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| Les Echecs, art décadent ? par supergogol le
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Je viens de relire "Mort dans l'après-midi", d'Hemingway, livre qui traite de la corrida.
Pour l'auteur , l'arrivée , dans les années 20, du grand torero Belmonte, qui révolutionna la toromachie en y introduisant de nouvelles "techniques" et "postures",(plus belles mais aussi plus artificielles), correspondit au début de la décadence de cet art, le condamnant à long terme.
J'ai ce même sentiment pour les Echecs, avec l'avènement des ordinateurs.
Le jeu est devenu, à mon sens , plus uniforme, plus fade. Les champions, eux-mêmes , sont formés dans le même moule, et manquent de personnalité.
Je crains ,pour paraphraser Hemingway , que l'art échiquéen ne soit dégénéré et décadent...
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prem's troll detected.
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pourquoi ? Celà rejoint assez l'interview de Gurevitch et dans une moindre mesure celui de Bacrot.
Tous deux sur le site de la World Chess Cup.
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je ne pense pas que les joueurs cherchent à imiter le jeu des ordinateurs. Même à un niveau modeste je trouve que la compréhension des positions qu'ont les ordinateurs reste très relative. Il y a encore beaucoup de place pour la créaivité et les échecs sont loin d'être mort !
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Branlette cérébrale certains aiment !!
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C' est dans la douce évasion nommée avenir, évasion toujours possible, que se résorbent les astres penchés jusque-là sur notre détresse.
Titre: Poisson soluble
Auteur: André Breton.
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@supergogolJe ne sais pas pour la corrida mais il y a quand même eu El Cordobès, non ?
Pour la décadence du jeu d'échecs, elle me semble moins évidente que la décadence de la pensée philosophique et politique : au sujet des intellectuels d'aujourd'hui, il me semble qu'on peut parler d'une nouvelle trahison des clercs.
Aux échecs, il y a un retour vers un jeu très serré, solide mais pas toujours efficace, de plus en plus basé sur la préparation.
Certes, les ordinateurs permettent cela, mais ça ne les rend pas responsables de cette évolution : le salut, au moins dans les parties entre humains, consiste souvent à rechercher l'originalité. Cela n'a pas mal réussi à Kasimdzanov, a Topalov ou a Aronian...
S'il devient de plus en plus difficile de gagner, c'est parce que les joueurs sont de plus en plus forts, à tous les niveaux.
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el cordobés ?? certes, un matador des plus charismatique , mais les aficionados préfèreront retenir le nom de Paco Camino, de El Viti, de Miguelin et même de Diego Puerta qui évoluaient tous à la même époque et qui ont bénéficié de nettement moins de "publicité" que ce Manuel Benitez Pérez qui aura été surtout l'idole des amateurs de "bullfighting" ...
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Ne prenons que le positif des ordinateurs, Et gardons le côté humain et créatif du jeu d'Echecs. Je ne perçois pas de décadence dans notre jeu.
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la décadence ne viendra jamais du jeu, mais plutôt des joueurs eux-mêmes. Tant qu'il y aura des Anand, Chirov, Topalov, Morozevitch, ou Ivantchouk .......
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Pour sûr, basile...
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@basile A vrai dire, je m'attendais un peu à ton genre d'intervention. Olé !
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@basile Pourtant, je me pose une question : le panache, même un peu tape-à-l'oeil, n'est-il pas plus digne de respect dans une arène que sur l'échiquier, car plus dangereux ?
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AMHA Il n'y a pas d'art échiquéen Il y a l'art et puis c'est tout, que cela s'exprime dans n'importe quel activité humaine. Dire après que c'est décadent ou pas, relève de la posture intellectuelle et ce genre d'observation manque souvent son but dans ce domaine.
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à Oroy, pour beaucoup d'aficionados, El Cordobès donnait plus dans le spectaculaire que dans le panache.
Certains parlent même de numéros de cirque, ce qui, dans une arène, n'est finalement pas si surprenant !
La responsabilité des ordinateurs est bien sûr fortement engagée, mais tu as raison , celle des utilisateurs l'est aussi.
A eux de trouver une 3è voie, qui passe par une plus grande prise de risque, l'originalité.
Mais est-ce encore possible? J'en doute...
