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| Rêves et champions par Fa***51*11866 le
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Le "public" a besoin de rêver à travers ses champions qu'ils s'appellent Pelé,Borg ou Fischer .
Quelle part de rêve peut bien apporter aux amateurs passionnés Etienne Bacrot qui a déclaré (cf interview de Bauer lue sur ce forum) que le jeu d 'échecs était son métier et qu'il n' y jouait que rarement par plaisir ?
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c'est dommage! que dire de plus?
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rien certes mais pourquoi parler de Bacrot ? Il ne tient pas deux secondes la comparaison avec les 3 personnes que tu cites, au niveau sportif, charisme, légendaire, etc.
Il a été le plus jeune GM de tous les temps, mais comme il le souligne avec lucidité, maintenant devenir GM à 14 ans est presque devenu commun, voire nécessaire pour espérer faire partie de l'élite.
En 2005, il n'est qu'un très fort joueur professionnel parmi d'autres.
Je ne vois pas en vertu de quoi il devrait faire rêver les amateurs passionnés!
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bacrot est le plus fort joueur français et du temps de mercx poulidor savait susciter intérêt voire passion il semble légitime de réagir (avec tristesse) à sa déclaration
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Cette déclaration est très compréhensible.
Le fait d'etre pro introduit une contrainte de résultat,une pression qui altère le plaisir.
Nous , finalement,nous ne jouons que quand nous avons envie ,non?
Anatoly Vaisser a dit un jour en substance( j'espère bien traduire sa pensée)qu'il prenait
à nouveau beaucoup de plaisir à jouer depuis qu'il se considérait à nouveau comme un amateur de haut niveau( son activité principale et ses revenus ne dependant plus principalement de son activité de joueur).
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Moi, c'est le génie qui me fait rêver C'est le joueur ou sportif que l'on qualifie de génie qui me fait rêver. Le génie c'est le joueur jeune avec une ascenssion fulgurante qui domine de loin ses adversaires et qui arrive à tenir cette cadence pendant plusieurs années pour finalement imposer son nom dans l'Histoire de sa discipline voir dans la mémoire collective.(cf : Tyson en boxe, Woods en golf, Schumacher en F1, Kasparov - je ne ferais pas l'affront de vous citer sa discipline - etc...)
Si en plus de ses extraordinaires capacités dans sa discipline, le joueur ou sportif sait rester simple (ce qui permet le phénomène d'identification: "il est comme vous et moi !" ), accessible, en imposant une certaine forme de charisme (à l'image d'un Zizou par exemple), il s'attire inévitablement la sympathie de la collectivité qui définitivement le porte aux nues.
Tout cela participe à construire une légende, un mythe qui sont les seuls capables de faire rêver.
Revenons-en à Bacrot qui est un excellent joueur comme d'autres l'ont été avant lui et le seront après lui mais à mes yeux, il n'atteindra probablement jamais le "statut" de mythe des Echecs et à ce titre ne sera pas en mesure de me faire rêver comme Kasparov m'a fait rêver quand j'étais gamin.
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tout à fait d'acord... Carlsen joue très bien ce rôle, parce qu'il est très jeune, mais le plaraît encore plus sur les photos!
Désolée de ne pas citer Karjakin, mais il ne fait pas "comme vous et moi" et en plus à 16-17 ans il fait 1 m 85!
En tous cas, ceux qui me semblent les plus capables de faire rêver sont Carlsen, et sans rire attention, Kosteniuk (pour le coté "star" très éloigné de vous et moi, justement)ainsi que Kasparov.
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Les champions ne me font pas rêver. Les gens qui me font rêver, ce sont ceux qui font réellement quelque chose pour les autres (et pas pour eux-mêmes), ceux qui se consacrent à améliorer la vie des autres (du chercheur en médecine au simple bénévole des restos du coeur...), ou ceux qui "créent du beau" (certains artistes). Pelé, Borg, Fischer, Bacrot, désolée, ils ne font pas battre mon coeur.
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Pareil que chouia! Les pelé et autres kaspaov...ne m'ont jamais fait revé-au sens noble du mot- car des joueurs...
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Moi Bacrot suffit à me faire rêver lol.
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Aucun Champion d'Echecs ne me fait rêver, je n'entre pas dans le "star system".
Par contre, je les apprécie quand ils ont su rester simples malgré tout leur talent et leurs succès et qu'ils ont gardé leur plaisir de jouer intact.
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Chouia, je crois que tu confonds admiration et fantasme.
Qu'un bénévole des restos du coeur te rende admirative, je le conçois, mais qu'il te fasse réver...
