éducation d'un jeune joueur car cela lui fait venir des angoisses peu compréhensibles et lui pollue le plaisir du jeu.
Je me souviens d'un jeune 1950 qui m'avais joué la variante d'avance sur la Française, à l'analyse de la partie j'ai senti qu'il espérait tout contrôler : l'aile-dame, le centre et l'aile-roi... Et il se posait après la question comment il avait réussi à laisser s'infiltrer mes pièces lourdes et se faire mater ;-)
Le jour où j'ai compris que cétait pas la peine de vouloir maîtriser c'est lorsque j'ai posé (à mon modeste niveau) des problèmes à Ulibin dans une variante secondaire de la Nimzo que jouait Timman...
bon, il a pris une demi-heure à la pendule, il a resserré le jeu après la poubelle des 20 premiers coups et m'a fait la peau positionnellement dans les 20 coups qui ont suivi (normal...)
Ce n'est qu'après que j'ai compris la richesse des ouvertures, à l'analyse je lui ai demandé (Psakhis était là) de me montrer pourquoi il avait choisi cette position compliquée et difficile. Donc je me suis mis à la place des noirs et je lui ai présenté une alternative que j'aurais joué à sa place et alors là les deux gars (gentils ;-) ils m'ont montré à chaque fois une myriade de plans stratégiques pas clairs et dangereux que pouvaient jouer les blancs à chaque occasion avec parfois un coup apparemment anti-positionnel à la clé.
Bah, le jour où j'ai vu cela, j'ai compris le degré de compréhension dans lequel mon angoisse me faisait stagner, la richesse que je m'interdisais de voir dans les ouvertures par manque d'imagination. J'avais des doutes, par exemple, sur la Française, car optiquement je me croyais dans des positions irrémédiablement défensives, mais j'ai vite compris qu'il me fallait me creuser la tête plus loin sur l'échiquier et, ô miracle, les positions devenaient aussi dangereuses du côté blanc que de mon côté noir...
Maintenant, j'ai brûlé ma carte de Licencié FFE, ej joue par correspondance par Email, ou dans les cafés au blitz ou semi-rapide... les deux avec plaisir... je vois bien que le chemin de la "vérité" dans les ouvertures est plein de ronces, parfois escarpé (comme un conte dirait Tolkien), mais sûrement pas aride ni éloigné du milieu de jeu ou de la finale comme on voulait me le faire croire en Club...
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Bon, Fox et ifuinsist, discussion n'équivaut pas à congratulations réciproques. Vous comptez écrire combien de posts comme ça sur le thème "bien vu", "en effet, moi aussi"... ? Si en plus, je lis "...il doit être écarté de cette discussion", ce fil est mort. A vous de voir.
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Et au fait... Lorsque j'ai pu analyser (je les regardais plutôt) à l'époque avec des gars comme Okothnik, Ulibin, Marin ou Psakhis, ben je peux dire que ce sont des gars extrêmement modestes et forts sur l'échiquier mais ce sont de grands passionnés des ouvertures ainsi que du jeu en général.
Normal, que les ouvertures fascinent, après tout c'est le début de la partie et il est difficile, comme le faisait remarquer Capablanca de marquer une frontière avec le milieu de jeu et la finale.
Par exemple, je conseille d'analyser des trucs comme 1.d4 d6 2.c4 e5 3.dxe5 dxe5 4.Dxd8+ Rxd8 ou alors 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 e5 4.dxe5 dxe5 5.Dxd8+ Rxd8
tout le monde sait d'autant plus qu'un littérature, il y a très peu de bons romans qui commencent n'importe comment... ben pareil pour les bonnes parties, d'où une fascination légitime pour les ouvertures...
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Ben si tu relis mes premières interventions, tu comprendras p'têt.. ...qu'effectivement j'accorde peu de crédit au sérieux de mes interventions, quant aux smileys ils sont là pour rappeler que justement c'est de l'humour et que parfois il m'arrive de titiller les gens histoire de savoir ce qu'ils pensent (c'est gagné, merci ;op)
D'ailleurs il semblerait que certains attendent justement d'être titillés pour passer du laconique "ouais je kiffe c'est top", à un semblant d'explication sur ce goût immodéré que je cherche quand même à comprendre.
