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je dirais 3.Cf3! et ça risque de donner soit une Philidor (donc bof pour les blancs) soit une 4 cavaliers où le coup Fe7 est un peu passif.
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tu entend squoi par bof pour les blancs?
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j'entendais bof pour les noirs ;-)))
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mouais j'suis pas franchement d'accord 3 Cf3 bloque le pion f ce qui peut être embêtant donc je pense que les blancs doivent plutôt jouer Fc4 qui est plus souple et qui rend en + la poussée thématique d5 plus difficile pour les noirs
en + la philidor est pas bof pour les noirs, la preuve Maliztovic fait 73.67% avec les noirs sur cette ouverture !!!
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ouh la le coup du mec inconnu qui fait 70%... ça sent le troll ça. Comme tout le reste du post d'ailleurs.
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je précise ma pensée si on s'acharne à vouloir pousser le pion f alors que normalement une des idées de Fe7 est de s'y opposer (en jouant Fh4+ par exemple) c'est qu'on n'a pas compris les exigences de la position.
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nan mais il trolle Qu'est ce qu'on s'en fout de jouer f4! ;)
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ben justement on s'en fout pas de jouer f4.
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par contre s'en fout-ce t-on de manger du tiramisu en lieu et place d'une crèpe au nutella sur un forum plein de trolls?
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mon avis 3.f4, mais ce n'est que mon avis...
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je trolle je trolle c'est vite dit ca, moi je dis que Fc4 est sans doute plus souple parce que sur Cf6 on peut peut-être jouer f4 (il faut voir ce que donne Cxe4 quand même) ou sinon d3 avec f4 au coup suivant.
et si 3.. Cc6 alors 4.Cf3 et on retombe dans une défense hongroise qui n'est pas tip-top pour les noirs.
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au fait coucou ptitebote ;)
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un autre avis 3.Dg4, mais ce n'est q'un autre avis...
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@foxi c'est justement le but de mon propos : sur 3.Fc4 Cc6 tu vas jouer 4.Cf3, cela montre bien que le coup Cf3 est nécessaire dans cette position (car 3...Cc6 est totalement naturel). Alors que sur 3...d6 4.Cf3 sera moins intéressant car dans la Philidor le placement du fou en c4 est pas super. Voilà pourquoi je recommande 3.Cf3, sur 3...Cc6 4.d4 directement (ou peut-être 4.Fb5 à voir) avec une très bonne 4 cavaliers, et sur 3...d6 4.d4 avec une bonne Philidor. On peut aussi mélanger les genres et révéler la pointe de ne pas avoir sorti le fou trop tôt, c'est 3...Cc6 4.d4 d6 5.Fb5! et avantage blanc.
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@tiramisu j'avais bien évidemment compris dès le départ que si tu posais la question c'est parce que tu voulais jouer f4 comme une viennoise normale... Eh bien ma réponse c'est qu'il faut savoir s'adapter ! Les noirs font une concession en jouant un coup passif, ne joue pas le seul coup qui justifierait leur idée. Il est toujours utile d'avoir plusieurs cordes à son arc et de savoir jouer les positions classiques des débuts ouverts (avec Cf3 et Fc4 ou Fb5) qui, au demeurant, sont bien supérieures à la viennoise.
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@foxi toujours sinon bien sûr après 3.Fc4 Cf6 4.d3 l'idée blanche est justifiée, ils vont pouvoir jouer f4. Mais après 3.Fc4 Cc6 il faut ranger f4 au placard comme tu l'as toi même admis, c'est la raison pour laquelle je me suis insurgé contre ton "3 Cf3 bloque le pion f ce qui peut être embêtant". Non ce n'est pas embêtant du tout, réfreinez votre envie de pousser f4 trop tôt dans les débuts ouverts, vous vous en porterez mieux je vous assure ;-))).