Si un Pelé ou un Kasparov ne fait plus réver un amateur de foot, ou d'échecs, alors le monde est devenu encore plus triste et désolant que je le craignais.
Quant à Bacrot, il semble à l'image de la jeunesse actuelle: matérialiste, pessimiste, et sans illusion.
On peut le comprendre facilement...
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Le rêve, ce serait peut être de jouer comme eux, Et là, c'est vraiment un rêve !...
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@supergogol : si, je les admisre et il me font rêver... rêver dans le sens du "Imagine" de Lennon...pas rêver en tant que personnes, évidemment...
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Un peu de bien-pensance Le contraire m'eût étonné
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@speedypierre : et bien comme ça, tu n'es pas trop désorienté....
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en apparté arrêtons de descendre Bacrot, certes il y a sa dernière partie, mais il fini quand même dans les 4 premiers de cette coupe, il gagne le tournoi Karpov et 3 ème de Dortmund c'est pas si mal dans une année...
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Pout ma part je ne descends personne je suis attristé de sa déclaration c'est tout .
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Parmi les GMI et MI que je trouve très sympas, évidemment, c'est subjectif ...Il y a Joël Lautier, Andréi Sokholov, Evgueny Soljekhine,
Vladimir Okhotnik, Nebosha Nikcevic, Andréi Schekhachev,Laurent Freyssinet, Cyril Marcellin,
Slim Belkhodja, Abdelaziz Onkoud, Mahfoud Boudiba, ... J'en oublie sûrement , excusez les fautes d'orthographe.
Chez les joueuses : Mathilde Congiu, Marie Sebag, Christine Flear, Sylvia Collas, Aurélie Dacalor , Caroline Cochet...
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Bien sûr qu'on est fier des résultats d'Etienne, On voudrait juste qu'il n'ait pas fait cette déclaration...
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ref Fahr451 concernant l'interview je suis étonné comme toi de cette déclaration.., en fait je me souviens que Leko disait un peu la même chose: que la vie du joueur d'echecs allait devenir de plus en plus difficile, avec toutes ses variantes à étudier 6 heures par jour (pour des jeunes qui ont plutot envie de sortir faire la fête), Kramnik aussi avait exprimé une telle lassitude, mais je crois qu'en match c'est pas pareil.
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Et pourtant, il a été plus que sincère en le disant.
Pour sa partie d'hier, que pouvait il faire de plus ?
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lol Okhotnik
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C'est beau de voir un Français tenir ce rang. Chapeau !
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Il ne faudrait pas mal interpréter! il y a une grande différence entre jouer pour le plaisir et se faire plaisir en jouant...
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@chouia pourtant quand tu nous as demandé quelles étaient nos plus belles bourdes, c'est bien la preuve que tu ne dois pas être insensible au jeu de certains grands joueurs...
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@jeromelme : euh ????? Ben non, je demandais les plus belles bourdes, parce que justement, je me sens nettement plus proches de ceux qui font des bourdes que de ceux qui n'en font pas...(ou qui prétendent ne pas en faire....). Sérieusement, je ne suis pas de celles qui suivent les parties des "grands"...ça ne m'intéresse pas. A la rigueur, analyser à froid lors d'un cours, mais suivre en direct...non.
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@Chouia Là, ça m'échappe un peu : on a beau se sentir plus proche,comme tu dis, du pousseur de bois à 1400 que de Kasparov ou de Bacrot, il est évident que ce sont les parties des deux derniers qui sont les plus riches et, en conséquence, les plus intéressantes à suivre...
Pareil pour la peinture : on peut se sentir malheureusement plus proche des gribouillis d'un quelconque prétendu artiste, il n'empêche que ce qui touche le plus, ça reste Van Gogh ou Rembrandt.
Pareil en littérature, on peut se sentir plus proche de Marguerite Duras, il n'empêche que ce qui touche le plus, ça reste les vrais écrivains, ceux qui ont du talent (selon moi, Pascal, Hugo, Malraux, Claudel, Camus, par ex.)
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Tu aurais pu choisir quelqu'un d'autre...speedypierre Marguerite Duras comparée à un joueur de 1400, je trouve que tu pousses un peu...
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@speedypierre : tu confonds deux choses... Je répondais à jeromelme sur le pourquoi de mon fil sur les bourdes.....
