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| Suite du post sur la Francaise.. par JMC le
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| Ouvertures | |
Ce post fait suite à celui ci Francaise, coup Ff8
Je le replace ici car c'est chiant de parcourir trois page pour le retrouver :-)
C'est à Fox de jouer.
Trait aux Blancs
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bonne idée ! je joue 21.Fxf4. J'avais raté un truc les noirs ne sont pas encore foutus.
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Merci Fox, tu me rassures :-) 21..Dxd4
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bon ben 22.Dxd4 Txd4 23.Txc6
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23..Te4 Trait aux Blancs
B:Rg1,Ff4,Tf1,Tc6,a3,b2,e5,g2,h2/N:Re8,Ff8,Te4,Th8,f7,f5,h5/diag>
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Trait aux Blancs
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Grrrrrrrrrrrrrrr Trait aux Blancs
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mouai ca a pas l'air sensass pour les noirs tout ca
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Mais nan Cyril T'inquiète pas, c'est normal.
Le Roi Blanc est mal, ca compense :-)
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ce n'est pas Cyril, c'est Cyrus et Cyrus, c'est six Slaves. Or six slave, c'est qu'y s'nettoie. Et si s'nettoie, c'est donc ton frère. Tu devrais donc le connaître :-)
En tous cas, merci JMC de nous avoir montré pourquoi il ne faut pas jouer cette variante de la française...
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Daik Mon but n'était pas de montrer que les Noirs allaient gagner, ou avoir un net avantage.
Mais simplement de voir si c'était jouable, je n'ai pas vu de réfutation claire et le déroulement n'est ni plus ni moins qu'une partie.
Et la position actuelle le montre, elle découle d'une partie d'echecs, tout à fait jouable pour les deux camps.
Mais bon, je n'irai pas non plus jusqu'à encourager le coup ..Ff8, mais simplement dire que c'est jouable, que ce n'est pas dénué de sens quoi.
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Et puis.. Je n'ai evidemment pas jouer au mieux, la plupart des coups fût joués du bureau, de temps en temps je surveillais et voilà, je répondais sur des principes, en l'occurence ici, blocage sur cases blanches.
Puis j'ai senti que les Blancs menacaient de forcer au centre par e6 surtout, et c'est pour ca que j'ai pas joué ..c5 après Td8.
Donc, j'ai joué dynamique par ..g5 puis gxf4 pour modifier la structure de pions.
Et voilà, on a cette position, le Fou f8 est meilleur que son homologue, La Tour e4 est forte, le pion e5 est faible, la colonne g.
Le pion h5 peut forcer un peu plus l'affaiblissement du Roi blanc.
Enfin, rien de clair quoi.
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je trouve au contraire que les noirs n'ont pas des masses d'améliorations à proposer. Surtout, les blancs ont dicté le jeu quasi intégralement pour l'instant, ce sont eux qui peuvent essayer d'autres plans, les noirs subissent et ne font depuis le début qu'essayer de bloquer les menaces (menace de percée à l'aile dame avec c4, menace de percée au centre avec e6). Le pion e5 serait faible s'il pouvait être facilement attaqué ce qui n'est pas le cas, le fou f8 serait fort s'il avait des cases où sortir ce qui n'est pas le cas. Le seul plan que je vois pour régler ces problèmes de développement se solde par une énorme initiative des blancs à l'aile dame. Les noirs ne sont pas foutus mais ils sont en difficulté, depuis le tout début, et c'est bien entendu la faute de l'ouverture.
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C'est l'idée de la Francaise.. Un jeu de blocage, et s'adapter à la directive des Blancs.
Le Jeu Noir peut evidemment être amelioré.(..h5, ..dxc4 et surtout ..Td8?!)
En tout cas, montre moi comment tu gagnes dans cette position.
Je menace simplement ..Fc5+ puis 00 avec ensuite la possibilité de continuer par Tfd8, ou Fd4 et les pieces Noirs sont actives.
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Enfin bon, je ne suis pas un joueur de Francaise, mais bon, je voulais juste voir si ..Ff8 était jouable, c'est pas ce que je conseillerai c'est sur, mais ca semble jouable en tout cas.
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C'est à toi de jouer Fox
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merci du tuyau 24.b4 alors
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enfin bon, je ne suis pas un joueur de Francaise, mais bon, je voulais juste voir si ..Ff8 était jouable, c'est pas ce que je conseillerai c'est sur, mais ca semble jouable en tout cas.
Tu as juste les mêmes positions que d'habitude en nettement moins bien, avec deux temps de retard. Autant jouer une vraie française. Je t'invite à jeter un oeil sur la Winawer 4...Dd7 ou la variante d'avance 3...b6. C'est pareil, en beaucoup mieux.