Alors on peut relever ma légendaire mauvaise foi en prenant au sérieux quelques affirmations volontairement péremptoires du style "NOTRE jeu", etc... et crier ainsi au loup (un comble pour un goupil), ou alors choisir de tenter d'expliquer en quoi j'ai tort en affirmant que ma vision réductrice et manichéenne doit être un syndrome post-traumatique résultant d'une partie contre un scientifico-théoricien :o))
Et puis d'ailleurs je suis pas un littéraire, c'est quoi c't'insulte hein ? ;o)
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@alobert lol ! On partage des idées et des tentatives d'explication sur la fascination pour les ouvertures avec ifuinsist, et comme nous en avons la même approche il est normal qu'on soit d'accord ! Si ça passe à tes yeux pour de la congratulation, tant pis ! Ce fil est peut-être mort, mais de quoi te plains-tu ? Ce n'est pas de toute façon pas toi, qui radotes sans cesse (et hors de propos, je le répète) les mêmes sornettes sur les ouvertures depuis la nuit des temps, qui aurais pu l'alimenter.
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Petite précision pour AntoineDoisnel et les autres intervenants.
Concernant "un argument ni littéraire, ni scientifique mais "géographique" : La phrase initiale de l'article proposé par Cerbere était ainsi libellée :
Tel n'est pas le cas dans où on commence par étudier les finales.
Où l'on voit qu'il manque manifestement quelquechose !
J'ai donc pris la liberté de rajouter ce qui m'a semblé le plus approprié (le plus vraisemblable ?) pour que celle-ci ait un sens.
J'aurais pu aussi ne pas valider cet article, mais c'eut été dommage vu votre littérature ! ;-)
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Post-scriptum Cerbere n'a d'ailleurs pas protesté d'une éventuelle interprétation abusive de son texte depuis une semaine que cet article est en ligne.
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Pour ce qui est du "fond" ...il est difficile de chercher les raisons de cette fascination sans en exposer les travers (tout comme il y a également des effets pervers à n'étudier que des "problèmes" en espérant un jour en planter un dans une partie).
Celà dit d'abord, en quoi est-ce péremptoire de préférer les idées et tout simplement le fait de savoir "comment conduire une partie", plutôt que l'étude purement théorique que vous défendez ?
Ensuite je ne fais pas le distinguo (bien subtil au demeurant ;op) entre "fascination" et "obsession" mais par contre je trouve intéressant d'étudier une des lignes que donne ifuinsist par exemple, alors que je trouve dommage de réciter 25 coups et de savoir que le 26° coup blanc est réfuté depuis que Machadov l'a joué à Linarès il y a 6 mois et que l'autre con en face le savait pas car il a acheté la version 2004 de la variante M16 (le con)
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Bon ben Ok ce fil est mort, on a trouvé un coupable :o))) Tu fais c...Modérateur 01 aussi à nous rajouter des phrases pour qu'on s'engueule !
C'est de ta faute si Fox veut plus me parler après 3 ans de vie commune sur FE, sadique va !! :o)))
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ah ben alors puisque tu parles de con..rd je me permet de rectifier l'argument géographique en posant l'axiome : il y a des con..rds partout.
Et j'en sais quelque chose.
Et une des propriétés des con..rds c'est que même en petit nombre ils sont particulièrement envahissants.
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PS : que personne ici ne prenne la mouche ceci était une considération quasi HS. :o)))
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"dans d'autres pays où on commence par étudier les finales.Que pensez vous de cette fascination pour les ouvertures ?"
yé vou mucho tension dans la discussionne donc yé lou en diagonal ma yé crois qué todo el mundo peut discouter. Viva la democracia ! muerte a los dictadores !
Ma désolé si yé répéto des cosas simples ( y désolé pour l'acento ma yé dois partir pronto et faire dou training)
Para mi la fascinassionne es natural porque :
– c'est lé primero problema qd on déboute
– c'est lé connaissance la plous inmediatamente rentable en compéticionne
– sour oune plan médiatico, cette connaissance c'est du you yitsou en cé sens qué dé sa faiblesse, elle tire dé la fuerza. Dali dirait peut-être qué c'est oune connaissance non para la véritas ma para les combats cyclopéens. Il y a donc touyours des actualizassionnes et donc oune médiatizassionne continouelle.
– les noms des ces ouvertures sont magnificos y on peut pensar qué c'est mucho plous qu'oune simple ouverture qui est proposée ma oune sytèma dé yeu para toda la partie.
