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| Gambit Roi réfuté (Troll Free) par le***tc***6070 le
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| Ouvertures | |
Pour faire suite à un mail sur l'Alekhine au départ, mais qui a dévié sur le Gambit Roi,
il semble bien que après
1.e4 e5 2.f4 exf 3.Cf3 g5 4.h4 g4 5.Ce5 d6 6.Cxg4...
(suite donnée par simonski),
les stats des blancs soient vraiment pourries...
donc il serait quand même "un peu" réfuté...
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le gambit roi ... "ca perd un pion, tout simplement" (Morozevitch)
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Ce qui est pratique, c'est que ça marche à toutes les sauces La Sicilienne Najdorf "ca perd un pion, tout simplement" (Morozevitch)
Le jardinage "ca perd un pion, tout simplement" (Morozevitch)
Gagner un pion "ca perd un pion, tout simplement" (Morozevitch)
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Pas sur ... qu'il ait pu dire cela du jardinage, mais c'est tres precisement la raison qu'il a donne lorsqu'on lui a demandait pourquoi il n'en jouait plus (des GR).
De toutes facons , les gambits ... a part le Benko ... Bref, restons poli.
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(demande)
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Une citation déjà beaucoup plus restrictive - Cherchez-vous à déstabiliser vos adversaires ?
- "Je ne crois pas à la psychologie, je crois aux bons coups" (Robert J. Fischer)
- Quels sont vos rapports à l'amour et à la sexualité ?
- "Je ne crois pas à la psychologie, je crois aux bons coups" (Robert J. Fischer)
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Le feu dans les écoles Ca perd des pions
OK, je sors
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On pourrait presque dire au vue de ses parties à sacrifice pas toujours correct... "Morozevitch, ça perd un pion, tout simplement"
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Plus serieusement. Quelqu'un sait qui est Rafael, sur playchess.com ??
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c' est pas Kaspi?
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Plus trollement... Coupe du Monde 2005 - Loto 1er tour 1 Ivanchuk, Vassily UKR - 128 Sibriaev, Aleksandr RUS
2 Bacrot, Etienne FRA - 127 Chumfwa, Stanley ZAM
3 Aronian, Levon ARM - 126 Frhat, Ali EGY
4 Grischuk, Alexander RUS - 125 Needleman, Gaston ARG
5 Gelfand, Boris ISR - 124 Kobese, Watu RSA
6 Shirov, Alexei ESP - 123 Kuderinov, Kiril KAZ
7 Akopian, Vladimir ARM - 122 Lane, Gary AUS
8 Radjabov, Teimur AZE - 121 Flores, Diego ARG
9 Ponomariov, Ruslan UKR - 120 Ahmed, Adly EGY
10 Tiviakov Sergei NED - 119 Belkhodja, Slim TUN
11 Sokolov, Ivan NED - 118 Stefanova Antoaneta BUL
12 Dreev, Alexey RUS - 117 Charbonneau, Pascal CAN
13 Kamsky, Gata USA - 116 Zhao, Yun CHN
14 Bologan, Viorel MDA - 115 Matamoros, Carlos ECU
15 Lautier Joel FRA - 114 Pridorozhni, Aleksei RUS
16 Bruzon, Lazaro CUB - 113 Kabanov, Nikolai RUS
17 Bareev, Evgeny RUS - 112 Rodrigo, Vasquez CHI
18 Mamedyarov, Shakhriyar AZE - 111 Ibraev, Nurlan KAZ
19 Vallejo Pons, Francisco ESP - 110 Li, Shilong CHN
20 Smirin, Ilia ISR - 109 Arencibia, Walter CUB
21 Harikrishna, Pentala IND - 108 Yu, Shaoteng CHN
22 Malakhov Vladimir RUS - 107 Wang, Hao CHN
23 Sakaev Konstantin RUS - 106 Lima, Darcy Gustavo BRA
24 Volokitin, Andrei UKR - 105 Cao Sang HUN
25 Moiseenko Alexander UKR - 104 Kuzubov Yuriy UKR
26 Sasikiran, Krishnan IND - 103 Iljushin Alexei RUS
27 Eljanov Pavel UKR - 102 Kudrin, Sergey USA
28 Nakamura, Hikaru USA - 101 Ganguly, Surya Sekar IND
29 Zvjaginsev, Vadim RUS - 100 Shulman, Yuri USA
30 Karjakin Sergey UKR - 99 Balogh Csaba HUN
31 Timofeev Artyom RUS - 98 Agrest Evgenij SWE
32 Azmaiparashvili, Zurab GEO - 97 Carlsen Magnus NOR
33 Krasenkow, Michal POL - 96 Ammonatov, Farrukh TKJ
34 Sutovsky, Emil ISR - 95 Hamdouchi, Hichem MAR
35 Areshchenko Alexander UKR - 94 Stripunsky, Alexander USA
36 Khalifman, Alexander RUS - 93 Inarkiev, Ernesto RUS
37 Milov Vadim SUI - 92 Pantsulaia Levan GEO
38 Gurevich Mikhail BEL - 91 Markus, Robert SCG
39 Rublevsky Sergei RUS - 90 Dao, Thien Hai VIE
40 Van Wely, Loek NED - 89 Minasian Artashes ARM
41 Ye, Jiangchuan CHN - 88 Xu, Jun CHN
42 Izoria Zviad GEO - 87 Erenburg Sergey ISR
43 Navara David CZE - 86 Nikolic Predrag BIH
44 Vescovi, Giovanni BRA - 85 Adianto, Utut INA
45 Asrian Karen ARM - 84 Wang, Yue CHN
46 Jakovenko Dmitry RUS - 83 Leitao, Rafael BRA
47 Najer Evgeniy RUS - 82 Ghaem, Maghami Ehsan IRI
48 Naiditsch Arkadij GER - 81 Kotsur, Pavel KAZ
49 Onischuk, Alexander USA - 80 Popov Valerij RUS
50 Granda, Julio PER - 79 Ivanov, Alexander USA
51 Efimenko Zahar UKR - 78 Macieja Bartlomiej POL
52 Smirnov Pavel RUS - 77 Bocharov Dmitry RUS
53 Movsesian Sergei SVK - 76 Paragua, Mark PHI
54 Kobalia Mikhail RUS - 75 Zhang, Zhong CHN
55 Miroshnichenko Evgenij UKR - 74 Korneev Oleg RUS
56 Motylev Alexander RUS - 73 Roiz Michael ISR
57 Alekseev, Evgeny RUS - 72 Kazhgaleyev, Murtas KAZ
58 Beliavsky Alexander G SLO - 71 Jobava, Baadur GEO
59 Kotronias Vasilios GRE - 70 Ni, Hua CHN
60 Felgaer, Ruben ARG - 69 Kaidanov, Gregory S USA
61 Istratescu Andrei ROM - 68 Ftacnik Lubomir SVK
62 Milos, Gilberto BRA - 67 Sadvakasov, Darmen KAZ
63 Kempinski Robert POL - 66 Vaganian, Rafael A ARM
64 Cheparinov, Ivan BUL - 65 Fedorov Alexei BLR
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ref benvoyons: le probleme est que Rafael s'est logge , alors que Garry jouait le championnat de russie ... donc ... pas sur.
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ou alors un de ses secondants nous aurait honteusement induit en erreur. (Mais c'est vrai que c'est vraiment pas une daube, Rafael)
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Ah ca cette variante c'ets clairement pourri 4.h4 est mauvais, mais il y a d'autre 4 eme coup, alors ne parle pas de réfutation, peut etre 4.h4 ( et encore ) mais pas les autres suites
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@Nicolaus: je pense que la partie entre Alekseev-Kazhgaleyev, va etre tres interessante.
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bien sûr que 4.h4 est réfuté et quoi d'autre coup 4ème coup Oimsi vas-y dis moi ;-)). 4.Fc4 c'est un gros troll à lui tout seul, cette fois c'est tchao le pion et à demain pour la revanche.
4.Cc3!? je crois que ça a ta préférence. No problemo, ouvrons une partie majoritaire là-dessus ! Les blancs vont souffrir terriblement pour envisager d'obtenir une éventuelle opportunité (puch copyright) d'égaliser, alors que ça aurait été le contraire sur, par exemple, une espagnole.