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ref fox en fait ca n'est pas si clair parce que sur 3 Fc4 Cc6 les blancs ont Cd5!? qui est plus interessant que joué au 2ème coup (les noirs pouvaient jouer c6 après avoir bougé le fou)
par exemple 4 Cd5 Fc5 5 Dg4 est pénible puisque sur Cf6 Dxg7 Tg8 Cxc7+ a une bonne tête de +-
bon on peut laisser la paire de fou et on a un jeu solide mais les blancs ont un petit plus ce me semble
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intéressant... néanmoins je crois que les noirs ne sont pas menacés : ils laissent bien évidemment la paire de fous et au pire il me semble qu'ils obtiennent la meilleure variante noire du gambit de Belgrade.
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ouh la non ça a l'air encore meilleur que ça la contre attaque sur le pion e4 rend difficile pour les blancs la poussée d4. Je ne crois donc pas que l'idée Cd5 soit prometteuse finalement.
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ben j'ai quand même l'impression que c'est mieux pour les blancs que dans le gambit de belgrade, les blancs ,'ont pas donné de pions et peuvent donc prendre la paire de fous sans risque...
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au temps pour moi effectivement les noirs semblent bien dans la variante ... donc peut-être Cxf6 Fxf6 Cf3 tout simplement et le fou n'est pas très bien placé en f6 ?
ou alors simplement sur 3 Cc6 Cf3 et on a évité la philidor pour entrer dans une hongroise qui a meilleure réputation pour les blancs ?
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f4 = avantage Noir Bah oui, le Roi Blanc est faible :-)
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lol JMC ce coup-là on est d'accord ;-) @foxi : peut-être, mais 4.Cc3 n'est pas la meilleure ligne pour les blancs dans la hongroise je crois (ne serait-ce pas 4.d4 suivi de 5.c3 ?). C'est une question de goût, après tout si on tient absolument à éviter la Philidor (qui n'est pas très bonne de mon point de vue si on joue l'ordre de coups traditionnel avec e5-d6 comme ici).
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finallement il a qu'a joué 1.f4 Tiramisu puis on en parle plus.
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pas mal ;-))
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1 e4 e5 2 Fe2 a été joué par de bons joueurs comme quoi tout est jouable...moi j'aime bien 3 f4 et je pense que 3...d6 est surement le meilleur avec un gambit roi passif pour les noirs
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n'oublie pas fox que la drogou réfute e4 !
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@simonski la drogou est redoutable en effet ! Je continue à penser (d'autant plus après votre partie ;-)) que les meilleures chances des blancs sont dans l'échange des dames suivi de Fg5.
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sur 3.f4 exf4 les noirs vont pouvoir réaliser leur idée en jouant Fh4+.
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Il n'empêche que... l'idée d'origine de la Viennoise était surement de jouer 3.f4
On peut toujours aimer 3.Cf3, aussi...
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en fait sur 3.Cf3 1.e4 e5 2.Cc3 Fe7 3.Cf3 d6 4.d4 Cd7 5.Fc4 Cgf6 doit transposer dans la variante classique de la Philidor.
1.e4 e5 2.Cc3 Fe7 3.Cf3 Cc6 4.d4 doit être pas mal pour les Blancs.
3.Fc4 suivi de f4 ou 3.f4 suivi de Fc4 doit implémenter l'idée de la Viennoise sans contrainte pour les Blancs (verouiller la réaction d5 et profiter du développement différé du Cg1 en f3 pour insérer f4), car le coup Fe7 même si c'est un coup de développement, agit assez peu sur le centre.
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excellent ce 2...Fe7 même les fins connaisseurs se prennent la tête pour saisir les subtilités de l'ordre de coup et tenter d'en tirer parti, mais n'ont rien de mieux que des transpos correctes; et par ailleurs ça aurait tendance, visiblement, à provoquer 3.f4 dans, on va dire, 70% des cas. Donc si les Noirs ont préparé leur affaire, ça risque d'être assez rentable en pratique...