Pour ce qui est de ce qui me touche, je le répète, les champions (de l'échiquier ou d'autres disciplines) ne me touchent pas, ne m'émeuvent pas, ne me font pas rêver, c'est comme ça (apparemment, plusieurs intervenants sont dans mon cas, d'ailleurs...). Je peux par contre être touchée par un artiste (plutôt Klee,Bosch, Van Eyck ou Renoir que Van Gogh....), ou un écrivain (plutôt Maupassant que Hugo), ça n'a rien à voir, en fait...
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et BHL ... sauve par le plancher des 1001
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ref Mik Tu as raison. 1200 ça te va mieux ;-) ?
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Pour répondre a la question du début du post le public a besoin de rêver a travers ses champions !!! ca fait bien longtemps que personne ne me fait plus rêver et surtout pas un sportif et encore moins un joueur de cartes ou d échecs...et le public ce sont des moutons ,je reste poli...
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Les champions ne me font pas rêver, non... mais leurs parties !!
(idem pour la littérature, la peinture, la musique ...où il y a beaucoup de c...Ce sont leurs oeuvres qui me font rêver)
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"Je joue rarement pour le plaisir" C'est la citation exacte. C'est différent de "Je joue rarement par plaisir" et surtout de "Je joue rarement avec plaisir".
Ca veut juste dire que c'est un pro, et que si par exemple, il joue la coupe du monde, c'est pour gagner sa vie, pas pour s'amuser (pour le plaisir). Il y en a beaucoup des joueurs professionnels qui font un tournoi pour s'amuser ?
On peut même considérer que Bacrot le regrette : genre "Je joue rarement pour le plaisir, malheureusement". Là, c'est moi qui interprète ses propos, mais justement, plusieurs interprétation sont possibles.
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moi les Beatles me font rêver j'ai plus trop le choix de toute façon, y en a déjà la moitié qui sont morts !
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@speedypierre, pas du tout, Autant de suffisance m'étonne. Qui es-tu pour te permettre de juger du talent d'écrivain de tel ou tel ? Si Marguerite Duras peut être controversée,
elle est reconnue par certaines personnes talentueuses qui ont fait leurs preuves en tant qu'écrivain.
Dis que tu n'aimes pas, ce sera plus honnête au lieu de prétendre décerner des bons ou mauvais points.
N'as-tu pas compris à quel point , tout cela est relatif ? Je te croyais plus pertinent, tant pis...
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@Orouet, exact, c'est plus les oeuvres parfois... Moi, Martin Luther King me fait rêver...
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sinon y a des tas de personnes qui me font rêver Des sportifs : Sampras, Guga, Jaja, Waddle-Papin-Pelé. Kuerten et Jalabert, pour leur panache et la communion qu'ils savaient instaurer avec le public. Sampras pour son génie pur. Les attaquants de l'OM parce que j'avais que 10 ans et qu'on les imitait au collège lol.
Des artistes : mais là c'est différent, c'est uniquement l'oeuvre brute que je juge, qu'elle soit musicale (sir Paul McCartney), picturale (René Magritte), littéraire (John Steinbeck).
Des scientifiques : Galilée, Einstein, Riemann, Gödel, pour l'ampleur de leur contribution à la connaissance et les réflexions que leurs travaux m'ont inspiré.
Dans les joueurs d'échecs, y en a deux : Kasparov et Fischer. Certaines de leurs parties me donnent des frissons.
Par contre pas Soeur Emmanuelle ou l'Abbé Pierre. Je partage tout à fait la nuance indiquée par supergogol, et je pense que c'est bien sûr dans ce sens qu'il fallait interpréter le post initial.
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Franchement! Il y en a une qui me fait vraiment revé...
Devinez laquelle?
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@Mik Un peu de sens de l'humour...
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En même temps, c'est pas évident , je manque d'indices devant mon clavier ;-)
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certes...
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cf bellamy Tu as raison c 'est très différent.Cependant prenons le cas d 'un chercheur en mathématiques ( c 'est un exemple juste un exemple ...) .Les maths sont sa passion puis deviennent son métier
il "doit" publier un certain nombre d 'articles ;
le stress est là les obligations de réussite également cependant je le vois mal dire je fais rarement des maths pour le plaisir .
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un seul heros pour moi : MIR SULTAN KHAN LE sultan Khan
Sans avoir jamais ouvert un livre d'echecs ,
il ne savait pas lire ni écrire il a battu les plus grands dans les années 30( capablanca,flohr,tartakower...) IL A JOUé 4 ans (1929-1933) et puis eSt reparti en inde avec son maitre...
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moi je suis plutot d'accord avec chouia Les artistes et les compétiteurs hors norme font rêver et parfois aussi peuvent nous inspirer dans notre vie.