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Gritche s'il te plait précise un peu car sur les suites theoriques suivantes:
6...Cf6 7.Cxf6 Dxf6 8.Cc3
6...Fe7 7.d3 (ou d4) Fxh4+ 8.Cf2 Dg5 9.Df3
on obtient une partie tout a fait interessante. Dans ma dB, au niveau ou tu parles (6.Cxg4) les stats sont plombées par les abrutis qui jouent
6...Fe7 7.Fc4? Fxh4+ 8.Rf1...
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je précise que je ne connais pas la variante dont vous parlez, je joue 5...Cf6 que je trouve déjà excellent.
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Par contre il est fort possible que 3.Fc4 soit plus correct que 3.Cf3.
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Par contre 2. Fc4 est certainemen encore plus fort :-)
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oui sans aucun doute 3.Fc4 les blancs auront l'égalité, c'est réellement la variante 3.Cf3 qui à mes yeux mérite le qualificatif de "réfutée" (dans le sens les noirs ont un avantage entre léger et très clair, et les blancs doivent être très opiniâtres pour espérer égaliser, ce qui est le comble au bout de 3 coups tout de même).
Sur 3.Fc4, je suis fier d'avoir été aux avant-postes du progrès en jouant 3...Cc6!, autrefois qualifié de coup intéressant, et qui est sur le point d'être maintenant reconnu comme le meilleur coup.
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@runatomic ceci ne fait pas le moindre doute ;-))
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Réfutée, tu vas vite t'as pas les variantes réfutant les suites ci-dessus?
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Oui Fox 4. Cc3 est très dur coté blancs Mais jouable. Une partie majoritaire n'aurai pas de sens car beaucoup ici jouerai complètement a coté de ce qu'il faut faire car n'ayant pas travaillé cette ligne très particulière.
Bien sur il faut eviter coté noir la variante ou on gagne la Tour net en h1 mais qui perd en ligne.
Pour 4.Fc4 je ne suis pas d'accord, les blancs on une suite interressante, mais donner l'arbre des variantes ici, je n'ai ni le temps ni l'envie, mais si tu viens à la soirée le 10 décembre je serai ravis d'en parler avec toi
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De toute facon.. 2.f4 affaibli le Roi, donc c'est mauvais.
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et 3.Rf2 c'est pas bon ?
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oui jmc mais tu n'as pas d'avantage statique donc tu joues dynamite oups dynamique!
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@ carbonara 9.Dd2 (à la place de Df3) Fg3 10.Cc3 Cf6 11.Ce2 Fxf2+ 12. Rxf2 Cg4+ 13. Re1 Ce3 14. Cxf4 Cxf1 15. Rxf1 est donné par Gallagher et les Blancs semblent très bien.
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@Carbonara Comme je l'ai dit, je ne joue pas la variante 5...d6, et par conséquent ça ne m'intéresse pas de réfuter des variantes alors que je les réfute déjà d 'une autre manière. Je joue la ligne 5...Cf6, et je trouve les noirs mieux que ce soit après 6.d4 d6 7.Cd3 Cxe4 8.Fxf4 Fg7 9.c3 0-0 10.Cd2 Te8 11.Cxe4 Txe4+ 12.Rf2 c5 ou après 6.Fc4 d5 7.exd5 Fd6 8.d4 Ch5! 9.0-0 0-0 10.Cxg4 Dxh4 11.Ch2.
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@Oimsi ton commentaire va dans mon sens, à savoir que le gambit roi avec Cf3 ne se justifie que lorsque les noirs s'embarquent dans des variantes fumeuses. Je ne vais que très rarement chercher les pièces "offertes" par les blancs dans le gambit du roi, je me contente de prendre le pion, d'obtenir le meilleur développement et la meilleure sécurité du roi. Sur 4.Fc4 je ne trouve aucune variante sur laquelle les blancs puissent égaliser après 4...Fg7 5.0-0 h6 6.d4 d6 7.c3 Cc6, que ce soit sur 8.g3 Fh3 9.gxf4 Dd7 10.Tf2 Cf6 ou sur 8.h4 Cf6 9.hxg5 Ch5.
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Je ne vais pas les mettre ici Mais a toi je vais te transmettre mes analyses sur "ta" ligne. Tu seras la pour la soirée du 10 amigo?
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Je ne vois pas de quelle soirée tu parles ?!
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je te telephone demain je t'explique, je croyais que tu savais
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ref Oimsi, Fox est-ce qu'il faut venir déguisé en lapin rose comme d'habitude ?
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à Fox tu pratiques le min-max, c'est très bien.
Je mentionnais 5...d6 car c'est la "réfutation" du Gritche:)
Sur 5...Cf6 il y a encore bien des possibilités : 9.Cc3 De7 10.Fb5 dans la variante 6.Fc4, et dans la variante que tu donnes la situation est loin d'être claire...
alors dire que 3.Cf3 est faux, supposé compter sur des variantes fumeuses...
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tiens, je ne connaissais pas ta variante 8.h4 Cf6
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@Carbonara 9.Cc3 ne m'a encore jamais été joué une seule fois. Je viens de jeter un oeil aux analyses de Emms, il est confiant pour les noirs, et je le serai donc quand on me le jouera. 9.Fb5+ aussi est intéressant, mais dans un cas comme l'autre, ce sont les blancs qui sont en train de lutter pour égaliser. Dans la variante que "je" donne l'évaluation ne fait en revanche pas de doute pour moi, il suffit de regarder un peu le positionnement des pièces, les blancs ont joué l'ouverture pour se retrouver complètement resserrés avec toute l'attaque contre eux, pour moi ils ont une vraie poubelle.
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En quoi Moro a-t-il qualité our parler du GR? Il ferait mieux de parler de la Défense des 2 C , où ses stats avec les B ne sont pas terribles
Pourtant , après 4 Cg5 les N perdent un pion , mais lui perd la partie
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à Fox 9.Cc3 est une variante anciennement réfutée (9...De7 10.Rf1 -+), réhabilitée par 10.Fb5+. 9.Fb5+ est clairement -+ (9...c6 10.dxc6 Cc6).
Dans la variante 9.0-0 0-0 10.Cxg4 Dxh4 11.Ch2, il y a par exemple la suite intéressante 11...Cg3 12.Fd3!? Cxf1 13.Dxf1, ou on compte sur un développement rapide grâce aux gains de temps sur la dame et le fou noirs. L'aspect de la position peut vite se renverser, avec deux cavaliers blancs arrivant sur l'aile roi noire.
De plus, la position des pièces est une chose, la structure des pions en est une autre, et dans ces positions les blancs sont toujours contents d'une finale.
Je suis parfaitement d'accord que tout ca manque de pratique a haut niveau...
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@fox meme si ça me coute beaucoup (ha ha ha!) je suis d' accord avec ton évaluation (ou celle de Emms!)
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@Carbonara oui les blancs sont contents d'une finale, c'est pourquoi d'ailleurs dans la vieille grande variante 9...Dxh4 ils jouent 10.De1. Malheureusement, il y a un prix à payer, raisonner en terme de structure c'est bien joli, mais quel est le roi qui est dans les courants d'air ? Le roi blanc bien sûr, un seul pion pour le protéger, le roi noir en a deux + le pion f4 qui est un terrible écran et peut servir de point d'appui à une attaque de mat. Il m'est d'avis que les blancs doivent faire de grosses concessions pour passer en finale, comme donner la qualité pour commencer (ta suggestion), l'idée est intéressante ma foi mais ce sont toujours les blancs qui souffrent pour survivre.
Voici l'analyse de Emms sur 9.Cc3 De7 10.Fb5+ :
...c6 11.dxc6 bxc6 12.Cd5 De6 13.Cc7+ Fxc7 14.Fc4 De7 15.Fxf7+ Dxf7! 16.Cxf7 Rxf7 et les noirs ont un clair avantage selon lui. Si tu as des idées et/ou améliorations à apporter, n'hésite pas.
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Ma sélection: 58 Beliavsky Alexander G SLO - 71 Jobava, Baadur GEO
62 Milos, Gilberto BRA - 67 Sadvakasov, Darmen KAZ
63 Kempinski Robert POL - 66 Vaganian, Rafael A ARM
43 Navara David CZE - 86 Nikolic Predrag BIH
44 Vescovi, Giovanni BRA - 85 Adianto, Utut INA
31 Timofeev Artyom RUS - 98 Agrest Evgenij SWE
32 Azmaiparashvili, Zurab GEO - 97 Carlsen Magnus NOR
4 Grischuk, Alexander RUS - 125 Needleman, Gaston ARG
22 Malakhov Vladimir RUS - 107 Wang, Hao CHN
28 Nakamura, Hikaru USA - 101 Ganguly, Surya Sekar IND
25 Moiseenko Alexander UKR - 104 Kuzubov Yuriy UKR
Ce dernier match n'est-il pas un remake d'une demi-finale (ou un quart?) du championnat ukrainien ? Je partie que ce ne sera pas un gambit roi.