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24..Tg8 Oui Fox, mais ca c'est sur la variante d'avance.
Les Noirs " incitent " e5 avec le coup ..Fb4, puis reviennent en f8 pour retomber dans les mêmes schémas, c'est ca l'idée.
On peut avoir la même chose avec ..Cf6, e5 Cg8.
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Et puis, ce sont des considérations théoriques que tu mentionnes, moi je vois une position et je regarde, tout simplement.
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merci j'avais compris l'idée, seulement elle est merdique : le coup e5 va être joué de toute façon dans la plupart des cas, perdre du temps pour le forcer n'a aucun sens, ce n'est pas vraiment une concession des blancs. Je crois que ça vaut quand même le coup d'ouvrir les yeux de temps en temps : "considérations théoriques" ??? Tu parles, juste du bon sens que le plus demeuré des trisomiques comprendrait. Tu regardes la position et tu la trouves jouable ? En ne jouant pas ...Ff8 tu aurais pu aussi la regarder et elle l'aurait été, de façon totalement triviale, encore plus. Dans ces conditions, j'attends toujours UN argument autre que "ça ne perd pas tout de suite" justifiant le coup 4...Ff8.
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25.Tc7
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25..a6 Ouai ok, e5 sera joué mais si les Noirs continuent le developpement par Ce7, ils se prennent a3 et obligé de ceder le Fou, ce qui ne retombe plus dans les mêmes schemas.
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mmmh je pencherais plutot du coté de JMC Pour trois sentiments au moins :
- je crois toujours au bon vieux principe que les temps d'avance se font moins sentir dès que la position est fermée (là ici par e5 et c'est ce que les noirs ont provoqué)
- je ne vois pas d'avantage blanc sur la partie de Fox-JMC si 9...c5 avait été joué à la place de 9...h5 ?!
- Malgré tout avec la case g5 gentiment offerte après h5, JMC a pu obtenir du contre-jeu dynamique dès que la position s'est ouverte.
C'est très jouable, je pense, comme arme pratique en tournoi. Par correspondance,on se ferait surement un peu ch... pendant toute la partie contre un bon joueur prophylactique, mais bon,je vois pas les noirs en danger...
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"je ne vois pas les noirs en danger" vous le faites exprès ou quoi ? après 1 e4 h6 2 d4 a6 je ne vois pas les noirs en danger non plus, d'ailleurs voyez vous même ya pas de réfutation immédiate. Cet argument est vraiment le plus stupide que l'on puisse trouver, et je pèse mes mots. Bien sur que les noirs sont pas encore raides, ils ont juste une francaise avec 1 ou 2 temps de moins. Je pourrais vous montrer de la même manière plein de trucs, à commencer par 1 e4 c6 2 Cf3 c5 qui doit être très intéressant.
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Quand à soutenir que les noirs sont bien (voir mieux...) dans la position de la partie, cela relève soit de la mauvaise foi, soit de l'incompréhension totale du jeu d'échecs. Mais je laisse Fox s'occuper de vous démontrer ca.
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mmmoui je ne comprends toujours pas dip... Si on joue :
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Fb4 4.e5 b6 5.Dg4 Ff8 6.Cf3 [ou autre variante principale 6.Fg5 Dd7]
Je vois 3 temps d'avance pour les Blancs
ou
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Fb4 4.e5 Ff8 5.Cf3 b6 6.Fd3
Je vois encore 3 temps d'avance pour les blancs
Ou est le fameux argument de la différence au niveau des temps pour justifier qu'une position est merdique et l'autre pas...
On peut me dire que la variante 4.b6 est toute aussi merdique mais bon Ivanchuk a tôlé Kasparov dessus et pas le Kasparov d'aujourd'hui, celui qui dominait les Echecs en 1995.
Sans compter que cette variante a compté des joueurs comme Vaganian, Portisch, Timman, Gurevich, Moskalenko,Kortchnoi... Bref des petis joueurs.
Quant à la seconde variante, ca doit être Petrossian, Nogueiras, Bischoff qui (tout le monde le sait bien) ne connaissent pas les finesses de traitement dans les structures de française.
Franchement, vous me faites penser aux gars qui jugaient inférieur à leur époque le fou de cases blanches dans la francaise, ou le trou en d5 de la sicilienne Boleslavsky, ou la faiblesse du pion d6 dans la Benoni moderne, ou la perte de temps de la Dame d5 dans la Scandinave après l'attaque du Cavalier en c3.
