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| Quelqu'un connait-il cette position issue d'une française par kaktus le
[Aller à la fin] |
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où le le fou ou le cavalier a fait un aller retour après e5?
Trait aux blancs.
J'ai trouvé ça dans plusieurs variantes marginales comme 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Fb4 4.e5 Ff8.
Les spécialistes de la française peuvent-ils m'indiquer l'éventuel intérêt à perdre du temps pour "provoquer" en quelque sorte l'avancée du pion e5?
J'imagine que même si elle est douteuse, il y a au moins une idée derrière.
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Je ne suis pas un specialiste.. Mais je suppose que c'est pour créer un blocage sur cases blanches ensuites par Ch6 et Cf5.
Et en cas de Fxh6 gxh6, le Fou f8 controle les cases Noires.
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g4 etant contré par ..Dh4+
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..Ch6 puis Cf5 associé à b6 et Fa6 par exemple.
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Kaktus : Tu pourrais quand même chercher un peu...c'est pas digne d'un prof, pire que tes élèves !!.
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connais pas... en plus, je ne comprends pas à quoi ça sert...
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À mon avis... les 2 idées derrière le (mystérieux) coup Ff8 sont les suivantes :
1)Rendre le coup Dg4 (qui se produit dans plusieurs variantes de la française avec menace sur g7) inopérant.
2)Préparer c5 en rendant inopérant la réplique a3 qui chasse ou échange le Fb4 (dans les variantes "normales").
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ref CaveCanes bon en vérité, c'est vrai que j'ai pas cherché à comprendre, je suis obligé de blitzer mon rapide sur IECG et en fait, j'ai trouvé ça après :
1.e4 e6. 2.d4 d5 3.Cf3 Fe7 4.e5, comme j'avais pas trop le temps de comprendre, j'ai joué 4...b6.
Mais, après j'ai réfléchi, j'ai trouvé des transpositions, et j'arrive pas à comprendre (bon, en plus sans base de données, c'est pas pratique de voir les plans), pourtant cette manoeuvre d'attraction dans une position m'intéresse :
si elle n'est pas trop vérolée, c'est exactement le genre d'ouverture que j'apprécie, amener l'adversaire sur mon terrain :)
Sinon, en cadence plus lente :)
[Event "CB-2005-0-00147"]
[Site "IECG"]
[Date "2005.11.21"]
[Round "-"]
[White "Satonnet, Patrick"]
[Black "Ekaworawong, Prayoon"]
[Result "*"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 Nf6 4. Nxe5
Tu vois, je ne suis pas complètement décevant :)
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Ref JMC J'avais plutôt pensé à quelque chose basé sur b6-c5-Ce7 (dans le désordre).
Ch6, tu y crois vraiment ?
A part Dg4, quels sont les plans usuels dans la variante d'avance ?
Et que va faire le roi noir ?
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Lorsque le Fou est en b4, On peut se dire, blocage ok mais alors pourquoi pas via Ce7 ?
Mais dans ce cas g4 est possible car plus de Dh4.
Donc il faut passer par h6, mais Fxh6 gxh6, et on a besoin du Fou f8 pour le controle des cases noires.
Donc je pense vraiment que c'est l'idée.
D'ailleurs, sur Cc3 Cf6 ( a la place de ..Fb4), e5 Cg8 existe je crois, ce qui reviens au même.
Le choix de Fb4 est que sur un autre coup que e5, on entre dans d'autres schémas qu'avec le coup Cf6.
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Oui Kaktus, Ch6 j'y crois en effet. Mais c'est vrai que ca fait un peu provoque.
Il faut voir que dans cette structure, le Fou c8 va passer via a6, et donc les Noirs doivent etre pret sur f4 et f5 rapide.
Ch6 permet d'etre pret a ca.
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mais c'est aux blancs de jouer. L'aller retour du fou (ou du cavalier comme tu le montre), ne donne t-il pas le temps aux blacs d'envisager 5.f4 ?
Ensuite, s'ils jouent par exemple 5.Cf3, sur 5...Ch6, 6.Fg5, n'est-il pas génant ?