Avec la défensa franchesse qui n'a pas rêvé dé troupes citoyennes partant convertir les blancs aux valors des droits de l'hombre ? avec la défensa sicilienne dé guérillas dé banditos ? avec la défensa espanol d'hombres beaux, droits, dé flamenco et dé corridas ? ollllé !
Y la défensa cécilienne peut-être es simplemente la estrategia dou cœur
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correctionne "Tel n'est pas le cas dans d'autres pays où on commence par étudier les finales...."
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lol
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"en espérant un jour en planter un dans une partie".
Ca y est enfin c'est dit, ouf. Ceci m'amène à dire qu'il y a le bon gars qui étudie les ouvertures et le mauvais gars qui étudie les ouvertures. Le bon gars qui étudie les ouvertures, il prend son échiquier, et il bosse. Et le mauvais gars, ben...
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"je trouve dommage de réciter 25 coups et de savoir que le 26° coup blanc est réfuté depuis que Machadov l'a joué à Linarès il y a 6 mois et que l'autre con en face le savait pas car il a acheté la version 2004 de la variante M16 (le con)".
Pas grand chose à dire si ce n'est que c'est une vision totalement réductrice de ce en quoi consiste vraiment étudier une ouverture. Mais je ne t'en veux pas puisque tu ne sais pas de quoi tu parles.
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cuando es differente al país "est encadré"
Viva la libertad !
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Bon, ben je vais prendre la défense de Fox ! Bien que personnellement je ne soit ni passionné ni fasciné par les ouvertures ! ;o)
D'abord il faut faire une distinction entre les deux. Le fasciné serait plutôt comme Mowgli devant les yeux psychédéliques de Kâ lui débitant "crois en moi ..."
On a les références qu'on peut ! ;oP
Le passionné, genre Fox, c'est autre chose, il cherche à comprendre ce qui se passe, pas à apprendre par coeur. Pour l'avoir côtoyé et observé pas mal, l'animal manifestement ne fait confiance qu'à lui-même, n'accepte que ce qu'il a pu expérimenter sur le terrain. C'est tout le contraire d'un "croyant", donc un mécréant quoi ! ;oP
Cela dit, je pense que de toute façon, pour être passionné de manière constructive sur ce sujet, il faut disposer des qualités requises.
En premier, une excellente mémoire.
En deux, de la capacité de visualiser les différences structurelles des positions atteintes, autre paire de manche, indispensable pour s'y retrouver dans le foisonnement des posssibilités.
En trois, de mémoriser mais surtout également d'être capable de comprendre, au moins d'en avoir une idée, les avantages et inconvénients des dites positions.
Il ne s'agit donc pas d'une simple mémoire linéaire comme apprendre par coeur un long poème qu'on déroule sans problème une fois commencé.
Ce qui n'est manifestement pas mon cas, mes pauvres moyens font que je sature et mélange tout et c'est la confusion totale au bout de 6 ou 7 coups ... donc le "par coeur" m'est anticonstitutionnellement refusé !
Ca y est ! je l'ai placé le plus long mot de la langue française ! ;o)
Et comment se passionner pour une activité où vos performances personnelles vous limitent ainsi ?
J'ai l'impression que pas mal des écornifleurs des ouvertures sont dans ce cas, "comme moi j'y arrive pas, c'est nul !" Bof !
Perso quand je vois Fox me décortiquer un début, je peux dire qu'il m'enchante ! Continue Fox ! Fais toi et fais nous plaisir ! ;o)
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Ben pourquoi sa 'défense', qui l'attaque ? Il s'enflamme tout seul et prend pour lui des remarques qui ne lui sont pas destinées personnellement...
On risque même d'être d'accord s'il me laisse finir sa phrase : "Le bon gars qui étudie les ouvertures, il prend son échiquier, et il bosse. Et le mauvais gars, ben..." ....ben il apprend, tout simplement ! ;o)
Voilà, maintenant vous pouvez reprendre une activité normale et je repars étudier mon prochain coup contre Royalkew à la cojeli ;o)
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Pourquoi suis-je fasciné plus par les ouvertures que par les finales résulte d'abord d'une raison pratique :
J'ai un style de jeu un peu particulier ( disons pour simplifier plus bronsteinien que Karpovien ), qui fait que je parviens rarement à une finale "classique" ,soit parce qu'il n'y a pas de finale (attaque de mat ou de promotion ), soit parce que le matériel est hétérogène bien que + ou moins équilibré : j'ai par exemple en ce moment une finale D+P vs C+2F : QU'en dit Dvoretzky ?