A Basile: je suis assez d'accord avec toi. Je parlais de décadence dans le sens où la "perfection informatique" a commencé à annihiler l'originalité, la personnalité du style , produisant des champions de plus en plus uniformisés, de plus en plus nombreux, de plus en plus jeunes.Des petits robots.
On aura bientôt (dans 10 ans?)un championnat du monde qui réunira une dizaine de champions , entre 14 et 18 ans, tous entre 2700 et 2750, qui joueront tous pareils , et le vainqueur sera le plus résistant physiquement, ou le plus chanceux.
à Infuinsist: C'est pour cela,( et parceque je crois que le Jeu d'échecs est un art -mineur, certes- ), que je parle d'art décadent .
Tu peux considérer que c'est une "posture intellectuelle" si tu veux.
En tous les cas , elle n'a d'autre but que de mettre l'accent sur une évolution que je regrette.
Cela ne m'empêche nullement d'être toujours aussi passionné par ce jeu, mais beaucoup moins par le décevant spectacle que nous offre le "haut niveau", (et les récentes déclarations de Bacrot ou de Gourevitch ne font que confirmer mes craintes , malheureusement)
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Supergogol Ne désespère pas, tout vit, tout meurt, tout renaît et au fond la décadence n'est peut-être que l'art des médiocres.
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Supergogol Ici il est question des cadences et sur le post voisin de décadence, peut-être y-a-t-il un rapprochement à faire?
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oui, LaVague j'avais relevé cette troublante coïncidence.
"La décadence des cadences ".Joli, mais trop facile pour un amateur de la lenteur des gastéropodes.
Tiens, au fait, j'ai appris sur Thalassa que les huîtres parcouraient plusieurs centaines de Km entre leur lieu de naissance et leur site de récolte.Cà devrait conforter ta thèse sur les moules migratrices...
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J'ai bien peur ...d'avoir renoncé aux huîtres et à tous les biens de ce monde pour ne me consacrer qu'aux truies.
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Vaste programme, LaVague... Je te comprends, néanmoins. Ce que tu perds en profondeur,tu le récupèreras en émotions...
La truie a ce je ne sais quoi de mystérieux et de sensible dans le regard...
Ceci dit, et ce n'est pas pour me vanter, mais on pourra (re)découvrir l'une des plus belles parties de Boggart,retransmise en léger différé, ce soir à 20h30 :
"Capablanca"
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la Carpablanca peut-être
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en même temps on recommande souvent de ne pas faire aux truies ce que l'on ne voudrait pas subir soi-même. Ne faut-il pas en conclure que ce n'est pas dans le porc que se trouve le salut ?
Aurais-je mal interprété le film ? Ce ne serait donc pas un cours sur la stratégie de cases blanches que me ferait Bogart ?
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El cave devant un tel florilège, je ne peux que m'incliner !
Pour la "Carpablanca" de Sysiphus, je suis (fossement) sceptique: qu'a t'il bien voulu dire?
Je me perds en conjectures...
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@El cave C'est sans doute du Porc de l'angoisse dont tu causes...
Parce que le Port de Supergogol m'a toujours paru très surfait, sans doute autant qu'El Cordobès dont le spectaculaire lui a quand même valu quelques blessures qui n'étaient pas que d'amour-propre.
Quant à la décadence des huîtres, elle est consommée, si j'ose dire, depuis qu'on les mènent en camions et en bateaux, comme nous autres !
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C'est au porc que les voiles s'en vont au large Et il est bien connu que les porcs du voile se servent pour mourrir cachés.
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En résumé, c'est la décadence infernale !
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Cachés ou Casher ?
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A voir les porcs cotoyer les truies On pourrait croire à un délire orgiaque. N'ayons crainte du délire, contrairement au célèbre éléphant rose que l'on retrouve de ci de là dans certaines bouteilles faiblement alcoolisées. Ce genre de bouteilles qui renferme parfois une miniature à peine voilée...
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Casher, joli ! Si je pouvais éditer mon post je le ferai avec une joie non dissimulée, elle, en soulignant votre trait d'esprit.
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O , Reyes, O désespoir Qu'ont-ils fait de ma guirlande ?
Oroy, qui l'eût cru ? O Reyes ,qui l'eût dit?
Que mon post fût si beau et sitôt se perdît?
Et que si près du but,contre toute apparence,
Un naufrage si prompt brisât notre éspérance ?