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@Carbo je ne peux pas préciser, j'y connais rien au Gambit Roi ;-)
comme je l'ai mis dans mon tout premier post, j'ai rentré les coups que proposait simonski dans un fil sur l'Alekhine et j'ai vu que les stats blanches étaient très faibles (gain noir > 50%, 30%de nulles et 20% de gain blanc).
La discussion du post tendrait à dire que c'est 4.h4 qui est naze.
Et comme c'était le coup recommandé par Gallagher, cette discusion me semble intéressante.
Par contre, les trucs sur la coupe du monde, je vois pas ce que ça fout là.
ça vous intéresse, vous, la "coupe du monde"?
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courants d'air ouais.
Ce dont les blancs doivent essayer de profiter:
- le pion f4 : le bloquer, et le prendre uniquement si on peut forcer l'echange du Fd6 derriere (en attendant la case naturelle du Fc1 est d2). A cette condition le roi blanc reste en relative securite
- les cases f6,h6 pour leurs cavaliers
L'analyse d'Emms reprend celle de Glazkov apparemment. En fait les blancs sont OK apres 17.0-0 Te8 18.Te1, ou 17... Cd7 18.Dxg4.
Une autre idée dans la même variante est 13.0-0 !? (a la place de 1.Cc7+) cxb5 14.Cxf4 avec plein de jeu...
C'est riche ces positions... ca devrait etre plus joué
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@Carbonara j'ai regardé avec Fritz et tu as l'air d'avoir raison, il trouve les blancs pas mal dans la ligne que j'ai donnée (+0.16 après 5 minutes de réflexion). Je vais essayer de proposer des améliorations avant, il faut voir si on est obligé de lâcher la dame comme ça.
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@photophore "En quoi Moro a-t-il qualité pour parler du GR?" Car c'est le plus grand spécialiste mondial ! Comment peux-tu te permettre de juger d'un joueur à + 2700 ?? Ta phrase est tellement ridicule que ca doit être du 2nd degrès rassure-moi ;-)
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La phrase de Morozevitch est aussi du second degré, en même temps, alors...
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à Fox: 15...De7 16.Fxf7+ Rf8 17.Fxh5 Fxe5 18.dxe5 Dxe5+ 19.De2 Dxh5 20.Fxf4 est une partie Steinitz - je sais plus qui, 1-0.
15...Df5 16.Fxf7+ Rd8 17.Fxh5 Dxh5 18.Fxf4 est à voir.
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je suis par contre vraiment troublé par ta variante sur 4.Fc4... si les noirs peuvent simplement jouer 8...Cf6, on peut probablement parler de réfutation...
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c'est pas aussi du second degré puisqu'on perd un pion dés le 2éme coup :)
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@Carbonara oui ils le peuvent si les blancs ont déjà roqué, car la manoeuvre que je cite je fait que rendre le pion pour continuer le développement et solidifier complètement le pion f4. Ensuite en fait les blancs doivent plus ou moins le redonner, car gxh6 Txh6 crée de grosses menaces sur leur roi. Il faudrait regarder la variante 5.h4 h6 6.d4 d6 7.c3 Cc6 8.Db3 (au lieu de 0-0), que l'on ne m'a jamais jouée.
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Ben, Db3 n'a pas très bonne réputation...
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Perso Je joue pas le gambit kierietsky mais le gambit allgaier, et je dois dire que j'ai trouvé des lignes qui mene a la nulle sur les principales reponses noirs.
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vas-y balance Alekhine... 5.Cg5 h6 6.Cxf7 Rxf7 7.Fc4+ d5 8.Fxd5+ Rg7 9.Fxb7!? Fxb7 10.Dxg4+ Rf7 11.Dh5+ fait nulle sur Rg7 Dg4+ etc (en passant jouer le gambit du roi pour faire nulle en 10 coups... enfin passons) mais les noirs peuvent essayer de gagner avec leurs deux pièces d'avance en jouant Dr6, bien que ce soit risqué (cf la première partie majoritaire sur ce forum au printemps dernier).
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je suis en train de chercher des alternatives à 5...h6 mé'tonnerait que tu aies des variantes qui mènent à la nulle forcée sur 5...d5 voire 5...Cf6!?.
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Alekhine?! jouer ca pour forcer la nulle...
On doit pouvoir prétendre à des chances de gain, un petit peu, non? Tu préfères pas 6.d4? c'est important de regagner f4 rapidement, dans cette ouverture.
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peut-etre y a-t-il plus de gloire à forcer la nulle avec deux pièces de moins (données délibérément), qu'avec cinq coups insipides et une proposition timide, comme ça:
"... euh nulle? ... ?"
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quand j'écrivais Dr6 je voulais dire bien sûr Re7-d6.
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L'évaluation de la variante 4.Fc4 est importante en fait, car les noirs peuvent contourner 3..g5 4.h4 par 3...h6, cherchant à revenir dans la structure classique (pions f4,g5,h6;Fg7). Faut que je regarde les variantes spécifiques...
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oui mais J'y avais bien pensé, mais il me semble que dans la variante ...h6 les blancs ont beaucoup plus de ressources que dans 3...g5 4.h4. Y a des variantes spécifiques à base de g3 très rapide notamment, j'ai regardé un peu et je préfère ne aps m'embarquer dedans quand les blancs ont tant de difficultés sur 3...g5.
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Petite mise au point Le gambit allgaier, je le jouais, je le joue plus, de toute facon, j'ai arrete le gambit roi, meme si je pense que le jouer pendant plus d'un an m'a appris beaucoup...
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Gambit Allgaier Sinon, sur les 4 grandes variantes :
7.Cc3 , Blackburne gambit, il y a des lignes interessantes il me semble, a etudier...
7.Qxg4 , Horny defense, faible a mon gout
7.d4 , Thorold variation, je ne connais pas bien pour etre franc !
7.Fc4 , Walker attack > C'est la ligne que je jouais, comme dis par Fox notamment, il n'y a surement pas mieux que la nulle pour les blancs sur un jeu precis des noirs, c'est pour ca que j'ai arrete ce gambit d'ailleurs...
Je persiste quand meme que ce gambit est interessant (rien a voir, mais j'aime bien le cochrane aussi sur la petroff !!!)
:)
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Bon, apparemment a ce niveau du post, les blancs ont l'ait OK sur 3...g5 4.h4, non?
Sur 3...h6, on a (une fois n'est pas coutume) des parties récentes à haut niveau: Morozevich-Leko, Shabalov-Ivanov, Grischuk-Lunev en 1999-2000 par exemple
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récente? ;-)
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ouais c'est à dire post-1900 :)
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Ce qui est terrible quand meme... C'est de se dire qu'on est à la recherche de position OK pour les blancs, alors que la question généralement en théorie se pose pour les noirs...
Cela reste surement jouable sur l'échiquier mais il suffit de rencontrer quelqu'un de correctement préparé comme Fox et cela va être très dur de lui retirer sa confiance ou de le déstabiliser dans les positions qui découlent de la ligne principale.
Rien que de se sentir dans une position dynamiquement équilibrée avec de bons atouts positionnels et des chances de gain, c'est une victoire psychologique pour les noirs.
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Ref Simonski Mon post n'était pas du second degré : je m'étonnais simplement qu'un joueur , fut-il 2700+ ,soit aussi peremptoire surtout quand il trouve moyen , dans une ouverture dont il est "spécialiste" de perdre une position gagnante ( je l'ai gagnée!) ( Morozevitch-Nenachev )sans faire son mea culpa sur un cou aussi ridicule que 19 Rh1 quand 19 Cxe4 gagne sans probleme
De son aveu , il dit ne pas jouer le GR
Mais alors pourquoi dit-il que c'est une poubelle?