Tandis que de savoir que dans la var principale de la Défense des 2 C , il est difficile aux N de trouver une compensation suffisante ( et de savoir comment avec les B on peut les en empècher) , ça paie (2,5/3 )
Mais ça , c'est autre chose que simplement réciter des tabiyat
Au-delà de cette approche utilitaire , il y a autre chose , et c'est là qu'on peut paler de fascination :
C'est quand on constate que le "sentiment de la position , autrement dit le pifomètre " ne coincide pas avec le verdict de la Théorie qu' on se pose des questions
Mais si on prouve ,par un travail personnel (j'insiste là-dessus) , qu'onavait raison , alors quelle satisfaction!
Il faut avoir connu ça au mons une fois pour comprendre cette fascination
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clap ! clap ! clap ! Bon Ok argumentation valable ;o)
Je révise mon jugement et effectivement je comprends mieux cette conception liée sur la recherche théorique....Reste que celle-ci me semble souffrir d'un manque de spontanéité du fait de ces importantes préparations.
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Quelle spontanéité? Je joue en JPC ! j'ai 6 jours rn moyenne pour envisager le prochain coup !
La prépa est de règle!
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Oui, Yvap, c'est une question de plaisir Pour Fox et ifuinsist - peut-être photophore aussi ? - le plaisir réside dans l'étude (je n'ai jamais parlé de mémorisation ni de récitation) des ouvertures. Cette démarche me fait un peu penser à celle d'un solutionniste.
Je suis plutôt joueur et j'aime donc improviser. Je n'ai étudié sérieusement qu'une seule défense et pour le reste, je ne joue que des schémas assez souples qui ne me lassent jamais (genre anglaise sauce Alobert) car pouvant déboucher sur des milieux de partie très différents.
Rien à redire sur une approche différente ; fox, ifuinsist, photophore sont des joueurs confirmés, voire chevronnés. Par contre, je ne conseillerais vraiment pas cette approche à un débutant, voilà tout.
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tout à fait d'accord avec ta dernière phrase. Etudier les ouvertures ne doit pas être fait pour de mauvaises raisons : il faut les aimer. Quand je regarde des parties de GMI, ce qui m'intéresse toujours le plus (sauf quand il s'agit de grands événements où là toutes les phases de la partie me captivent) c'est les ouvertures : voir ce qu'untel a préparé, voir quelles sont les idées cachées derrière tel coup, voir un gars qui sort une nouveauté énorme (genre le 22.Dd2 de Anand-Adams ou le 15...Cf3 de Svidler-Topalov à San Luis), souvent spectaculaire, et m'emballer en me demandant comment l'adversaire va trouver des ressources sur la première position de la partie qu'il ne connaît pas !
Si on n'a pas ce regard d'enfant captivé devant les débuts de partie des GMI à chaque fois, alors en effet ce sera du temps perdu à tous égards d'étudier la théorie des ouvertures.
P.S.: Merci Yvap pour ton soutien ;-))
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L'étude des ouvertures n'a vraiment d'intérêt que lorsque l'on a acquis un minimum de "fond de jeu", c'est-à-dire une vision globale de ce qu'est une partie d'échecs, de ce qu'est la véritable nature des pièces du jeu dans toutes les phases de la partie. Et pour acquérir celà, il faut pratiquer et encore pratiquer (jouer) et se poser des questions incessantes sur le milieu de partie et sur les finales.De nombreux coups " subtils" dans les ouvertures n'ont d'intérêt ( entendre par là " ne peuvent être compris") qu'en regard de leurs conséquences en milieu de partie, voire en finale. Pour donner des exemples concrets, la variante d'échange de l'Espagnole ne doit être jouée par les Blancs que s'ils ont compris pourquoi et comment la finale de pions ( toutes les pièces échangées) est gagnante pour eux et par les Noirs que s'ils ont compris la force dynamique de la paire de fous en milieu de partie. Dans la variante suivante de la Caro-Kann: 1. e4 c6 2. d4 d5 3. Cc3 dxe 4. Cxe Cf6 5. Cxf6 les Noirs doivent savoir ( et comprendre), s'ils jouent 5 .....exf6 qu'ils ont une finale de pions théoriquement perdante mais qu'ils ont des contre-chances dynamiques à l'aile-roi en milieu de partie car ils ont un pion "f" supplèmentaire sur cette aile pour l'attaque et l'ouverture de lignes sur cette aile. On voit donc bien que sans un bagage minimum de connaissances théoriques en finale ou d'appréhension de dynamisme en milieu de partie, l'étude de l'ouverture n'a pas de sens.