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quelque ardent cadet viendra sans nul doute relever le gant.
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Relève-t-on le gant comme on relève le conteur à la langue de velours mais à l'âme ferrailleuse ?
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Voici sans doute, comme je le disais plus haut, ce qu'est la décadence : notre médiocrité.
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Allons, allons, tu caresses l'écume de l'amer, LaVague...comme aurait pu le dire l'ami Gorki.
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Non Supergogol, je constate juste que rien n'est bon dans tout cela, sans doute le mauvais air.
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Mais c'est pire sur le post d'à-coté, c'est chiant, long et creux, ici c'est vrai qu'il y a de l'esprit.
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Désolé, on fait avec ce que la nature nous a donné
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C’est d’ailleurs tout le problème de s’exprimer, plutôt avec sa bitte d’amarrage à l'Esprit, qu’avec ce cul-de-porc qui noue les voiles.
« On ne parle pas aux conques, ça les instruit… » mais que penses-tu, pour une exception s’étant peu marrée,
de quelques vers de circonstance, supergogol ? Les tiens bayant en des cadences
hétérométriques ne valent pas un coup de Cidre ;o)
D’un autre côté, ce n’est peut-être pas une super idée d’éveiller le vaguemestre de la tempête pendant l’avent…
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Que veux-tu, EricPrie... on s'exprime avec ce qu'on a de plus efficace, pour reprendre la formule de Sisyphus.
Ceci dit,je bois volontiers ton "coup de Cidre", car si mes vers bayent aux corneilles, j'ai le rein beau et pas mal armé...
Par ailleurs, il est dommage que tu ne donnes pas ton avis sur le problème posé de l'uniformisation des Champions actuels ,toi qui apporte justement une touche d'originalité dans le traitement des ouvertures.
Ton appréciation n'en est que plus interessante, je trouve...
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Supergogol Pour faire plus clair, visiblement cela ne fut pas compris, la décadence ne démeure que dans l'esprit de ceux qui ne peuvent pas trouver le chemin. Mais comme je te l'ai dit Supergogol, la renaissance n'appartient qu'à ceux qui peuvent créer, qu'à ceux qui peuvent voir, il en a toujours été ainsi, aussi ne désespère pas et ouvre l'oeil. Voici pourquoi je dis la décadence est l'art, ou si tu préfères, le grand sujet de ceux par qui le renouveau ne peut venir.
Quoiqu'il arrive la vie trouve toujours son chemin.
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Compris, LaVague, compris. J'aime bien ta façon de voir les choses.
Elle est séduisante, essentiellement optimiste, puisque la renaissance est d'après toi toujours possible, à condition de la vouloir ou de la mériter.
Las ! Je suis profondément pessimiste, et à mes yeux, la décadence de l'art échiquéen est un fait avéré, quand bien même il existerait des poches de résistance, des sursauts de vie, un espoir de renouveau...
Mais je te promets d'ouvrir les yeux et de lutter.
Tiens, je vais étudier l'ouverture Prié...ou mieux, l'Anderssen.
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Art décadent et hors-sujet ! Sisyphus roule son rocher sempiternellement,
LaVagueScélérate roule les galets les plus plats,
Michko roule les R par nécessité russiphone,
Supergogol déroule les vers hétérométriques,
El Cordobes enroule ses veroniques sous les olé,
EricPrié ourle ses idées de bien rares mots,
ils ne me laissent plus, ô Chouia,
que de rouler les mécaniques.
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Supergogol Non Supergogol rien ni d'optimiste, ni de pessimiste, mais il nous appartient aussi peu de croire en la décadence des échecs, qu'à Oroy de parler de poésie ou de littérature, car qu'y faisons-nous, avons-nous le moindre talent de s'y être dévoué? Au mieux on aurait l'air de con, au pire de cabotin. L'art est aux artistes, l'avenir aux hommes de vision, le mieux que l'on puisse faire est d'ouvrir les yeux et de veiller, sans se soucier des nihilistes qui veulent nous entrainer dans leur ennui puisqu'ils ont peur de s'y trouver seuls. Pour nous ce qui importe est de ne concevoir que ce qui est impossible, le reste ne doit pas nous intéresser. Connais-tu l'Hagakuré, je veux dire autrement que comme des mots?