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@Carbonara apparemment le fond de la discussion sur 4.h4 se cible désormais sur la variante que tu as donnée 9.Cc3 De7 10.Fb5+ c6 11.dxc6 bxc6 12.Cd5 De6 13.Cc7+ Fxc7 14.Fc4 (ouf ça y est je la connais !). Ici, avec l'aide de Fritz (je dois bien l'avouer) j'ai cru entrevoir des possibilités intéressantes pour prendre l'avantage de façon claire avec les noirs, à commencer par Df5. Exemple : 15.Fxf7+ Rf8 16.Fxh5 Dxh5 17.Fxf4 Rg7. Qu'en penses-tu ?
@Ifuinsist : tout à fait d'accord !
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@Carbonara Pourrais-tu rappeler le début de la variante citée par Fox au post précédent?
9 Cc3 De7 etc quels sont les premiers coup?
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oui, c'est celle-ci:
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1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Cf3 g5 4.h4 g4 5.Ce5 Cf6 6.Fc4 d5 7.exd5 Fd6 8.d4 Ch5 9.Cc3.
Fox : je donnais cette variante un peu plus haut (à peu prés :)
Ifiuinsist : non! Les positions sont de type "pas clair", à double tranchant. C'est le cas aussi d'à peu près n'importe quelle sicilienne, ouverture à laquelle tu dois donc porter le même jugement qu'au GR. Il peut très bien s'avérer que les blancs sont bien mieux, on ne sait juste pas, essentiellement par manque de recherche dans ces positions.
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@carbonara et Fox et 12... Db7 Bon je laisse Fox s'occupper de 12...Qe6.
J'ai remarqué, en me servant d'un soft pour débroussailler les tactiques simples, que 12... Qb7 mettait en valeur le bel atout dynamique qu'ont les noirs dans cette position : la majorité de pions sur l'aile-roi.
J'ai cherché à mettre le minimum de détail pour garder les plans principaux.
Si vous voyez un plan fort pour les blancs qui contre cette analyse, n'hésitez pas.
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 Nf6 6. Bc4 d5 7. exd5 Bd6 8. d4
Nh5 9. Nc3 Qe7 10. Bb5+ c6 11. dxc6 bxc6 12. Nd5
Qb7!? je crois qu'après ce coup les blancs
subissent une grosse pression stratégique et leur position révèle un manque de dynamisme.
Il y a 3 coups candidats pour les blancs
I.] 13. Ba4? O-O 14. Nxf4 Ng3 -+
II.] 13. Nc4 Bf8 il faut garder le fou noir dans cette position 14. Qe2+ Be6 15. Qe5
Si 15. Bxf4 cxb5 16. Nc7+ Kd8 17. Nxe6+ fxe6 18. Nd6 Qd5 etla dame noire
domine la position en d5 avec une piece de plus pour les noirs dans toutes les
variantes.
15... Nd7 le développement pur fonctionne à merveille 16. Ba6 est tactiquement la meilleure réponse
16. Nc7+ est amusant, je vous laisse choisir entre Rd8 et Re7 pour amener un jeu dynamique pour les noirs en sortie de complications.
16... Qxa6 17. Nc7+ Kd8 18. Nxa6 Nxe5 19. Nxe5 f6 20. Nxc6+ Kd7 21. Na5
Autre coup de cavalier 21. Ncb4 Bc4! avec pour suite possible 22. Nc5+ Bxc5 23. dxc5 Rhe8+ 24. Kd2 Be2 25. b3 f3 26. gxf3 Bxf3 27. Rg1 Nf4
21... Rc8 Les cavaliers à la bande sont aisément
maîtrisés : l'idée est toujours comme dans une variante de Méran ou Botvinnik
du pion dame de faire prévaloir sa propre majorité de pion.
22. c3 Bd5 23. O-O
f3 24. Re1 avec un exemple de suite 24... Ng3 25. Be3 Nf5 26. c4 Bxc4 27.
Nxc4 Rxc4 28. gxf3 Nxh4 29. fxg4 Nf3+ 30. Kf1 Nxe1
III.]13. O-O f3 la thématique
ici est de plomber par f3 le développement des pièces blanches tout en
projetant de conserver l'initiative sur leur roque.
13... cxb5 et 13... Qxb5
sont deux variantes qui malgré le gain matériel noir fonctionnent en faveur
des blancs par la suite.
14. Ba4
Si 14. Nc4 alors Bg3
14... Be6 15. Nf4 Bxe5 16. Nxh5 Qb6 17. c3 Nd7 18. gxf3
18. Kh1 fxg2+ 19. Kxg2 Bd5+ et l'attaque continue.
18... gxf3 19. Kh1 O-O-O
est une suite possible, à la place des blancs je ne prendrais pas le fou en d4 de suite ;-)
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erratum à la fin le fou en e5 et pas en d4.
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ouh la très intéressant ...Db7
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@Carbonara ce qu'on veut dire c'est que contrairement à la sicilienne ouverte où la balance penche constamment d'un coup à l'autre, dans le gambit du roi ce sont toujours les blancs qui sont en train d'essayer de réparer une variante. Leur choix est assez réduit comme on l'a constaté au cours du fil et s'ils ne se dépassent pas en ingéniosité, c'est 0-1 de suite.
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je voulais dire "d'un camp à l'autre".
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pour Carbonara un exemple de partie que j'ai jouée récemment (avec les noirs) sur la ligne 4.Fc4 : J'aime beaucoup cette partie, pas mal de tactique, et une fois n'est pas coutume j'avais vraiment tout vu plus loin que lui ! Vous observerez comme les noirs jouent actif et l'attaque blanche se désagrège vite ;-).
e4 e5 f4 exf4 Cf3 g5 Fc4 Fg7 0-0 h6 d4 d6 c3 Cc6 g3 Fh3 Tf2 Cf6! gxf4 Cxe4 De2 d5 Cbd2 Dd7 Cxe4 dxe4 Dxe4+ Rf8 fxg5 Te8 Df4 hxg5 Cxg5 Te1+ Ff1 Fh6 Dxf7+ Dxf7 Txf7+ Re8 0-1.
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j'ai plus tendance à croire l'évaluation de morozevitch que les tiennes photophore. Vu la façon dont tu insistes à nous dire que le gambit de cambridge sur l'alekhine (qui a déjà 2 réfutations Dh5 et Cc3) est jouable! lolll !
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@Simonski Pour le gambit de Cambridge , adresse-toi à Schirmer : il fait 74% avec les N
Maintenant , sur la défense des 2 C , j'ai joué en JPC les coups de Morozevitch-Nenachev , mais au lieu de jouer 19 Rh& 0-1 j'ai joué 19 Cxe4 1-0 , alors je peux peut-etre dire mon mot!
Je n'ai rien contre Morozevitch , mais je pense qu'il devrait etre plus modeste , et ne pas employer "l'argument du colonel : 2+2=5 parce que j'ai 5 ficelles "
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Lol fallai pas le tenter il insiste avec son gambit ! c'est sur que Schirmer c'est une référence :)
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Ze référence ultime même !
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ref photophore on la trouve où la partie Moro, nénachev?
Elle s'est joué dans quel condition ?
Qui c'est nenachev ?
Sinon, moi une fois, j'ai joué 12.Fb2 et j'ai gagné aussi.
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bon regardez plutôt ce fantastique 12...Db7!
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nenachev c'est graf ! mdrrrrr schirmer ! il recommence avec un poireau qui gagne avec une ouverture qui perd en ligne! bravo les statistiques! ptdr!
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12...Db7 ca a été joué par Steinitz je crois, avec la suite 13.Cc4 Fe7 14.De2 Fe6 15.De5 Tf8 16.Ca5 etc, 1-0 mais on peut douter des coups noirs.
Sur 13.Cc4 Ff8, on peut peut-etre jouer 14.Fa4, profitant du fait que les noirs ne peuvent pas roquer:
14.Fa4 Fe6 15.De2
a) 15...Cd7 16. Ce5
a1) 16...Cxe5 17.Dxe5 m'a l'air OK
a2) 16...Cg3 17.Fxc6 Cxe2 (17...Dxc6? 18.Cxc6 Cxe2 19.Cc7#)18.Fxb7 Cxd4 19.Fxd4, complications, la finale a l'air intéressante
a3) 16...Fxd5 17.Fxc6 +-
a4) 16...cxd5 17.Fxd7+ Fxd7 18.Cxd7+ Rxd7 19.Dxg4+ +-
b) 15...Cg3 16.De5 Cxa1 17.Cc7+ Rd7 18.Cxe6 fxe6 (18...Db4+ 19.Fd2 Dxa4 20.Cxf8+ Txf8 21.Dd6+ Re8 22.Fb4 +-) 19.Fb3! Tg8 20.Fxf4, qui m'a l'air difficile à tenir pour les noirs.