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Tiens, c'est marrant et ça me vient à l'esprit... pourquoi des joueurs trés forts tels que Eric Prié ou Bordille n' interviennent jamais dans des posts de ce genre ( c'est-à-dire trés généraux) pour donner leur avis?
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mais personne ne dit réellement le contraire et au-delà d'un débat pro- versus anti-, je crois qu'il y a surtout des réalités différentes
entre joueurs épisodiques, joueurs assidus et pros ;
entre par ailleurs "mazettes", jeunes loups et experts.
Ce qui explique comme souvent sur le forum les divergences et malentendus.
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Par moment , dans ce fil J'ai l'impression d'une confusion entre étudier une ouverture et étudier des coups de cette ouverture
pour beaucoup ,ce qui importe , c'est de savoir que contre Nenachev Morozevitch a joué 19 Rh1 : ce qui m'intéresse , c'est de savoir POURQUOI il l'a joué
Il se peut que je ne trouve pas la réponse , soit parce que je suis trop petit joueur pour comprendre les pensées d'un GMI du top10 , soit parce qu'il s'est trompé (d'ailleurs il a perdu)
Dans ce cas , je ne joue pas un coup que je ne comprends pas , et j'en cherche un qui me semble meilleur ; mais pour beaucoup , si Moro l'a joué , c'est que c'est le BON coup
Il n'y a pas là deprétention , seulement le libre exercice de mon jugement , mais beaucoup préfèrent " l'argument du colonel : 2+2=5 parce que j'ai 5 ficelles "
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Perso , je suis un anti-Fox... et lui donne raison de ne pas confondre l'obsédé et le passionné !
Pourquoi anti-Fox ? Car contrairement à lui, je ne suis pas du tout passionné par les ouvertures qui me gavent au plus haut point :)
Néanmoins, conscient de la nécessité d'atteindre un milieu de partie jouable et à mon goût, il a bien fallu me perdre dans les méandres des variantes ( en cherchant à comprendre les coups je précise ) pour devenir à un moment un "obsédé" qui cherchait ses ouvertures idéales et qui réalisaient à chaque fois qu'il y avait des variantes ternes, trop bordeliques pour moi...etc
Bref, de quoi vous dégouter des échecs !!!
Fort de cette prise de conscience, je relativise mais n'arrive toujours pas néanmoins à me débarrasser de cette obsession à trouver enfin des ouvertures "adaptées"....
Je ne pense pas être un cas unique mais on ne peut évidemment parler de fascination ici ;-)
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En tout cas reste à espérer, pour un certain nombre de personnes au moins, que le milieu de jeu existe tjrs !
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merci pour les diverses interventions .
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En tout cas ce que Fox fait semble être plus un travail de joueur de secondant que de joueur de compétition
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Le milieu de jeu existe toujours Et il est la continuation de l'ouverture
Il en est d'éblouissants , mais il en est de ternes (pour ne pas dire plus ) , ce que je n'aime pas , et le travail sur l'ouverture consiste précisément à imposer à l'adversaire un type de jeu qui ne lui plait pas , mais qui me plait
C'est un chapitre qui est très peu traité par les GMI qui ont écrit sur les débuts , sans doute parce que EUX se sentent capables de tout jouer , les débuts chiants comme les autres , mais moi pas
Dans une Espagnole Ouverte , une défense des 2 C , une Najdorf Fg5 ou une Saemisch , je sais qu'il y aura du Spiel , mais dans un sustème de Londres par ex , c'est fou le mal qu'on doit se donner pour imposer une structure tant soit peu ouverte
Combien de joueurs d'Attaque se laissent imposer une Petroff et s'étonnent de perdre en finale?
ça aussi ça se travaille , et cette lutte psychologique n'est pas le point le moins fascinant
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@cerbère on ne peut rien te cacher !!
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Je me suis mal exprimé C'est moi qui pense que le "milieu de partie" est une conception datée.
Cela dit je dois avouer que j'ai tjrs eu l'esprit un peu de traviole et ça ne s'arrange pas !