PS : merci à chacun d'avoir de l'indulgence, je n'ai jamais joué une française de ma vie ni avec les noirs, ni avec les blancs où j'ai 2 escapades :)
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Cf3 bloque la Dame blanche aussi, donc là tu peux envisager c5 sans craindre des Dg4.
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Moi je jouerais ca en tout cas.. Ch6, b6, Fa6 echange des Fous, puis Cf5 et h5 par exemple.
Ton Roi tu le laisses au centre, même en d7 il serait à l'abri par exemple.
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Ok, je vais essayer de regarder ça ce week end merci pour les idées:)
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@kaktus je crois que f4 n'est pas vraiment dans l'idée. Par exemple, dans la variante d'avance, ce n'est jamais joué, parce que les blancs ne doivent pas de tromper de cible (c'est le pion d4 qu'ils doivent généralement fortifier).
Cette position me laisse perplexe. Je connaissais l'aller retour du fou dans la variante de Petrossian 4...Dd7 5.Dg4 Ff8!? Dans cette ligne, le coup de fou a un but très précis : il indique que la seule pointe du coup Dg4 était de prendre g7. Cette menace étant parée, la dame est inutile, voire peut se retrouver mal placée.
Ici je ne suis aps du tout convaincu de la validité du concept. Le fou en b4 n'a pas pour seule utilité d'attaquer e4 (sinon Cf6 fait très bien l'affaire), il pressurise le pion d4 de façon à forcer les blancs à une décision radicale sur 4...c5. Si les noirs ne veulent pas déséquilibrer la position sur le compromis paire de fous / structure, qu'ils ne jouent pas la Winawer ! La variante 3...Cf6 offre des positions fermées typiques de ce qu'ils semblent rechercher ici.
Je voudrais maintenant souligner un point qui coupe court (selon moi) à toute tentative d'analyse sérieuse de la variante. Les noirs sont en train de jouer une variante d'avance avec deux temps de moins. C'est absolument énorme quand on sait que tout se joue souvent à un coup près dans cette ligne. Ils vont devoir opérer de façon très lente et se retrouver très très passifs. 4.Cc3 n'est même pas une concession des blancs, ils peuvent jouer 5.Cce2 immédiatement pour répliquer à c5 par c3, mais mieux encore me semble d'opter pour un développement rapide avec Fd3 et dxc5 sur c5. Les noirs vont souffrir, et ce quelles que soient les idées cachées de leur 4ème coup.
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Ben Fox "Les noirs sont en train de jouer une variante d'avance avec deux temps de moins."
C'est exactement le sens de ma question :)
Je me suis dit, a priori c'est aberrant, il doit y avoir une astuce (même si c'est une astuce de blitz).
Je veux bien jouer des trucs pourris (je les revendique même:), mais je veux les comprendre :)
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des variantes Attention, les noirs menacent c5.
Par exemple 4.Fd3 c5! 5.dxc5 Cc6 6.Cf3 Fxc5 avec un bon jeu noir.
Plus audacieux est 4.Ce2 c5 5.c3 Cc6 8.Cf3 Fd7 9.Cg3 Db6 mais les noirs sont bien.
Le plus amusant est peut être 4.Cb1 retombant dans les canons de la variante d'avance...
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mmmh Bah la meme position arrrive soit après :
1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. e5 Ng8
ou
1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 Bf8
Donc si les noirs ont en tête de jouer la position au quatrième coup, l'ordre de coups importe assez peu pour le joueur des noirs. Il aura seulement un peu plus de chance de rencontrer 4.Fg5 sur le premier ordre de coup qu'une déviation sur les tous premiers coups de la Winawer à la place de 4...e5.
A noter que sur 5. Cb1!? on rentre effectivement dans une variante d'avance :-)
Je ne vois pas où les blancs prennent prennent l'avantage sur la manoeuvre Cce2 d'emblée. Cela semble tourner favorablement pour les noirs.
1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 Bf8 5. Nce2 c5 6. c3 Nc6 7. Nf3 f6 8. Nf4 (ou Bf4) g5
Aussi dans l'optique d'un 8. exf6 Nxf6 j'aimerais pouvoir libérer rapidement mon fou blanc sans me prendre e6-e5 rapidement dans la tronche...