Tout ca c'est sans Fritz, donc ca doit etre faux.
Fox tu contre-attaques sur un autre post, c'est pas du jeu :)
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Vi pas mal 14. Fa4 14.Fa4 Fe6 15.De2
et la oui le developpement est préférable avec :
15...Cd7 16.Ce5
16...Fxd5 17.Fxc6 est donné clairement gagnant pour les noirs par Fritz mais c'est assez chaotique comme combinaison et je ne crois donc pas que c'est utilisable en compétition (faudrait une mémoire d'éléphant pour se souvenir des moindres détails)
(de plus, je me souviens, par exemple après 13.O-O les deux prises en b5 des noirs leur donnaient clairement au compteur, mais les blancs par des coups simples prenaient graduellement l'initiative et l'évaluation changeait 4 ou 5 coups après.)
Je pense qu'il suffit encore une fois de s'appuyer sur la force des pions à l'aile-roi pour les noirs sans se soucier d'un léger désavantage matériel.
donc
16...Cxe5 17.Dxe5 et maintenant
17... O-O-O !
a] La prise de la tour en h8 est sanctionnée par Fxd5
b] La prise en f4 va aboutir à un moment par l'échec de la Dame noire en b4 suivi de l'encaissement du Fou en a4
c] Il reste donc la suite
18. Cc3 Cg3 et après l'échange de Tours (quoi d'autre ?) 19.Dxh8 Cxh1 la dame doit se soustraire à la découverte du fou qui réside en f8.
c1] soit 20.Df6 Fe7 21. Dxf4 Fxh4 avec échec
c2] soit 20. De5 f3 mettant en action la majorité de pion pour un avenir brillant.
Globalement dans cette variante les noirs ne doivent pas avoir peur de clarifier la position au prix d'un peu de matos, une fois leur développement achevé la majorité dynamique à l'aile dame est un atout décisif.
La meilleure suite pour se sauver pour les blancs est à mon avis 13.O-O f3 14.Fe6 Cf4 15. Cxf4 (la suite précédente que j'ai donnée ne tient pas) 15... Tg8 et apres les noirs échange en e5 puis Cd7 et O-O-O et la pression de la majorité noire persiste jusqu'en finale insidieusement.
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erratum
13. O-O f3 14. Ba4 Be6 15. Nf4 Nxf4 16. Bxf4 Rg8
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je m'étais planté dans les numéros de la suite à la fin...
excuse...
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attention :) Soit donc :
14.Fa4 Fe6 15.De2 Cd7 16.Ce5 Cxe5
17.Dxe5 0-0-0
Maintenant 18.Cxf4 Cxf4 19.Fxf4 Db4+ 20.c3 Dxa4 21.Dc7#, donc
18.Cxf4 Db4+ 19.c3 Dxa4 20.Cxe6 fxe6 21.Dxh5, je me sens très bien, non?
En passant:
14.Fa4 Cg3 15.Fxf4 doit aussi gagner facilement pour les blancs
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arf ! ;) 14.Fa4 Fe6 15.De2 Cd7 16.Ce5 Cxe5 17.Dxe5 0-0-0 18.Cxf4 Cxf4 19.Fxf4 Fd6 coup intermédiaire...
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et reéchange en f4... et gain par Db4 +
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En tout cas la phrase qui restera dans la mémoire de tous ici "Pour le gambit de Cambridge, adresse-toi à Schirmer : il fait 74% avec les N" J'avoue ne pas m'en lasser! N'est-ce pas bordille?
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moi je me fous de cette phrase et tu pollues le post avec.
J'ai des problèmes plus graves, tu vois bien :)
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lol je polue! si tu apelles çà un fil polué c'est que tu es un nouveau sur FE!
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:)
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@alekhinedefense tu as mis dans ton profil musicien et débutant aux échecs 1770. Tu exagères un peu !!
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Bon j'ai regardé tout ceci de loin... ...car j'étais un peu surchargé, donc pas trop le temps d'intervenir beaucoup.
alors déja je pense contrairement à ce que j'ai dit plus haut que 4.h4 est effectivement mieux que 4.Fc4 ( même si selon moi c'est jouable, je montrerai mes analyses perso à Fox samedi prochain en direct Live ).
Sur la ligne
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5
Nf6 vos analyses après 6.Bc4 me semble très interressantes, et confirme que les blancs doivent lutter et faire preuve d'originalité pour obtenir quelque chose. Et il est vrai que à l'heure actuelle de ce qui a été dit je préfère les noirs.
Par contre après 1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5
Nf6 je pense que les blancs sont très bien si il choisissent le meilleurs et plus solide 6.d4, et là à l'heure actuelle toutes mes analyses vont dans les sens des blancs.
Le débat est à nouveau ouvert, j'attends vos idées, et je prendrais le temps d'y répondre avec les mienne.
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Ah bah cela mérite d'ouvrir un nouveau fil... Je pense que c'est une très belle variante que celle-ci de Gambit Roi.
A mon avis, Fox va aussi être intéressé...
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oui et je t'attends sur 6.d4 Oimsi lol je l'ai pas mal regardé cet été, et toutes mes analyses vont dans le sens des noirs ;-)).
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donc je commence par donner la ligne principale enfin du moins ce que je crois être la ligne principale, 6.d4 d6 7.Cd3 Cxe4 8.Fxf4 Fg7 9.c3 0-0 10.Cd2 Te8 11.Cxe4 Txe4+ 12.Rf2 c5.
Les noirs ont un avantage matériel, la paire de fous, l'avance de développement, et la sécurité du roi, car le centre est sous forte pression et risque de s'ouvrir très vite après ce coup ...c5! (qui menace cxd4 et c4). J'ai joué cette position pas mal de fois et j'ai pour l'instant toujours réussi à la gagner.
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autre grande variante 8.De2 De7 9.Fxf4 Cc6 10.c3 Ff5 11.Cd2 0-0-0 12.0-0-0 Te8 (je l'ai jouée une fois seulement).
Dites-moi simplement quelle compensation vous voyez pour le pion de moins. C'est encore une fois le développement noir qui est le meilleur, et leur roi est plus en sécurité. Les blancs n'égalisent pas pour moi dans cette ligne.
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Alors dans la première ligne que tu proposes 6.d4 d6 7.Cd3 Cxe4 8.Fxf4 Fg7 9.c3 0-0 10.Cd2 Te8 ici il ne faut pas jouer 11.Cxe4 qui je suis absolument d'accord est perdant pour les blancs.
par contre 11.Fe2 avec comme suite Ff5 12. Cxe4 Fxe4 13. O-O Dxh4 (13... Fxd3
14. Fxd3 Dxh4 15. g3 et les blancs sont gagnant) 14. Fxg4 et les blancs sont mieux.
Pour la deuxième ligne que tu donnes je n'ai aucun arguments en faveurs des blancs, selon moi c'est une ligne simplement peu ambitieuse, ou les noirs obtiennent un avantage sans laisser aux blancs de possibilités de trouver une suite tactique pour retourner la situation.
Donc pour moi la viabilité de la ligne existe grâce à 11.Fe2 de la première suite que tu as proposé. Je n'ai joué que deux parties avec cette suite car il est vrai que j'essaye de jouer les lignes avec 4. Fc4 même si je crois que ce post est entrain de me convaincre que 4.h4 est quand même mieux.
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j'ai retrouvé mes analyses de l'été dernier j'avais écrit "sur 11.Fe2, Fritz joue De7 mais c'est un con" lol. Je préférais en effet Ff5, en revanche sur Cxe4 je joue ...Txe4! et je trouve une fois de plus que les noirs sont mieux, le fou étant de mon point de vue maintenant mal placé en e2.
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les blancs éprouvent beaucoup de difficultés à se développer, leur schéma naturel étant normalement plutôt avec g3-Fg2
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Ce Txe4 me cause des problèmes pour obtenir un avantage. Je n'ai pas mieux qu'une suite qui semble annuler ou au mieux avantage microscopique des blancs ( selon Fritz qui je te l'accorde est un gros naze surtout dans les variantes de ce style ).