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@ tournicoti Un certain fond de jeu est sûrement nécessaire pour jouer des trucs comme la sicilienne Najdorf... cependant il existe d'excellentes ouvertures pour commencer à jouer est la Dragon accélérée, c'est très clair stratégiquement et l'apprentissage des ordres de coups repose sur des thèmes tactiques très complets :
1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 g6 5.Nc3 Bg7 6.Be3 Nf6 7.Bc4 0-0 8.0-0 Nxe4! 9.Nxe4 d5=1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 g6 5.Nc3 Bg7 6.Be3 Nf6 7.Bc4 0-0 8.0-0 Nxe4! 9.Nxe4 d5=
ou
1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 g6 5.Nc3 Bg7 6.Be3 Nf6 7.Bc4 Qa5 8.f3 Qb4 9.Bb3 Nxe4! 10.Nxc6 Bxc3+ 11.bxc3 Qxc3+ 12.Ke2 dxc6 13.Bd4? [13.fxe4? Bg4+] 13...e5!!-+
ou
1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 g6 5.Nc3 Bg7 6.Be3 Nf6 7.Nxc6 bxc6 8.e5 Ng8!? 9.f4 Nh6 10.Ne4 d5 11.exd6 Bf5! 12.Bd4 e5! 13.fxe5 Bxe4 14.e6 Bf6 15.d7+ Kf8 16.Qd2 Kg7 17.Qe3 Bf5 18.e7 Qxd7 19.Bxf6+ Kxf6 20.Qc3+ Kxe7-+
et il y en a plein d'autres...
Quand tu montres cela à un nouvel arrivant du jeu en le faisant chercher comme sur des exercices tactiques... la personne, généralement, elle adore...
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d'ailleurs c'est grace à cette ouverture que j'ai commencé à réellement progresser
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tiens je croyais que les ouvertures servaient à rien ? ;-)))
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remarques générales je comprends parfaitement l'intérêt que l'on peut porter aux ouvertures. Pour Photosphore(si j'ai bien compris), travailler les ouvertures s'assimile à un travail de chercheur qui tente de trouver des nouveautés dans des lignes particulièrement obscures(il donne lui même le nom des lignes qu'il travaille). Mais je ne suis pas trop d'accord avec lui sur que la maîtrise des ouvertures qui serait plus rentable que la maîtrise des finales : c'est sans doute le cas en JPC car il me semble que l'on utilise les tablebases mais à notre niveau la connaissance des finales est bien plus utile.
Mais ce n'est qu'un moment de la partie:étudier juste l'ouverture sans connaitre les plans et sans maîtriser le milieu de jeu à venir ne sert pas à grand chose. Peut être que les adversaires des ouvertures se limites à cet aspect de bêtement par coeur mais apprendre les ouvertures c'est aussi améliorer sa compréhension du jeu
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@cornetto Les variantes que j'étudie ne sont pas obscures :
Elles sont critiques , ou bien leur évaluation par la Théorie ne coincide pas avec mon sentiment de la position , ou encore je cherche à éviter une variante qui ne me convient pas
Par ex la Petroff : si je veux l'éviter , j'ai le choix entre le gambit Cochrane ( mais je ne me juge pas encore pret) , 3Cc3 qui peut conduire ( si l'adversaire est dans de bonnes dispositions) à une Espagnole Défense Berlinoise avec couleurs inversées et un temps de plus , mais , s'il ne l'est pas , à une partie des 4C
Ou alors le gambit Kieseritzki-Boden 3 Fc4 que je considère comme incorrect
Cependant , il existe une denière possibilité que j'explore en ce moment :
3 Cxe5 d6 4 Cf3 Cxe4 5 Cc3 Cxc3 6 dxc3
On n'a plus un centre en d4-d5 , mais une vraie structure de partie ouverte ( le pion doublé c'est une broutille )
Voilà ce que j'entends par travailler les Ouvertures
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BOF !!!!! Le principal intérêt du peu d'ouvertures que je "connaisse" (et j'emploie "connaître" dans son sens le plus superficiel, genre "je le connais de vue"...), c'est de ne pas me faire torcher d'entrée, comme ça m'arrivais dans 95% des cas avant que je ne me penche un peu dessus....ça me permet en gros de jouer plus de 20 coups, quoi....de ne pas venir pour rien au club...Au fond, c'est déjà pas si mal.... ;-)
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