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En revanche, je suis d'accord avec toi sur le fait que l'avis de Eric Prié, en tant que très fort joueur entre autre, serait tout à fait intéressant sur le problème plus particulier qui te titille "l'uniformisation des champions". Point de vue, comme tu l'auras deviné que je ne partage pas.
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@Supergogol Ne te fatigue pas. Voilà ce que tu dois savoir d'essentiel de l'Hagakuré :
Celui qui choisit de vivre tout en ayant failli à sa mission encourra le mépris et sera à la fois un lâche et un raté.
Celui qui meurt après avoir échoué, meurt d’une mort fanatique, qui peut sembler inutile. Mais il ne sera, par contre, pas déshonoré. Telle est en fait la voie du Samouraï.
Pour être un parfait Samouraï, il faut se préparer à la mort matin et soir et même toute la journée.
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allons ,messieurs pas de chamailleries sur ma guirlande, s'il vous plaît, vous m'en feriez tombé les boules !
Non, LaVague, je ne connais pas l'Hagakuré. J'ai par contre entendu parler du Bushido et du code d'honneur des samouraïs (et oui, monsieur, j'ai vu Shogun à la télé !)
Par contre, je ne suis pas particulièrement amateur de cette philosophie, qui favorise l'esprit de castes. Quant au sacrifice de soi, et l'obéissance aveugle ,on a vu ce que çà a donné pour le peuple japonais à la fin de la guerre du Pacifique.
Mais je vais quand même faire l'effort de découvrir les beautés cachées derrière le buisson...
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Alors voici la référence, "Le Japon moderne et l'éthique samouraï" Mishima (commentaire de l'Hagakuré).
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@Supergogol Briévement.
Excuse-moi si j'ai pollué ta guirlande, ça ne nous empêchera pas d'en tresser d'autres.
Sur la décadence des Echecs : Vu d'ici, si rien n'était plus décadent en cette époque épique, la vie serait belle... Vu des rives de la Midouze, c'est peut-être différent mais cela me surprend un peu quand même !
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Certes ,Oroy il y a des choses plus graves ou plus sérieuses que la décadence des échecs.
Mais bon,on est bien là pour tailler la bavette sur ce p. de beau jeu, non?
Et puis, faut quand même se décarcasser pour en trouver , des sujets originaux.(D'accord, là, dans le genre tordu, j'ai fait fort, mais comme l'a souligné si délicatement r2d2 en début de post, la branlette cérébrale, çà a parfois du bon !)
Tiens, au fait, je ne me rappelle pas avoir jamais parlé de ma rivière. Me serais-je trahi quelque part, ou tu as de bons informateurs?
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Pour finir, comme j'ai commencé ...de la décadence? L'art des médiocres! Et moi aussi d'avoir cru qu'on pouvait parler d'un sujet aussi précieux que l'exigence de soi sur un forum, mais comme tu l'as dit, peut-être que derrière un buisson, sait-on jamais.
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Reyes Finalement, tu as raison.
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Par contre pourquoi avoir enlevé le post sur l'histoire de Jocho Yamamoto?
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L'exigence Lavague aurait voulu ... que tu donnes la vraie référencedu Hagakure et non la vision morbide et névrotique qu'en a fait Mishima.
Si Mishima fut un grand écrivain, ce n'est cetainement pas avec ce livre.
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Il n'y a pas que Reyes qui lit ce que vous écrivez La VagueScelerate.
Et il n'y avait pas que l'histoire de Jocho Yamamoto dns votre post.
Vous avez déjà oublié ce que vous écriviez ?
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Non j'ai ajouté ce que je maintiens des appréciations en général d'oroy concernant mes interventions.
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Yvap J'ai mis la référence Jocho Yamamoto 17 ème siècle, mais le post a été enlevé et ca ne change rien de ce que je pense des interventions de Oroy sur le sujet, il l'ignore de quoi il parle.
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Dans le livre "Le Japon moderne et l'éthique samouraï" Mishima, il y a deux parties l'Hagakuré qui est de Jocho Yamamoto et l'Appendice de Mishima.
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Yvap Et puis merde je sais pas pourquoi je perds mon temps, que maudite soit la mauvaise foi.
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Modérateur Je vous demande de supprimer mon pseudo, c'est mon droit, faites-le merci.
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Le plus grand torréador pour moi restera ElCaminade (le plus grand coup de fourchette entre 2 varianteeeuuus).