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pour se préparer, j'entends pas pour prendre l'avantage avec les Noirs, oeuf corse.
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AMHA idfx ce que tu racontes est vrai sur 3.Cf3, en pas avoir mieux que la tramsposition dans la Philidor classique (où les noirs sont très bien) c'est pas terrible.
Cependant, à moins de blinder par un coup de pion d6 (qui est solide mais passif), l'entame 1.e4 e5 2.Cc3 Fe7 3.Fc4 Cc6 4.f4 (4.d3 suivi de f4 donne des problèmes aussi aux noirs avec plus de sécurité pour les blancs) exf4 5.d4 apporte une position de rêve pour le joueur de gambit roi, le pion est récupéré et la domination centrale est maigrement compensée par l'échec du fou en h4 qui sera assez mal placé après Rf1.
Bref, c'est normalement des positions qu'on vise sur la viennoise, rien à voir avec le d5 qu'on se prend dans la tronche après 2.Cf6 à la place de 2.Fe7
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@fox merci de me rappeler que les débuts type espagnole, italienne ou philidor sont meilleurs pour les blancs que la viennoise.
Ils sont aussi beaucoup plus travaillés côté noirs ( car beaucoup plus attendus). J'ai de bien meilleures perfs avec la viennoise qu'avec toutes ces ouvertures (que j'ai déja essayées). D'ou mon envie de ne pas retomber dans une transpo de philidor ou autre.
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solide mais passif... c'est très exactement une définition de la Philidor, ça, non? Alors où est le problème? On est bien d'accord que Fe7 n'est pas le coup le plus actif pour les Noirs dans la position, c'est un choix, et il me semble parfaitement dans l'esprit de le faire suivre par un d6 ultérieur.
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@ifuinsist tu as raison je me suis abusé moi-même avec ma "bonne" Philidor, en fait elle est bonne pour les noirs... Donc il semble qu'il n'y ait pas mieux que rentrer dans une Philidor classique, ce qui me rend encore plus sceptique sur 2.Cc3 !!
@tiramisu : j'ai joué moi-même assez longtemps la viennoise. J'en suis revenu car je trouve que les noirs égalisent très facilement dans toutes les lignes, que ce soit après 2...Cf6 3.f4 d5 ou 3.Fc4 Cxe4!?. Je trouve l'ouverture assez pauvre et même dans les variantes supposées favorables (genre gambit roi refusé avec Fc5) les noirs obtiennent un jeu très satisfaisant. Je ne peux donc pas trop la recommander. Maintenant si tu tiens absolument à jouer la viennoise et éviter la Philidor alors il n'y a même pas d'intérêt à lancer un post, il faut évidemment que tu joues soit 3.Fc4 3.f4 selon ce que tu joues dans la viennoise classique.
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@fox sauf que sur 3 f4 le coup exf4 puis Fh4 est assez désagréable
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ben oui c'est ce que je pense aussi ;-) si tu nous disais déjà un peu ce que tu joues normalement sur 2...Cf6 ou 23...Cc6 ?
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3)f4 dans les deux cas
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attendez zavez pas compris La philidor classique est un excellent système pour les noirs sur le pion roi. Pas du tout passif, au contraire très flexible et dynamique, bref un beau système de contre. Il y a heureusement des déviations blanches avant d'y arriver. Là le problème c'est que les blancs par l'ordre de coup se privent de ces déviations.
Ce que je crois passif c'est ici
1.e4 e5 2.Cc3 Fe7 3.Fc4 Cc6 4.f4 exf4 5.d4 Fh4+ 6.Rf1
ou
1.e4 e5 2.Cc3 Fe7 3.Fc4 Cc6 4.d3 Cf6 5.f4 d6 6.Cf3
Avec une position idéale soit pour un joueur de GR dans le premier cas, soit pour un pur "viennois" dans le second cas... et les blancs choisissent...