Une exemple : pourquoi autant d'aura entoure certaines ouvertures comme la sicilienne Najdorf ou l'Est-Indienne, c'est qu'on sait très bien que c'était l'arsenal de Fischer.
Sinon le jeu d'Echecs est devenu un jeu professionnel pour celui qui veut briller. Bacrot n'a pas tout à fait tort et représente aussi comme dit plus haut sa génération.
Avec Karpov on a vu peut êre le dernier "grand champion" des Echecs de l'histoire.
Même Kasparov n'a pu égaler sa démonstration en Tournoi (là je parle pour l'amateur passionné)qui remonte à Linares 1994 où Karpov sur 13 parties aligne 9 victoires et 4 nulles face aux plus forts joueurs du moment.
Kasparov a introduit l'ordinateur, les bases de données, et le jeu d'Echecs est devenu une activité à fort caractère technique, mais plus un "jeu" où l'on prend son plaisir...
Et je suis pas loin de penser que le Football ou le Tennis soient devenu des disciplines où il est possible par des programmes d'entraînements précis de créer des futurs champions, au moins des bons joueurs professionnels. C'est vrai qu'on est loin de gars comme Capablanca qui ont inventé des façons de jouer par eux-mêmes, directement de leur génie.
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c'est bizarre de citer Borg comme mec qui fait rêver, j'ai quant à moi le souvenir d'un métronome plutôt chiant à regarder, je n'aurais pas donné dix balles pour assister à un Borg-Vilas ... Un Borg-McEnroe à la rigueur.
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Ah oui, Sultan Khan : effectivement, c'est le genre de personne qui peut faire rêver...le gars qui ne vient de nulle part, qui réinvente tout à partir de rien. Là, d'accord.
Martin Luther King, parce qu'il a été au bout de ses convictions, et qu'il a tout de même réussi à changer les choses....Mais le joueur d'échecs (ou d'autre chose) qui passe des heures et des heures à "faire suer le burnous" sur les ouvertures....qui ne fait que ressortir des combinaisons inventées par d'autres, qui s'appuie sur Fritz pour ses analyses....bof...ça ne m'inspire rien du tout.
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C'est le crépuscule des idoles...
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@tcherkaski : je parie que c'est Kosteniuk ! :-) Les joueurs fantasment sur elle, c'est bien connu !
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oui et non il faut replacer les choses dans leur contexte. Il est clair qu'aujourd'hui sur on tombe sur une partie de Borg on se dit mon dieu que c'était chiant, des rallyes de fond de court interminables sans rythme, des matches qui durent des heures où ils se passe rien. Contre McEnroe c'est un peu moins pire et encore, le mec lui tire un passing dans la raquette l'autre lui joue une volée de débutant dans les pieds "vas-y recommence" etc., on est loin du rêve.
Et pourtant quand on parle de tennis à des gens d'une certaine génération (mes parents par exemple) ils en parlent de façon gaga, plein d'adimration genre "waouh purée c'était un roc le mec en défense il était génial y a McEnroe et Connors qui passaient leur temps à le chauffer et lui rien, pas un mot, il se contentait de les piler avec des passings, putain il a gagné 6 fois Roland Garros avec des 6/1 et des 6/2 quelle clssa ce gars là" etc., bref Borg c'est le mythe ultime du tennis pour eux. Il faut croire donc que le rêve au tennis à l'époque était ailleurs que dans la seule beauté intrinsèque du jeu.
A mes yeux, même si je n'ai pas connu cette époque et même si je partage totalement ton point de vue sur le jeu de Borg (grâce à ESPN j'ai pu voir un certain nombre de ses parties), je pense que Borg est historiquement le meilleur représentant du rêve en tennis. Ce sport a vraiment explosé en Europe à la fin des années 70, tout le monde s'est mis à jouer, à se faire le look Borg etc. Borg a incarné l'âge d'or du tennis.
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je répondais à elcave bien sûr
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@fox : dans les années 70, les mecs qui copiaient le look de Borg, c'était la honte ! Ils se faisaient traiter de minets et de frimeurs (ce qu'ils étaient en général...) : fallait les voir avec leurs cheveux longs retenus par un bandeau, le bracelet en éponge pour aller en cours : LOL ! c'était le comble du ringardisme...Bon, OK, plus bas, il y avaient ceux qui se prenaient pour Mike Brandt.... ;-)
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hmm, je ne te suis pas tout à fait en France c'est la conjonction de deux événements, l'arrivée de Noah au premier plan avec en point d'orgue sa victoire à Roland-Garros et la vision politique de Chatrier, un type pour qui je n'ai que peu de sympathie mais un très grand dirigeant. A la fin des années 70, quand j'ai commencé à suivre le tennis, Borg était bien sur très respecté mais sa domination suscitait plutôt une lassitude du même genre que celle de Schumacher, et l'arrivée de McEnroe a été comme une bouffée de jouvence pour le tennis. Enfin je parle là des gens qui s'intéressaient au jeu proprement dit, même si effectivement il bénéficiait d'une horde de groupies devant son hôtel.