Heureusement, tout le monde n'est pas enfoncé dans la réflexion dogmatique à ce point là... Il y a encore des espaces pour la créativité ;-)
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dans la première variante la rame est en g4, elle n'a rien à y faire, au contraire elle devient vulnérable à une attaque ultérieure par des pièces ou pions noirs. Dans la ligne que nous avons jouée, il n'y a aucune concession des blancs. La différence c'est que le cavalier en c3 est bien développé, alors que dans la ligne de Petrossian la dame n'est pas bien développée. Je pensais que c'était évident mais apparemment pas pour tout le monde.
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pour ce qui est du dogmatisme... tu remarqueras que je ne rechigne pas à aller au charbon (et à essayer de gagner cette finale TRES avantageuse) pour étayer mes arguments, contrairement à d'autres qui se limitent à l'argument d'autorité sans être capable de fournir d'autre justification à des coups douteux.
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au fait je joue 25.Ta7
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Ah oui... La Dame en g4 n'a rien a y faire, mais c'est dommage, c'est la variante principale, jouée par Karpov, Shirov, Topalov, Spassky, Kamsky, etc.
Si tu opères une refonte de la théorie de la Française, c'est cool, je suis tout ouïe, parce que je ne demande pas mieux de connaître de nouveaux plans...
Si le coup Dg4 est minable, cela veut donc dire que tu crois que c'est la position des pièces est donc plus important que les temps d'avance.
Alors pourquoi dire que la position des noirs est merdique en comptant les temps ???
C'est pas la peine d'introduire des notions fausses et handicapantes à plus haut niveau aux joueurs qui lisent ce forum.
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25..Tg6 Je croyais que c'était moi qui allait au charbon :-)
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bon allez soyons indulgents on va essayer d'expliquer calmement... Je n'ai dit que la position noire était merdique que dans la variante que nous jouons, où effectivement on peut se limiter à compter les temps puisqu'il ne se passe rien d'autre sur l'échiquier. Or depuis le début tu ne fais que répondre en citant d'autres variantes et en citant des forts joueurs, espérant ainsi que je ferme ma gueule. Tu es donc hors sujet merci de ne pas polluer le post.
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tu portes bien ton pseudo ifuinsist...mais arrête de déformer les posts. Dg4 est une concession qui vise à forcer les noirs à en faire de plus grosses. Dans la ligne de la partie on a pas fait de concession pour vous forcer à perdre des temps lol.
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27.g3 dip's line.
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27..Fg7
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28.Tc1
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ah oui... Fox: "Je n'ai dit que la position noire était merdique que dans la variante que nous jouons, où effectivement on peut se limiter à compter les temps puisqu'il ne se passe rien d'autre sur l'échiquier"
Et c'est sur cette base que tu as jugé du caractère "merdique"... je vois, je vois, ya pas de mal , j'ai compris ton raisonnement...
aller, je te laisse continuer ta partie...
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Bah mince..tu prends pas le pion.. Pas prévu ca..
Mon Roi a un problème maintenant
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oui laisse discuter les grandes personnes lol
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oui en effet ton roi est statiquement faible, je trouve.
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..Rd8 Ouai, pas une bonne idée de jouer une telle finale devant les Miss France :-)
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29.e6 alors quel fou et le plus fort maintenant ? ;-)
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oui bon, j'ai pas fait gaffe à Tc1 ok..
je capitule.
Mais pas sur ..Ff8 :-)
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champagne !! ;-)
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juste pour savoir vous êtes vous aidé de modules?
parce que sinon, cette partie n'a pas grand intérêt théorique...
ce qui n'empêche pas Ff8 d'être ?!? ie mauvais mais intéressant
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a partir de g3 j'ai donné la suite la plus clairement gagnante à Fox trouvée avec fritz. Pour le reste l'ordi semble avoir été utilisé si j'en crois les coups proposés par fritz tout au long de la partie.
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alors personnellement j'ai consulté Fritz après 9...h5 pour être sûr que j'avais rien loupé, car ce coup me paraissait bien étrange. Comme l'ordi ne voyait rien j'ai poursuivi mon plan initial avec a3 Dd3 c4. Puis je l'ai regardé de nouveau sur ...g5 pour vérifier que f4 et reprise du fou en f4 était bien la meilleure suite pour avoir un avantage en finale. A partir de 27.g3 Dip m'a donné la ligne de gain la plus rapide trouvée par Fritz, que j'ai jouée bien entendu.
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dans l'ensemble je trouve qu'il y avait pas vraiment besoin d'ordi le plan est clair (pousser c4 et contrôler f5), on met une tour sur la colonne semi-ouverte puis sur la 7ème.
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grain de sel... 20...Fh6 est meilleur (dans cette poubelle) avec l'idée FxCf4 car à mon sens, il faut impérativement conserver le Cé6.
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