On peut jouer surement 4. f4 mais c'est aussi ce que les noirs semblent attendre :
a) leur cavalier roi est mieux (infiniment mieux) placé en g8 pour atteindre la case f5 qu'il le serait en d7 (même avec quelques temps de plus dans la musette)
b) une fois f4 joué, il n'est plus question de prendre du Fc1 le cavalier de passage en h6 se dirigeant vers f5.
c) donc toute chose étant égale, on va avaoir affaire à une partie fermée, stratégique, où l'effet des temps d'avance des blancs au départ va rapidement et tranquillement s'estomper.
Il reste alors :
1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 Bf8 5. Nf3
5... c5 semble tôt 6. dxc5 Bxc5 7. Bd3
et les noirs s'exposent à un gros mal de tête car le passage du cavalier par e7 est compromis tant que le fou reste exposé en c5 et franchement sur un ultérieur calier en h6, la prise blanche par le fou en c1 me semble dans cette position très prometteuse.
Heureusement il reste aux noirs le plan solide de supporter un futur c5 par 5... b6 tout en proposant l'échange gracieux du fou de case blanche par a6.
Globalement je n'ai vu que deux méthodes pour continuer le développement, soit 6. Fb5+ pour refuser l'échange des fous, soit trouver des coups "utiles" comme 6.h4 en attendant que l le fou se présente en a6 pour l'échanger.
Les blancs semblent très légèrement mieux pour la suite de la partie car les choix de coups d'ouvertures noirs n'ont pas été agressifs
mais franchement, rien de quoi s'inquiéter pour le demi-point du côté noir.
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Ah vi j'oubliais... Position testée par Tigran Pétrosian [côté noir] quand même...
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Autre chose Les Blancs ne veulent pas jouer une variante d'avance, vu qu'ils jouent Cc3, et ils vont y etre contraint dans cette variante...
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Perso je ne jouerais pas pour la poussée ..c5 En tout cas, pas si vite.
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le coup 4.Cc3 est déjà jouable dans la variante d'avance normales (avec des situations acrobatiques), alors là, avec deux temps de plus, les noirs vont serrer les fesses. Sérieusement, 5.Cf3 suivi de Fd3 et 0-0 me semble excellent pour les blancs. Les noirs ne menacent pas du tout ...c5, sur 5...c5 6.dxc5 les blancs ont un jeu de pièces facile et les noirs ont beaucoup de mal à développer leur aile roi sans se prendre une grosse attaque. Le plan d'échange des fous de cases blanches pour les noirs est lent et permet aux blancs d'organiser leur expansion des deux côtés de l'échiquier, avec Cce2 suivi d'un c4 rapide par exemple.
@redstar : les blancs ne joueront certainement pas Cb1 pour retomber dans une variante d'avance, mais il y a évidemment de bien meilleurs coups. Encore une fois, ce n'est pas une variante d'avance, c'en est une avec deux temps d'avance, ça vaut le coup de reconsidérer la situation.
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Cf3 b6, Fd3 Fa6 ensuite ?
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sur 00, je continue par ..Ch6
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OK avec JMC, c5 est pas l'idée, plutot les cases blanches Mais 4.Ff8?! est probablement douteux a jouer directement, alors que sur b6 ou Dd7 les blancs joueront probablement Dg4 ou a3, et la Ff8 aura son intéret avec un temps de plus qu'apres Ff8 direct.
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Je me demande si.. On peut pas tenter ca avec les Blancs, pour tenter de "punir" le retard des Noirs.
f4 Ch6, Cf3 b6, g4!?
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@JMC sur Fa6 Fxa6 suivi d'une attaque sur les deux ailes avec h4-h5 et Cce2 c4. Il ne faut pas croire que dans la française les problèmes des noirs sont résolus par magie s'ils arrivent à échanger les fous de cases blanches. Je vous renvoie à l'étude de la variante d'avance standard avec 3...b6, qui est possible mais très passive, et encore plus si on offre des temps aux blancs.
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Tu joues dynamique alors ;-) Donc..
Cf3 b6
Fd3 Fa6
Fxa6 Cxa6
h4 h5
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Lol cf une partie il me semble que c'est Fressinet qui a miniaturisé (ou s'est fait miniaturisé) quelqu'un au championnat d'Europe cet été. Les noirs s'étaient fait éclaté avec c4 etc..