L'argument d'autorité pour finir ;-) (je sais ... ça vaut pas, c'est une simultanée)
Kasparov,Garry (2812) - Cid,Nadia [C28]
Besancon sim2 Besancon, 23.08.1999
1.e4 e5 2.Fc4 Cf6 3.d3 Fe7 4.Cc3 Cc6 5.f4 d6 6.Cf3 Fg4 7.0-0 Cd4 8.fxe5 dxe5 9.Fxf7+ Rf8 10.Fb3 Cxf3+ 11.gxf3 Fh3 12.Te1 Fc5+ 13.Rh1 Cd7 14.Fe3 Fxe3 15.Txe3 Dg5 16.Te2 Df4 17.Tf2 De3 18.Dg1 Cf6 19.Te1 Dh6 20.Cd5 Cxd5 21.Fxd5 c6 22.Fb3 Td8 23.Dg3 Te8 24.f4 exf4 25.Txf4+ Re7 26.Tf7+ Rd8 1-0
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je ne parlais pas a Fox...
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la Philidor classique "très flexible et dynamique"? avec exd4 rapide, alors?
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je suis ok avec ifuinsist sauf que tiramisu n'a pas l'air d'aimer les positions où son roi se retrouve en f1 (ça ne dérange pas les vrais joueurs de gambit du roi en général, mais les joueurs de viennoise veulent moins être bousculés ;-)).
Bon je crois alors que tiramisu n'a pas le choix : 3.Fc4 Cc6 d3. Sur Cf6 là tu joues f4, sur d6 tu joues Cge2 suivi de 0-0 et tu pousseras f4 ensuite. C'est un système convenable pour les blancs puisque les noirs ont enfermé leur fou en e7, le cavalier contrôle f4 et peut rejoindre l'attaque sur le roi via g3 puis f5 ou h5.
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ah désolé j'avais mal lu tu avais déjà fait la remarque joueur de KG / joueur de viennoise. Bon j'ai ajouté une petite précision au cas où les noirs voudraient faire les malins en retardant encore un peu Cf6. Dans ce cas le développement du cavalier en e2 me semble tout à faible convenable, il ne m'apparaît pas spécialement moins bien placé qu'en f3 sur la viennoise (y a plus les variantes sauvages avec attaque sur f7 mais vu la prudence du joueur d'en face avec son Fe7 elles étaient à exclure depuis un moment de toute façon).
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mouais cette dernière affirmation se discute: j'ai gagné quelques débuts du Fou avec 1.e4 e5 2.Fc4 Fe7 3.Dh5¡¿
C'est con, mais ça marche. Et ça démontre peut-être que Fc4 est plus fort que Cc3 :op
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non non idfx... La Philidor surtout pas avec exd4, c'est une variante intéressante mais le centre Pd6 contre Pe4 cela aide pas pour les contre-chances (dans le dernier bouquin sur la stratégie de Watson il y a une jolie discussion sur ce type de centre.) Il y a aussi le plan Ff4+Dd2 qui est très ch... dessus
En revanche regarde les parties à base de :
1.d4 d6 2.e4 Cf6 3.Cc3 e5 4.Cf3 Cbd7 5.Fc4 Fe7 6.0-0 0-0 7.Te1 c6 8.a4 b6 en 2005 et tu verras, structure de pions hautement flexible et excellent jeu de pièces pour les noirs...
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ah oui, mais ça c'est pas la Philidor classique, justement, car ça évite l'ordre de coups: 1.e4 e5 2.Cf3 d6 3.d4 Cbd7 4.Fc4 qui done aux Noirs une position beaucoup plus passive parce qu'il faut encore deux coups pour roquer, mais f7 est déjà sous pression. Dans ses vidéos, R.Dzinzimachin suggère la variante que tu propose comme défense de base pour les débutants ou les joueurs ayant peu de temps à consacrer à leur répertoire, mais règle son compte à la "classique" en 10 mn chrono (même pas...), disant "si vous aimez souffri pendant des heures sans aucune chance de gains, c'est votre problème, très peu pour moi".