Mais pour avoir vu un Vilas-Higueras en direct, je ne suis pas du tout nostalgique de cette époque :-))
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il faut croire que les gens embellissent leurs souvenirs alors !
Ok pour Chatrier pour expliquer le boom en France.
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Il y avait un sketch de Desproges là-dessus : Il faisait le commentateur de tournoi de tennis : "Borg passe à Nastase, qui passe à Borg, qui passe à Nastase, qui passe à Borg, qui passe à Nastase...." sur quoi il se mettait à ronfler ! :-)
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dans la période 80-82 les courts de tennis ont poussé comme des champignons. C'est passé en trois ou quatre ans d'un sport élitiste de facto où l'on jouait entre soi à un sport quasiment de masse. Du coup, les tennismen ont dû se rabattre sur le golf ou le bridge, mais ceci est une autre histoire.
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@chouia : lol
@elcave : lol
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Borg on admirait son efficacité ... mais ceux qui nous faisaient plaisir c'était surtout Connors et un autre, libanais je crois dont le nom m'échappe complètement, qui a beaucoup joué en double encore plus fantasque que Mac Enroe.
Je me souviens des séances d'enregistrement aux studios Pathé-Marconi à Boulogne (devenus un parking !) pendant Roland-Garros ou Wimbledon.
Elles étaient essez vite expédiées un poste de télé étant malencontreusement (?? ;o)) allumé en permanence dans le hall d'accueil ...
Les répétitions des Stones dans le studio A également !! Y avait pas mal d'ambiance .... ;o)
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@speedypierre Oui , mettons Duras à 1200, et Houllebecq à 1070.
Quand au barbouilleur Van Gogh,je te rappelle
que de son vivant il a toujours été non classé, à juste titre.
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@chouia N'empeche, le zenith du tennis, c'etait l'époque Borg.
Apres, c'est le chant du cygne.....
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@trolldetroy : oh moi, tu sais, je voyais ça d'assez loin.... Je me rappelle juste que Borg avait les cheveux longs (de toutes façons, TOUS les mecs avaient les cheveux longs, à l'époque !) et blonds (déjà plus rare ! LOL!), et un bandeau pour retenir le tout quand il passait au journal télévisé...Je n'ai jamais été branchée tennis, de toutes façons, et puis nous, on avait autre chose à faire : changer le monde, par exemple, LOL ! Je pense que tous les ados ont connu ça, mais à l'époque, c'était vraiment en plein mouvement, alors les élucubrations de mecs qui se passent des balles sur un court....
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@Yvap Mansour Bahrami ?
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Bahrami qui est Iranien , je crois.
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C'est ça speedy ! iranien tu as raison !
Quel joueur merveilleux ! Le plaisir à l'état pur !
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Avec Borg, on s'ennuyait ferme, ...il était une référence parce que personne ne le battait...
Mais on appréciait davantage Guillermo Villas, Mc Enroe ou Jimmy Connors.
La victoire de Noah ainsi que sa personnalité ont fait beaucoup pour l'engouement du Tennis en France . Personnellement, je garde de 1983 un souvenir fort...
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le seul joueur de tennnis a porter la moustache!
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et quelle moustache! Seigneur, quelle moustache!
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C'est qu'on dira jamais ca de Bacrot!
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A propos d'Etienne, je viens de lire son interview sur le site de la coupe du monde.
Il a une grande qualité, il me semble , c'est la modestie.
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ah non non c'est Noah le seul tennisman qui ait joué au Zénith ...
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ref fox et les autres ils vous font vraiment "rêver" ces gens là ?
Moi certains me procurent de l'admiration ou de l'envie pour leur talent, les autres une émotion forte, parfois juste instantannée (en sport), parfois qui me bouleverse avec une inertie temporelle variable (un bon concert ou un bon film peut me faire vibrer encore pendant un mois), mais les "personnages" sont complètement effacés à l'instant qui suit.