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non je commence par Cce2 j'attends que tu aies joué ton Ch6 pour jouer h4...
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attention je menace c4 avec idée ;-)
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Ouai bon... tu menaces c'est vrai :-) Allez.. Dd7, cases blanches toujours lol
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A toi de jouer , 
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voilà si tu avais joué 4...Dd7 ce serait encore à toi de jouer.
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Là, tu te moques
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va falloir que je réfléchisse pour pas avoir l'air con :-).
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Bah, t'as une position difficile déjà.. Donc ne sois pas trop dur avec toi si ca ne se passe pas bien ;-)
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C'est " Fou " ca T'as deux pièces développées comme moi, et mon Fou f8 est meilleur que ton Fou c1.
Avec deux tempos de moins, c'est pas mal qd meme nan ? :-)
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super tes pièces développées ;)
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variante trop intéressante...
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0-0 je suis curieux de savoir comment tu vas "développer" les autres...
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j'propose h5
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ma parole ils veulent me mater
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bigre! tu vois à très long terme, parce que d'accord c'est le but final, mais en attendant, h5 c'était juste pour la case f5.
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Dans la variante 3.Cc3 les Noirs peuvent s'amuser à jouer a6 ou h6 avec des idées tout à fait formidables derrière.
L'idée de sortir le Fou et de le ramener derrière peut être une idée de jouer une variante d'avance avec certe un temps en retard, mais les Blancs on un Cavalier en c3 au lieu qu'il soit en c2 ... à voir
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une idée est de sortir le cavalier en h6 (!?) sans affaiblir les cases noires.
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D'accord avec h5, aux Blancs de jouer.. Je prefère déjà les Noirs ici.
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Le Fou est en f8 evidemment :-)
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lol "je préfère déjà les noirs" en toute objectivité bien sûr (c'est sûr qu'en se collant un fou en h6...). Purée JMC tu devrais jouer la française, si avec des variantes aussi pourries tu trouves les noirs mieux, tu devrais pas tarder à nous prouver qu'après e4 e6 c'est 0-1. Bon vous voulez la case f5, ok, allez je vous la laisse (comme si j'allais me fliguer à jouer g4 sur Cf5 avec l'avantage énorme que j'ai). Pour l'instant je m'offre le luxe de jouer sur l'autre aile, en vertu de mon avantage statique, j'améliore ma position tranquillement vu que vous êtes impuissants, je joue a3. Si à 2 contre 1 (avec en moyenne 400 points de plus que moi) vous arrivez pas à me piler, c'est que vous aurez vraiment joué une... daube (et hop, comment illustrer un autre sujet à la mode !).
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je ne pourrai pas jouer avant demain matin profitez-en pour réfléchir et ne aps jouer Ch6 automatiquement, sans quoi vous allez morfler.
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ca y est, il râle..:-) sur a3, je réplique c6
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je poursuis bien sûr mon idée avec 11.Dd3. La question amusante va être de savoir lequel des deux est vraiment le bon fou ;-).
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Kaktus Es tu certain de ne pas confondre avec la variante Bronstein
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Fb4 4.a3 Ff8.
Qui elle est très correcte pour les noirs.
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en tout cas 4... Ff8 is out of book.
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ref oimsi je n'ai pas de base de données, juste un arbre (plusieurs en fait:), ce qui est pratique pour trouver des idées, mais comme je n'ai pas les parties de référence, pour les ouvertures marginales, on ne sait jamis trop si c'est absurde ou non.
En l'occurence, j'ai découvert cette position en explorant 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Fe7 , mais après, j'ai vu qu'elle arrivait aussi après 1.e4 e5 2.d4 d5 3.Cc3 Fb4 4.e5 Ff8 et 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Cf6 4.e5 Cg8.
Et comme ce n'est du tout out of book dans chacun de mes arbres, je me suis dit qu'il y avait une idée derrière:)
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11.Cc7
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Bah... ça revient à jouer des Winawer fermées genre 4...b6 ou 4...Dd7 avec un temps de moins donc par esemple 5.h4!? ou 5.Ch3!? doivent etre sympas à jouer pour les Blancs...
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12.Fg5 j'aime bien planter un fou sur les cases fortes.