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Question pour Eric : t'habites pu le vieux port ?
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à votre demande pseudo supprimé
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A LaVagueScélérate je constate que ce post a été quelque peu censuré .
Dans quelle mesure, je l'ignore -je dormais paisiblement- .Y-a t-il eu quelques dérapages incontrôlés?
Ce matin, je découvre le départ -volontaire- de LaVagueScélérate, ce qui me désole.Ce forum a besoin de diversité , d'originalité, et de contradictions . LaVague apporte son humour décalé et sa vision très particulière du monde.
En clair, j'aime particulièrement ses interventions, tout comme j'aime celles d'Oroy.
Il est vraiment regrettable qu'une susceptibilité probablement exacerbée d'un côté,et je présume, une dureté excessive dans les propos de l'autre côté ,aient pour conséquence une telle décision.
Je demande donc à LaVague de revenir sur cette décision et de nous faire le plaisir de se réinscrire.
Supergogol, qui aime les moules...
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@supergogol Et moi, je constate une fois de plus que les rappels
historiques ne plaisent pas aux modérateurs mais qu'il leur arrive de laisser passer, sans doute par inadvertance ou ignorance, de la PROPAGANDE DANGEREUSE sans s'émouvoir le moins du monde.
Je me soucie peu des appréciations portées sur ma personne, surtout quand elles sont récurrentes et à côté de la plaque, mais j'entends pouvoir user d'un droit de réponse permettant de mettre en perspective certaines publicités faites à des opinions qui ont fait la preuve historique de leur nocivité.
Un débat secoue actuellement la France pour savoir qui à le monopole de l'Histoire entre la loi ou les historiens. Et bien moi je prétends que les citoyens ont aussi leur mot à dire quand il est fondé !
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@supergogol Pour la rivière, tu sais bien que je sais tout, on n'arrête pas de me le reprocher.
Moi aussi j'aime bien les moules parce qu'il n'y a pas d'arêtes, mais je ne les mange pas comme dans les troisièmes mi-temps de rugby, avec la coquille...
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Par l'Esprit, je n’ai jamais quitté Ma seille, cousin ;o) En attendant, l’art échiquéen s’uniformise mais ne déchoit.
La preuve : Tout en restant infiniment ( à rapprocher de l’image, laquelle synthétise à merveille l’aspect inépuisable du jeu, très France-Echecs de tendre vers ses limites ;o) loin de la perfection, on joue de mieux en mieux.
Car l’avenir…
appartient, justement, à la Cadence ! Au sentiment ( nombreux synonymes possibles) neuf du rythme, de l’harmonie de la partie. La vision ne sert qu’à l’entendre, « savoir écouter d’yeux », j’en suis convaincu.
C’est ce que médiocrement ne vit la vessie d’une mer détalée.
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@InsaneManiac Excuse-moi, je ne te remets pas. Il faut dire que des fous, j'en connais pas mal. En plus, en tant que Marseillais, je ne serais pas surpris que tu exagères en te vantant de l'être...
Pour le coup de fourchette, j'hésite entre coup de fourchette fait à un Marseillais et coup de fourchette avec un Marseillais.
Pour trancher le dilemme, il pourrait m'être utile de savoir si insane à quelque chose à voir avec une profession de santé...
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@InsaneManiac Oh peuchère ! En revoyant le titre du dernier post d'Eric, cela me fait penser au Paris-Lyon-Méditerranée... Paris brûle-t-il ?
Si mes soupçons sont fondés, c'est Notre-Dame-de-la-Garde qui se fout de Sainte-Geneviève-du-Mont !!
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@EricPrié Serais-tu devenu incontinent ?
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Incontinent d'in extremis faire Taire et la voix, l'acte et l'uni vers !
Rappel : Le livre sacré de la Polysémie une vague histoire de baudruche, tant pour les vessies que pour les lanternes.
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@Eric Faux ! Là, voilà que t'es né cul noeud gala que scie !
Jean appelle Alain du le gens des 100 soeurs...
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Bon, les gars il faut aller dormir maintenant; et n'oubliez pas la petite pilule bleue...
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@supergogol Tu veux parler ce celle en losange qu'on prend par deux : le Via gras-double, quoi !
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@Eric J'ai fait une faute d'orthographe : il fallait lire :
Là, voilà que t'es né cul noeud gala queue scie !
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