Je voudrais continuer ce débat, mais je dois quitter, en plus je ne suis pas sur mon PC, aucun logiciel d'échecs à disposition pour vérifier mes propositions, et je ne pourrai pratiquement pas etre connecté avant dimanche soir.
Vite fait quand même une suite possible pour les blancs.
13.O-O Dxh4 14.g3 Dh5 15 Fc1 et si mes souvenirs sont bon seul Fe6 pour les noirs est correct...ensuite je laisse ça a dimanche soir quand j'aurais mon PC et Fritz. ( il y a une deuxième ligne, mais la impossible de m'en souvenir.
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Une petite question pour arriver à guider mon museau dans cette position avec 11.Fe2.
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Cf3 g5 4. h4 g4 5. Ce5 Cf6 6. d4 d6 7. Cd3 Cxe4 8. Fxf4 Bg7 9. c3 O-O 10. Cd2 Te8 11. Fe2 Ff5 12. Cxe4 Txe4
Que jouent les noirs sur 13. Qd2 avec l'idée de chasser la Te4 par Cf2 ?
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mouais j'avoue j'y avais pas trop pensé à Dd2-Cf2. A priori je n'y vois rien d'inquiétant, les blancs perdent décidément beaucoup de temps avec ce cavalier, mais bon faut voir quand même. Peut-être ...h5 pour s'accrocher au pion (mais alors roi exposé, il y a de la compensation même si je doute que ce soit suffisant), ou alors plus simplement ...Cd7 idée Cf6-h5-g3 lol.
Tes plans avec 0-0 me paraissent suspects Oimsi, j'ai vraiment du mal à croire que tu penses sincèrement que c'est mieux (même un tout petit petit peu) pour les blancs. Quand je vois que les blancs en sont réduits à jouer 15.Fc1... Bref je suppose que tu as dû quand même la valider à l'ordi donc prudence.
Sinon, peut-être que 11...De7 (avec vraie pression sur la colonne) est meilleur que 11...Ff5. En fait Ff5 est plus forçant, je le joue systématiquement en blitz car il y a de gros pièges à base de ...Cxc3. Peut-être qu'il faudrait se résoudre, contre un gars mieux préparé, à jouer ...De7 pour avoir un avantage plus consistant.
Bon en attendant je vais quand même essayer de le faire marcher ce Txe4. Dans ta ligne après Fe6 j'ai hâte de savoir la suite car je trouve perso les noirs bien mieux.
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tu veux que je te réfute un truc Fox ? :-)
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Salut, 1) pour être complet sur 6.Fc4
(1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Cf3 g5 4. h4 g4 5. Ce5 Cf6 6.Fc4 d5 7.exd5 Fd6 8.d4 Ch5)
il y a encore la variante 9.Fb5+. Tout le monde est d'accord pour dire que 9...c6 10.dxc6 bxc6 11.Cxc6 Cxc6 12.Fxc6+ Rf8 13.Fxa8 Cg3 est -+. Je pense que ca reste à prouver : l 'attaque est clairement très forte, mais si les blancs peuvent tenir... ça n'a pas été joué depuis un siècle.
Il y a néanmoins une amélioration : 11.Fc4! Fxe5 12.dxe5, et 12...Dxd1 comme 12...Dxa5 semblent donner des parties intéressantes des deux côtés.
Malheureusement il y a une amélioration : 10...Cxc6! (voir plus haut dans le post), après quoi prendre la Ta8 ramène à ci-dessus, et il faut trouver un meilleur coup pour les blancs.
J'avoue que je ne trouve pas d'amélioration sur la proposition d'ifiu plus haut.
2) Sur 6.d4 : Fox, tu parles tout le temps de compensation, mais n'oublie pas que les Noirs ont rendu le pion! C'est à ce prix qu'ils essaient renverser l'avance de développement...
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ignore ma connerie 2) plus haut :)
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Ref Fox Oui j'avais validé avec Fritz ma ligne avec 15.Fc1.
Ensuite la deuxième ligne que je n'arrive pas à me remémorer je crois bien que c'est ce que propose notre ami ifuinsist.
La suite avec De7 au lieu de Ff5 je ne me souviens pas du tout l'avoir travillé, jusque que seul Cxe4 est jouable après, ben je dois avouer ma mauvaise préparation.
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Ch'tite question les noirs semblent bien s'en sortir dans cette variante car ce sont les Blancs qui doivent jouer précis pour ne pas perdre l'avantage. Alors pourquoi ne pas affirmer peremptoirement que Cf3 est imprécis et lui préférer 3.Fc4 ???
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Fc4 les noirs jouent Cf6 Cc3 c6 d4 d5 ed5 cd5 Fb3 et c égal.
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égal oui mais cela ne veut pas dire facile à jouer pour les Noirs. Sur chesslab, les résultats semblent favoriser largement les Blancs dans cette variante.
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Après avoir bien cherché Sur la variante avec 11.Fe2 je ne vois pas de lumière avec les blancs. Leur position me parait clairement inférieure.
En revanche sur la variante
1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 g5 4.h4 g4 5.Ne5 Nf6 6.d4 d6 7.Nd3 Nxe4 8.Qe2 Qe7 9.Bxf4 Nc6 10.c3 Bf5 11.Nd2 0-0-0
12.0-0-0 cherche des gros ennuis... il y a des variantes de sacrifices sur le point d4 avec beaucoup plus de compensation qu'il n'en faut sur l'attaque du roi blanc
Mieux vaut :
12.Nxe4 Qxe4 13.Qxe4 Bxe4 14.Nf2 avec juste ce qu'il faut de compensation sur cases noires pour les blancs pour continuer à jouer.
C'est surement intéressant contre un joueur qui n'aime pas jouer les finales... Mais bon, le résultat probable est la nulle. On pourrait faire un parallèle avec le Benko, les blancs avec leur pion de plus souvent n'arrivent à convertir le gain en finale.
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3.Fc4 Cc6! meilleur que Cf6 selon moi. Les noirs ont une position = tendance =+ (j'ai pas mal analysé et je ne trouve rien pour les blancs, on peut en parler quand vous voulez) et en plus c'est assez facile à jouer pour eux, il n'y a pas de bizarrerie comme les pions doublés dans la variante mentionnée par Simonski. Ca ressemble pas mal à une (bonne) viennoise pour les noirs.
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@ifuinsist ton analyse sur 12.Cxe4 rejoint celle de Emms. Néanmoins je trouve ça triste pour les blancs d'en être réduit à essayer d'annuler une finale avec un pion de moins. Ta comparaison avec le Benko veut tout dire : les blancs ont abandonné l'avantage du trait dès le deuxième coup ! En tout cas avec les noirs, pas de problème, je la joue à fond pour la gagner même si les chances (contre un bon joueur de finales) sont minces.
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@carbonara sur 9.Fb5+ j'avais essayé de me coltiner les variantes à sacrifice, mais finalement j'ai adopté la proposition de Emms 9...Rf8. C'est une ligne que l'on ne me joue cependant jamais, j'aurais du mal à émettre une opinion.
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@ Fox Vi, mais bon, tout dépend de ta position dans un tournoi fermé ou alors par équipe.
C'est une question d'objectif. Tu joues pour un résultat et plus si imprécisions de l'adversaire.
On a un gros problème en France, c'est que le jeu s'est constitué pendant longtemps sur des Open massifs.
En Open, il faut scorer, donc tu peux laisser à la maison des tas d'ouvertures le Gambit Roi, la 4 cavaliers, la défense de Berlin, le gambit Benko.
De l'avis de Polougaevsky, un tournoi fermé avec des joueurs compris dans une fourchette de 200 Elo et leurs anciennes parties accessibles est infiniment plus intéressant... avec élaboration d' un tableau de marche...
Par exemple, en dernière ronde si j'ai besoin de la nulle, si je rencontre un Fox qui répond souvent à 1.e4 par 1...e5 je peux lui jouer un Gambit Roi juste pour le dynamisme du truc avec pour objectif d'arriver sur des finales tout à fait saine et signer la nulle à la fin. La défense de Berlin prend alors aussi toute sa signification : accepter une position légèrement inférieure, mais la possession de la paire de fous pour tenir. Je sais qu'il existe aussi une finale thématique sur la Petrov 3.d4 où les blancs ont un clair avantage mais beaucoup de problèmes pour concrétiser le point.