Je trouve l'idée de "faire rêver" à propos d'une personnalité qu'on ne connait pas, un peu extravagante, y'a un côté fanatisme adolescent (Fox, tu as un poster de Topalov dans ta chambre ? Bon, si c'est Almira Schiprenko, c'est autre chose :).
Sinon, ça, c'est simple, j'admire pas, j'en rêve pas la nuit, mais ça (les clips) me rend heureux de suite au moins pendant 5 minutes :
ca le fait point com
PS : je sais que ça va déplaire à mon prof de guitare que je soupçonne d'être plus Beatles que Rollings Stones, voire carrement ni l'un ni l'autre mais juste Joan Baez, mais je prends le risque :)
Sinon, dans les échecs, j'aime bien la famille Polgar, le père pour sa méthode qui a qd même fait ses preuve, les filles qui ont chacunes fait leur chemins, en particulier j'adore le Blog se Suzan que je trouve joyeux (comparé à celui de Mig un peu austère), à la fois accessible et pertinent.
C'est sûr qu'elle apporte un peu plus de joie (je n'irais pas jusqu'au rêve:) que Bacrot : a t-il seulement un blog pour communiquer avec ses fans ?
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une petite remise au pont kaktus Rolling Stones < Beatles < Bob Dylan :-)
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@kaktus oui ils me font rêver. Au sens premier du terme : je m'évade, je me dis "waouh c'est génial...". Ca ne veut pas dire pour autant que je les ai en poster chez moi ou que j'échangerais ma place avec la leur. Simplement certaines des choses qu'ils ont accomplies m'ont procuré des émotions et sont en moi. M'imaginer à leur place n'a pas de sens, j'aime la mienne, je ne voudrais pas de la leur, il n'empêche qu'ils m'ont fait rêver, même si ce qu'ils ont accompli peut sembler totalement futile d'un point de vue objectif. Le rêve n'a rien à voir avec du fanatisme adolescent, c'est quelque chose dont on se nourrit, qui mûrit. Je rêvais de sportifs et de leurs exploits quand j'étais ado, maintenant je rêve à autre chose.
L'argument "Je trouve l'idée de "faire rêver" à propos d'une personnalité qu'on ne connait pas, un peu extravagante" est du chipotage verbal inutile, il est clair que ce qui fait rêver ce ne sont pas les "personnalités" mais les "personnes" : qui se définissent par certains de leurs actes et les émotions qu'ils inspirent.
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sinon pour speedypierre le bon ordre est bien sûr Dylan < Stones
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mince la fin tronquée Dylan < Stones < < < < Beatles ;-))
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des goûts et des couleurs..... J'aime Dylan, les Beatles, les Stones, et aussi beaucoup d'autres(enfin, ce qu'ils ont créé, pas les gens eux-mêmes), mais il ne me viendrait pas à l'idée de hiérarchiser tout ça...ça servirait à quoi en plus ?
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assez content que ce "fil" ait suscité autant de réactions même si le fil conducteur ne semble pas clairement établi; le "libanais" fantasque était sans doute le roumain Nastase (facile à identifier pour le croulant que je suis).
La deuxième déclaration d 'etienne Bacrot "je préfèrerais que mon fils ne joue pas aux echecs parce que je n 'aimerais pas qu 'il me batte" me
laisse pantois .
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Ce n'est pas difficile de faire une hiérarchie pourtant, Fox :-) Sans Dylan, les Beatles auraient toujours fait de gentilles chansonnettes sans intérêt. C'est quand même lui qui a montré la voie en passant du folk au rock (au désespoir de son public d'alors).
En résumé; Dylan>Beatles>>>>>>>Stones (parce que quand même c'est le niveau d'en dessous)
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moi aussi ! c'est peut-être un bon joueur d'échecs, mais s'il part sur ces bases avec son fils, ça craint !
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Dylan s'est inspiré de Woody Guthrie. Et Lennon faisait du rock bien avant Dylan.
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Il a fait cette déclaration pour IDFX en fait... afin qu'on achète le bouquin qu'il a traduit "How to beat your dad at chess ? "
Pub indirecte pour le nouvel éditeur, malin le Bacrot:)
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oui chouia a raison... les Beatles étaient des génies bien avant de rencontrer Dylan... Mais c'est vrai qu'il leur a apporté un truc à une époque, leur a permis d'envisager certaines nouvelles directions. Ils sont cependant allés nettement au delà de ça, contrairement à lui. (et paf lol)
Sinon je ne cherche pas à hiérarchiser. Y a plein de cas où je n'ai aucune idée de ce que je préfère, mais pour les Beatles et les Stones par exemple, c'est quand même très clair ;-)).