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12..Ce7 Moi, c'est planter les Cavaliers que je prefère
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lol oh oui mon chou viens me planter ton cavalier ;-)). 13.Ch4.
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never mind 13 ..Cf5 et les noirs ont une position agréable je trouve.
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ah oui ? moi je trouve que les noirs sont pas bien, mais bon si vous voulez. J'attends que JMC valide 13...Cf5.
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ah oui tiens.. Ch4 j'avoue que je n'avais pas envisagé.
Mais ici, la proposition d'El cave est interessante dit donc.
Ok El cave, je te suis.. 13..Cf5
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Mince.. 
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ok, je lache l'affaire :-)
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ok merci 1-0 lol
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bon je vais jouer 14.Cxf5 sans doute
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black is in trouble because of the pawn structure.
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lol
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nan nan, je parlais du diag fox
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j'avais compris ;-)
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J'y connais pas grand chose dans ce genre de structure mais je suis curieux de voir la suite : je trouve que les noirs ne sont pas mal du tout...
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14.Cxf5 joué je suppose que vous répondez 14...exf5 (si vous ne le souhaitez pas, on peut reprendre les coups pas de pb ;-)), et là je continue avec 15.c4.
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logique 15 .. dxc4 16 Dxc4 Ce6 me semble pas mal, 15 .. Ce6 !? est intéressant aussi avec peut-être g6 derrière. Qu'en penses-tu JM ?
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Je vote pour 15....Ce6
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seul contre tous alleeeeeeeeeeeeeeeez fox !!!!
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Je prefere garder le pion f5.
donc je voterais pour ..dxc4
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merde c'est à moi de jouer 16.Dxc4. Si vous jouez Ce6 comme vous l'avez annoncé, je recule le fou en e3.
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..Ce6, Fe3 Td8 trait aux Blancs 
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18.Tac1 et suite demain (voire jeudi matin).
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allez FOOOOOOOOOOOOOOOX mais nan t'es pas tout seul ;-)
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black is in big trouble because of the dynamism of the pawn structure.
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dire qu'ils trouvent tous les noirs mieux mon dieu quelle désillusion ils vont avoir :-)
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Bon... a nous.. Hmmm, alors... mouai mouai,
Bon.. là peut etre ouai, mais bon, pas top tout de même.
Ah !! ca peut etre, hmm quoique, il place sa tour là, je pousse ici, il prend, je reprend il prend à nouveau, je prend là, hmm après ca semble lui donner les meilleures perspectives.
Bon, et ce coup candidat, ca semble interessant, vérifions un peu tout de même.
Alors..ca ok , ouai ca normal... ensuite comme ca d'accord, bon ensuite ca c est normal..
Ouai ouai, bon ok, on va jouer ca.
18..g5
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suis perplexe là je pensais que tu jouais Td8 avec l'idée c5, ce qui semble risqué mais sinon à quoi ça sert ? Enfin f4 gxf4 n'est pas hyper clair , disons que c'est une poubelle avec poignées pour rejoindre un post récent.
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Oufti, g5... Euh... pq pas c5 en effet ?
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Oui, ..c5 etait mon idée Mais un truc m'a échappé que je viens de voir, et ..c5 ne va pas dans cette position finalement.
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ca y est je sens que le doute commence à s'installer chez les noirs... ;-)
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bon ben 19.f4 en effet
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par curiosité qu'est-ce qui t'embêtait sur c5 ? Enfin en regardant vite fait la position me semblait dangereuse mais je n'ai rien vu de très clair, et c'est tout de même plus dans l'esprit que g5 parce qu'après f4 c'est vraiment de l'équilibrisme. J'aurais préféré laisser f5 pour c4 plutôt que ça à tout prendre. Bref, 19 .. gxf4 forcé il me semble, je ne vois rien d'autre, on ne va quand même pas jouer Tc8 et Cd8 !
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..gxf4 oui Sur ..c5, Tcd1 était fort, ( j'avais envisagé Tfd1 seulement mais là, les Noirs étaient ok ) on a plus de blocage et on se prend une percée centrale avec soit d5, soit e6.
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olala quelle poubelle ;-)
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20.Cxf4 lol dip tu l'as dit ;-)).
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20..Cxf4
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