Le problème de l'Open c'est qu'il faut scorer absolument:
donc des mecs qui prennent des risques sans savoir construire une position ont plus de chances pratiques qu'on veux bien le croire.
La richesse est bien dans la forme de jeu que l'on pratique.
Si on veux percer dans les Open sans craindre les préparations de nulles bah moi je conseillerais de commencer par une anglaise ou les transpositions dans le pion dame par 1.Cf3 (pour rendre le poids théorique moins grand et conserver les pièces en construisant son jeu vers une position complexe) puis avec les noirs quelque chose comme la sicilienne dragon et la Benoni moderne.
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oui mais le post ne porte pas sur la stratégie en tournoi : je suis d'ailleurs bien étranger à toutes ces considérations puisque je n'en fais jamais, je ne joue que pour le plaisir. On discute ici seulement de la validité de l'ouverture. Or si tout ce qu'on peut proposer à un joueur de gambit du roi c'est d'arriver dans une finale avec un pion de moins qui sera difficile à gagner pour l'adversaire, je considère que l'ouverture est réfutée. En outre, si le mec se fait rosser parce qu'il a pas réussi à annuler cette finale et que le pion de moins a fini par parler, je lui dirai qu'il aurait dû jouer une écossaises des 4 cavaliers et échanger assez vite des pièces, il aurait obtenu à peu près la même chose avec matériel égal.
En tout cas je ne considère pas du tout que ce soit dans l'esprit du gambit du roi d'essayer d'assurer la nulle, créer un tel déséquilibre et prendre de tels risques pour un objectif si minime !! D'autres ouvertures sont nettement plus adaptées pour rechercher des positions stériles avec les blancs.
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Déjà Spassky... jouait le Gambit du Roi pour s'assurer des finales plaisantes avec léger avantage au centre (et non plus dans l'optique de balancer ses pièces à l'attaque comme aux temps romantiques.)
Cela lui a même permis d'accrocher le scalp de Fischer dans une position douteuse (Spassky était plus fort dans les complications tactiques que Fischer ? oui, plusieurs parties le prouvent...)
Mais la théorie du Gambit roi était moins poussée qu'à notre époque.
Vi sur le plan philosophique et théorique,le Gambit Roi a perdu de sa superbe... mais bon, pour le joueur pratique qui attend son heure, comme disait Tal "avec un peu de chance...", sur l'échiquier les belles combinaisons peuvent se remettre à fleurir.
Une chose que je n'ai pas pris en compte ce sont aussi les nouvelles cadences de jeu K.O., beaucoup de Gambit "atroces" peuvent resurgir à l'occasion.
Mais je suis d'accord depuis le début avec l'angle théorique : sur cette variante classique on est obligé de s'en remettre aux évidences.
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Là où je te rejoins le moins Fox... C'est que la volonté de faire nulle ne correspond n aux pièces noires, ni aux pièces blanches. Mais plus à un objectif intérieur du joueur.
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oui je n'ai pas la même approche que toi pour moi les noirs doivent rechercher l'égalité, et l'étude théorique d'une ouverture est plus ou moins terminée lorsque cette égalité est obtenue. Si je trouve une ligne de perpet avec les noirs, je considère que c'est une bonne chose, ça me permet de chercher d'autres lignes tout en sachant que si ça casse j'aurai ma variante de nulle. En revanche avec les blancs je n'y vois aucune utilité. Lorsque par exemple la semaine dernière Alekhinedefense dit qu'il a trouvé une nulle pour les blancs dans le gambit Allgaier, moi ça ne m'intéresse pas, je considère que c'est une ligne à jeter. Les blancs sont tenus d'essayer de gagner. Dans mon optique, si l'ouverture débouche sur une position assez rapidement égale, c'est un succès pour les noirs et un échec pour les blancs. D'où l'âpreté du combat que je mène contre des variantes archi solides comme la scandinave Dxd5 ou la Rubinstein.
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Un truc que j'aimerais bien savoir... C'est pourquoi Ivantchuk (contre Fedorov) et Fressinet (contre Spassky) ont choisi de dévier par:
7...Cc6. Ils ne sont pas parmi les joueurs qui connaissent le moins la théorie...
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peut être avaient-ils peur d'une prépa maison?
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100% d'accord avec Fox Les blancs doivent trouver le chemin du gain, les noirs celui de l'égalité.
A l'heure actuelle de nos analyses sur le gambit roi il est vrai que les noirs ont atteind leur but.
Voila dans la ligne avec 11.Fe2 Ff5 12. Cxe4 Txe4 ( à la place du théorique Fxe4 ) j'ai trouver ce qu'il faut jouer avec les blancs.
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 Nf6 6. d4 d6 7. Nd3 Nxe4 8. Bxf4
Bg7 9. c3 O-O 10. Nd2 Re8 11. Be2 Bf5 12. Nxe4 Rxe4 {Variante proposee par Fox}
13. O-O Qxh4 14. g3 Qh5 15. Bc1 Be6 16. Nf2 Rxe2 17. Qxe2 les blancs ont une qualité. Le 15 eme coup des noirs est le seul, toutes les autres suite sont gagnantes pour les blancs.
La variante proposée la Fritz pour le 11eme ne suffit pas aux noirs, les blancs sortent mieux de toutes les analyses. Il m'est impossible de tout mettre ici tellement c'est long et touffu, j'ai passé 4 hrs avec Fritz rien que surce coup. ( Promis j'imprime tout pour samedi Fox )
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pourquoi 15...Fe6 seulement. Mon Fritzouille propose Td4 au bout de 2 minutes environ. 15...Td4 16.cd4 Fd4 17.Cf2 Cc6 18.Dd2 Te8 -0.67 et j'attends l'analyse, Oimsi :)
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oups dsl j'ai gâché une nouveauté !?!? ;)
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@fox bon, j'arrive après la guerre mais j'insiste : tu intercales Cc6 et plus d'Allgaier avec Fxb7 qui fait nulle, ni de Kieseritsky tout court, donc plus de débat ;-)
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@fox, suite tu le complètes quand l'article de Wikipedia sur le gambit Roi?
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mmouais... Je ne vois pas l'intérêt de 15...Fe6
Il faut développer, si on tient à sacrifier la caloche autant le faire avec continuation de l'attaque...
1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Cf3 g5 4.h4 g4 5.Ce5 Cf6 6.d4 d6 7.Cd3 Cxe4 8.Fxf4 Fg7 9.c3 0-0 10.Cd2 Te8 11.Fe2 Ff5 12.Cxe4 Txe4 13.0-0 Dxh4 14.g3 Dh5 15.Fc1
Et maintenant, par exemple : 15...Cd7 16.Cf4 Dh6 17.Fd3 Tae8 et la Tour en e4 est imprenable dans la suite des évènements car on héritera ce qui s'appelle un monstre indélogeable en e4 (en l'occurence un Fou), c'est une grosse faute stratégique.
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personne ne cnsidère 15...Td4!? ?C a l'air pas mal et c'est facile de se tromper pour les Blancs.
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j'ai regardé Txd4 mais je ne vois pas... où les noirs sont mieux... c'est sur ils ont perpet sur le roi blanc... mais si on veut continuer pour le gain, 5 pions sur leur case de départ ca vaut pas une tour en milieu de jeu.
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ref ifuinsist pour Cd7 voici mes analyses 13. O-O Qxh4 14. g3 Qh5 15. Bc1 Nd7 16. Nf4 Qh6 17.
Bd3 Rae8 18. Ng2 Qh5 (18... Qe6 19. Nf4 Rxf4 20. Bxf4 Bxd3 21. Qxd3 les blancs sont mieux ) 19.
Nf4 Rxf4 20. Bxf4 Bxd3 21. Qxd3 les blancs sont mieux
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Et sur Txd4 une suite forcée va mener à la nulle 15. Bc1 Rxd4 16. cxd4 Bxd4+
17. Nf2 Nc6 18. Qd2 Re8 19. a4 Qh3 20. Qg5+ Kh8 21. Ra3 Be4 et nulle
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waouh vous avez fouillé ça plus loin que moi j'ai l'air con lol... Faut que je digère toutes ces suggestions pour me faire mon idée, les deux seules choses qui émergent pour l'instant sont :
1) au pire, on a une variante de nulle (c'est pas glorieux, mais les blancs ont échoué quand même ;-))
2) vieto tu finiras par me convaincre si et seulement si tu me dis ce qu'il faut faire sur 3.fxe5 ! ;-))
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3.fxe5 Dh4+ 0-1
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à vieto 2...Cc6 c'est reculer pour mieux sauter : 3.Cc3 exf4 4.Cf3 g5 5.h4 g4 6.Cg5....