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Non non Fahr451 ... Nastase était un autre ludion, je parlais bien de Mansour Bahrami !
Quand ses types étaient sur le court, le tennis était joyeux. ;o))
Sinon, pour les ergoteurs de vinyles, faudrait savoir si on parle musique ou littérature de chansonnettes ?? ;oP
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lol
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hum pas d'accord Fox Je pense que ni les Beatles ni les Stones n'étaient des génies. Je n'ai jamais trouvé dans leur texte le souffle que l'on trouve chez Dylan, l'espèce d'ampleur quasi-prophétique qui fait sa marque de fabrique.
J'aime bien les Beatles (beaucoup moins les Stones, mais sans que je puisse vraiment argumenter...), mais pour moi ils sont un cran en-dessous du maître ;-)
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y a pas que le texte ! au niveau des mélodies, des voix, des choeurs, des orchestrations etc. les Beatles étaient des années lumière au dessus (point de vue perso bien sûr ;-)).
Cela dit je comprends qu'on puisse attacher une importance particulière aux paroles (sur lesquelles c'est clair les Beatles étaient pas formidables), surtout connaissant ton parcours !
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justement speedypierre on parle d'émotion.
Après si on veut parler des textes, de leur postérité sur le plan politique ou poétique, à mon avis faut aller chercher largement ailleurs:)
La question n'est pas de savoir si Shirov a fait avancer la théorie, si ses coups ont toujours été les meilleurs dans l'absolu, les faits sont que dans la pratique, il a procuré en live des émotions comme son Fh3 venu d'ailleurs contre Topalov..
Après, l'analyse (pseudo)scientifique de son niveau on s'en fout.
Et puis hey, en 1964, il était class qd même Mick jagger : y'a une espèce de force tranquille incroyable, tu sens pas ?
Ou alors tu es jaloux à cause de l'effet sur les filles dans le public :)
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Tu vois Fox ! qu'est-ce que je disais ? ;o) Ah là là ! ces littéraires qui croient parler musique parce qu'ils ont décortiqué 3 vers à six sous ... ;oP
Euh Kaktus, la "force tranquille" de Jagger en 64 .... t'as dû te tromper de film !
Ou alors dans tes langes tu buvait pas que du lait ... arf !
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@Fox et Yvap Exact, je donne des bâtons pour me faire battre, en ne parlant que du texte, mais ce sont mes vieux vices qui ressortent :-)
Cela dit, musicalement, Dylan est assez unique : dans ses meilleurs albums (i.e Highway 61, Blonde on Blonde, Blood on the tracks...), la mélodie, les orchestrations, comme tu dis ;-) il atteint un niveau à mon avis sans égal : c'est prenant, lancinant souvent, complètement enchanteur. Beaucoup plus à mon avis que les Beatles, dont l musique est moins complexe, je trouve, plus facile à épuiser.
@kaktus : ce n'est pas parceque l'on parle de textes que l'on ne parle pas d'émotions. Je n'analyse pas pseudo scientifiquement les textes de Dylan, j'en suis bien incapable, mais je remarque que c'est un des seuls poètes qui m'ait fait un tel effet (et à mon avis il est dans la lignée de Rimbaud...) : ce n'est pas parce qu'on a une sensibillité plus littéraire quon est complètement hermétique à toute émotion ;-)
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tu as regardé le premier clip sur mon lien Yvap ? Les effets sont sérieusement dosés.
J'étais pas né encore, je me méfie des souvenirs :)
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@speedypierre je ne te surprendrai pas bien sûr si je dis que je ne suis pas du tout d'accord avec ton premier paragraphe ! ;-) Bon, concernant la musique des Beatles, la dernière ligne me fait penser à la phrase célèbre de Van Gogh à Gauguin (ou le contraire), que je ne peux m'empêcher de citer ici : "Comme il est difficile d'être simple !" La musique des Beatles possède justement à mes yeux cette espèce de simplicité sophistiquée à laquelle peu d'artistes peuvent prétendre.
Alors moins complexe ? Oui, sans doute. Plus facile à épuiser ? Non ! Les émotions qu'elle procure sont inépuisables.
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Comme c'est bien dit, Fox...
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c'est une jolie phrase :-) Après tout, tu n'as que relativement mauvais goût, les Beatles c'est tout de même pas si mal. ;-)
Mais bon, on ne m'emp^chera pas de penser que...
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Je ne sais plus qui a écrit ceci : "Quand je désespère de tout, je sais au moins qu'il me reste Miles Davis à écouter pour me redonner goût à la vie. Mais lui, que lui reste-t-il ?" Pas facile d'être (ou d'avoir été) tout seul là-haut, sans doute... Il reste quoi à Fischer ? Je ne les envie pas du tout.