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désolé, je tape vite et je ne relis pas
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Ok idfx l'ordre de coup classique c'est : 1.e4 e5 2.Cf3 d6 3.d4 Cf6 4.Cc3 Cbd7 5.Fc4 Fe7 6.0-0 0-0 7.Te1 c6 8.a4 b6
où les B. ont deux coups alternatifs intéressants 4.dxe5(!) et dernièrement le 5.g4(!?) de Shirov
3...Cbd7 est considéré comme imprécis par les bouquins de théorie car après 4.Fc4 on n'arrive pas à poser le Cavalier en f6, je comprends la souffrance dont parle Dzindzitruc, mais pourquoi considère-t-il que 3.Cbd7 serait la "main line" de la Philidor ? Il a vu ça où ?
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Et l'ordre de coup issu de la viennnoise... ne permet pas de jouer le fameux 4.d4xe5 d'où ma déception du côté B.
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encore une fois ok avec ifuinsist selon moi cette Philidor (que nous avons appelé la drogou avec simonski ;-)) est la meilleure possible pour les noirs. Je l'évite systématiquement. Sur l'ordre de coups traditionnel e5 puis d6 le mieux pour les noirs est l'échange en d4, à cause des variantes dont à parlé ifuinsist 3...Cf6 4.dxe5! et 3...Cbd7 4.Fc4.
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j'ajoute que c'est le même problème avec la 4 cavaliers les joueurs d'écossaise des 4 cavaliers souhaitant éviter la drogou doivent donc commencer par jouer 3.d4 exd4 4.Cxd4, où bien sûr les noirs ont plusieurs autres choix que 4...Cf6.
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et pourquoi pas.. 1.e4 e5
2.Cc3 Fe7
3.d4
Sur :
3..exd4
4.Dxd4 Ff6
5.e5
3..exd4
4.Dxd4 Cf6
5.e5
3..d6
et ici je ne sais pas si cette position de philidor est bonne pour les Noirs.
On peut regarder au choix
4.dxe5 dxe5
5.Dxd8 Fxd8 (pas sur que Rxd8 change grand chose)
6.Cf3 Cd7
Et il faut voir si le placement passif des pièces noires est profitable.
Ou bien
4.Cf3 exd4
5.Cxd4
qui est une structure classique avec le fameux avant poste en d5 qui est considéré comme procurant un avantage théorique.
4..Cd7
La tentative de maintenir le pion en e5 à la Nimzovitch.
5.Fc4 c6
6.dxe5 dxe5
7.Cg5 Fxg5
8.Dh5
que je trouve avantageux pour les Blancs.
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il manque un temps aux blancs dans ta dernière ligne JMC avec le fou déjà en e7 on n'a pas besoin de jouer c6 donc les noirs peuvent simplement jouer 5...Cgf6 et obtiennent la Philidor classique. Bien essayé quand même ;-)
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ah oui mince, exact
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De toute façon... Le haut niveau, ils arrêtent pas de jouer des Viennoise...
1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.Cc3 e5 4.Fc4 Fe7
Qui pourrait arriver sur le coup mentionné plus haut
1.e4 e5 2.Cc3 Fe7 3.Fc4 c5 4.Cf3 Cc6
Certes, les blancs ont été gentil de jouer Cf3...
C'est comme la Sveshnikov, ca ressemble pas mal à un structure de pion employée dans l'Espagnole fermée...
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c'est surtout que les noirs ont été très gentils de jouer 3...c5? dans la deuxième ligne. Avec un trou pareil en d5 les blancs peuvent s'estimer heureux, alors que dans une viennoise normale les noirs auront beauoup moins de mal à combattre pour le centre avec 4...Fb4 par exemple.
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