Cette variante est plus forte pour les blancs que la variante sans les sorties des cavaliers Dame, en fait, et une fois de plus pas claire...
Ai-je loupé un contournement de la ligne 8.De2, qui a l'air de tenir la compensation? A noter qu'à la place de 8...De7 (ou j'aime bien les blancs), on doit pouvoir jouer 8...f5, et le cavalier est costaud. Une suite possible est 9.Fxf4 Fg7 10.c3 Cc6 11.De3, avec le développement 12.Fe2, 13.Cd2.
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je crois que Fox parle de 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Cf3 Cc6 4.fxe5
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ah bah non, y a plus fxe5 :)
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@carbo Cette variante est peut-être plus forte pour les blancs que la variante sans les sorties des cavaliers Dame (bien que ça reste encore à prouver) mais elle est bien plus faible qu'un Kieseritsky AMHA...
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désolé vieto je dis n'importe quoi je voulais parler de e4 e5 f4 Cc6 Cf3 exf4 d4.
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avec donc g5 d5 comme ligne indépendante par exemple tu fais quoi là dessus ?
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je ne joue pas 3...exf4 mais 3...f5, les dernières analyses de Thomas Johansson (pas le joueur de Tennis, l'autre), qui cherche pourtant à défendre le jeu Blanc, m'ont particulièrement convaincu.
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ok donc ça ne m'intéresse plus ;-) (mais tu pourrais bien t'entendre avec Shorbock).
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ATHA, vieto Je mentionnais cette ligne en reference au fait que tu pretendais eviter l'Allgaier avec ce coup.
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ah ben non, tu as mal lu, j'ai juste mentionné que j'évitais la potentielle ligne de nulle avec Fxb7 dans l'Allgaier.
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Ref Viéto Moi aussi je cherche a défendre le coté blancs, et pourtant la suite dont tu parles avec Cc6 et 3...f5 est certainement la variante la plus chiante que je connaisse pour les blancs. LEs noirs ont un jeu vraiment sympa, et pour je ne connais aps de ligne ou les blancs obtiennent un avantage clair
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Acceptons 6.d4 comme faux alors Que dites vous de la variante: 1.e4 e5 2.f4 ef4 3.Cf3 g5 4.h4 g4 5.Ce5 Cf6 6.Fc4 au lieu de d4?
6...d5 7.ed5 Fd6 8.d4 Ch5 9.0-0 Dh4 10.De1 De1 11.Te1 0-0 12.Cc3 a été joué pas mal de fois déjà.
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oh p'tin la ca boucle complètement :) vois plus haut...
dans 6.Fc4:
9.0-0 0-0 10.Cxg4 Dxh4 11.Cxh2 etc
9.Cc3 De7 10.Fb5+ etc
dans 6.d4 d6 7.Cd3 Cxe4 :
8.De2 De7 9.Fxf4 avec compensation me semble-t-il
8.Fxf4 Fg7, je sais plus tres bien ou on en est :)
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pouvez-vous faire un résumé de tout ske vous avez donnée comme variante?
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@carbo sur 8.De2 De7 9.Fxf4 j'avais fait un diag, si tu vois de la compensation je suis tout ouïe parce qu'en faisant le bilan du matériel, du développement, et de la sécurité des rois il y avait clair avantage noir à chaque fois.
Sur 8.Fxf4 Fg7 on en est à la variante avec Txe4 qui ne fait semble-t-il que nulle de façon forcée pour les noirs. Il faudrait améliorer si on veut jouer pour le gain...
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ouais fox plutôt que 12.0-0-0 Te8 donnant ton diag, 12.Cxe4 Dxe4 13.Dxe4 Fxe4 14.Cf2 (vois plus haut). Par exemple 14...Te8 15.Rd2 Ff5 16.Fc4, ou 15...h5 16.Te1.
Je regardais encore 6.Fc4, incidemment, et il me semble que 6...d5 7.Fxd5!? est intéressant (jamais mentionné!) : on donne le fou contre le cavalier, peut-etre un bon choix pour essayer de miner les pions f,g,h noirs.
7.Fxd5 Cxd5 8.exd5 Fg7 9.d4 Dxd5 0-0, ou 8...Dxd5 9.De2 De6 10.d4 f6 11.Cd3 Dxe2 12.Rxe2... à voir
Simonski il arrive un peu comme un pacha, là, mais il a raison, faudrait résumer :)
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@carbo oui mais ça a déjà été traité ça aussi, si les blancs en sont à chercher des finales à annuler avec un pion de moins où va-t-on.
7.Fxd5 quelle idée curieuse, comme ça je dirais que je n'y crois pas du tout, mais bon je vais regarder. Tout de même que d'efforts pour réhabiliter cette ouverture de daube, si seulement vous jouiez des trucs corrects vous pourriez chercher l'amélioration qui fait passer de =/+= à +=/+-, je trouve ça quand même plus motivant ;-)).
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lol David Bronstein once said: 'You want to play the King's Gambit? Well, Black can draw after 3.Nf3. Play 3.Bc4 if you want to win!'
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regarde mieux fox après 14.Cf2 le pion est déjà comme regagné (c'est une question de quelques coups). Donc égalité matérielle. Après ca, la discussion est s'il reste encore un avantage blanc dans la finale. Je pense que oui:
- structure gh contre fh (ca dépend quel pion les noirs lachent bien sur)
- meilleures persepctives pour le cavalier blanc, qui trouvera toujours une place sur la 5e ou 6e rangée
Tout ça n'est pas une tentative biaisée de réhabiliter une ouverture de daube! Ces positions sont sous-analysées et on cherche juste à se faire une idée... de tout façon, pour ce qu'on le joue, avec tous ces manches qui répondent 1...c5...
En fait j'aimerais bien en jouer quelques unes sur ces thèmes. On pourrait faire deux groupes, et jouer 3-4 parties sur les principales variantes...
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AMHA Fox A] Si tu cherches le gain sur la variante avec 11.Fe2 il faut jouer Cc6 à la place de Ff5 qui est un coup qui force la nulle (les blancs se sortent du piège par la manoeuvre Fc1-Cf4)
Il te reste ensuite à trouver un plan de gain sur la variante De2/De7 après échange sur e4 au lieu de O-O-O (là , je pense qu'un mec qui sait jouer les finales peut annuler patiemment avec les Blancs, certes c'est du masochisme comme on en voit qu'aux échecs)
B] Bon, comme tout cela est relativement maigre (mais quand meme suffisant pour truffer les moins de 2200) il faudrait peut être que tu étudies le coup d'Ivanchuk qui est de jouer Cc6 à la place de la prise en e4. Généralement,ses nouveautés ne sont pas innocente.
C] De toute façon, il te restera pour trouver plus de chances de gains, la défense Fischer où les Blancs oscillent entre une transposition dans la Philidor , =+ facile... et un joli retrait du Cavalier en g1. Là encore, bien étudié, c'est du tripatouillage de pièces côté blanc et un beau jeu côté noir, mais c'est moins tactique et beaucoup plus stratégique (c'est aussi une bonne arme anti-mazette car c'est moins tactique et beaucoup plus stratégique.)
Sinon sur 3.Fc4 je te rejoins avec le coup 3...Cc6
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heureusement... Il reste l'espagnole, le Guiocco Piano et l'écossaise Kasparov, pour faire peur de temps à autre à celui qui joue e5 ;-)
Sinon je ne jouerais plus e4 moi... ;-)
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j'arrive pas comme un pacha lol :-) mais ca fait lgtps que je ne peux plus suivre!
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@carbonara ah bon voyez-vous ça. Vas-y raconte d'abord la séquence qui mène à la récupération du pion (s'il y en a une) et on analysera la poubelle dans laquelle les blancs auront sans doute dû se mettre ensuite.
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encore carbo "Tout ça n'est pas une tentative biaisée de réhabiliter une ouverture de daube!"
Je suis d'accord qu'elle n'est pas biaisée.
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l'ouverture? :)
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@ifuinsist tu as raison je vais jeter un oeil à 7...Cc6 voir ce qu'il y a derrière...
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