C'est en effet une question d'émotions, de résonance. Et chacun les trouve où il le peut. C'est idiot de faire des jugements de valeur à ce sujet.
En ce qui me concerne, si j'aime toujours autant jouer aux échecs, s'il y a effectivement des joueurs qui me plaisent par leur style ou ce que je peux percevoir de leur personnalité, les échecs ne me font pas du tout vibrer. C'est un jeu magnifique que des gens pratiquent avec mille fois plus de brio que moi mais ça pourrait aussi bien être le bowling ou les puzzles...
Je peux très bien comprendre qu'on puisse ressentir des émotions en rejouant des parties de joueurs fameux mais ce n'est pas du tout mon cas. Mes "trips" sont ailleurs.
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ravi de lire ceci ! ;-))
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Je suis comme toi, alobert....vibrer aux partis des autres, ce n'est pas ma tasse de thé.
Pour les beatles, il y a tout de même des chef-d'oeuvre d'orchestration (je n'y connais rien, hein, mais ça parle à mon coeur et à mes oreilles) qui me font toujours autant les aimer, une ambiance, un truc en plus, quoi...Pour les Stones, c'est nettement plus animal : Sympathy for the Devil, Wild Horses, Ruby Tuesday, Angie, Jumping Jack Flash, LOL! J'ai toujours la même émotion à leur écoute que lorsque j'étais ado...et en plus, ça rappelle des tas de souvenirs. Pour la "force tranquille", désolée, kaktus, Mick Jagger, c'est rien à côté de Lou Reed....et c'est une fille qui te parle. ;-)
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Décidément , alobert, je te reçois 5/5 !
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Chouia si tu ne vibres pas aux parties des autres, cela ne nous regarde pas :)
Sinon, je ne suis pas spécialement fan de Jagger, mais sur le documents vidéo, je le trouve assez impressionnant.
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LOL ! kaktus.....mais où s'arrêtera-t-il ???? Jagger t'impressionne peut-être, mais tu es un mec.....
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Lou Reed écrase tout le monde, il suffit de jeter un oeil sur les rares images des concerts entre 72 et 75 pour comprendre que ce type était dans une autre dimension.
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@basile : tu as vu "Nico icon" ? C'est bouleversant.
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On ne peut pas lui en vouloir... Vous auriez pris votre pied à réciter treize coups de théorie avant de faire nulle, par deux fois, contre Grishuk ? Quel plaisir cette activité ennuyeuse (et, de plus, rémunératrice) pourrait-elle lui procurer ?
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@puch : on ne lui en veut pas... pour ma part, je suis triste pour lui, et je préfère être à ma place qu'à la sienne. Choisir d'être joueur d'échecs professionnel pour ensuite jouer sans plaisir, c'est dur, je trouve....Quand je travaillais, j'y trouvais du plaisir, moi....même quand c'était des jobs d'étudiante (donc, pas vraiment choisis...)....
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c'est nulle de travailler !
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@foxi : c'est sûr que quand on peut faire autrement... ;-)
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nico icon ? je n'ai pas vu, mais ça m'intéresse beaucoup à priori. Je vais chercher ça intensément. Merci de l'info ...
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@basile : c'est un concert donné par le Velvet Underground en mémoire de Nico, l'égérie du groupe, après son décès.
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Rêve et champions -"Quelle part de rêve peut bien apporter aux amateurs passionnés Etienne Bacrot qui a déclaré (cf interview de Bauer lue sur ce forum) que le jeu d 'échecs était son métier et qu'il n' y jouait que rarement par plaisir ?"
-"Je ne vois pas en vertu de quoi il devrait faire rêver les amateurs passionnés !"
Mais "en vertu" de sa personnalité. Tout simplement.
N'y a-t-il que le classement elo ou les romans à l'eau de rose (et ses sous-variantes le plaisir, le fun..) qui peuvent faire rêver et nourrir notre imaginaire ?
Van Gogh, Bukowski, Fischer, Maradonna c'était le kiffe total pour eux ? Prendre un autre chemin n'est pas tjrs simple. La vie d'un homme est une chose, son œuvre une autre.
Bacrot m'intéresse.
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Et parfois l'oeuvre c'est la vie. Ou inversement ; )
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@chouia je vais c'est que duras est 1400?
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moins, je te dis.
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vous me faites tous chier vous savez
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@speedypierre, humour ?;-)
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:-)
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