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| Conseils d'ouvertures et de finales par Al***in****11675 le
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Alors voila, après une première annéee de club correcte (1770) ou je me suis concentré sur la tactique (combinaison et block), je vais travailler les ouvertures et les finales. A ce sujet, j'ai 3 questions :
1/ Concernant mon repertoire d'ouvertures, je joue la defense alekhine et la sicilienne sur e4, quel est a votre avis le meilleur choix pour le moment ?
Et de même sur d4 ou je joue le tango ou la nimzo-indienne ? En réalité je souhaite savoir quelle est l'ouverture la plus profitable pour progresser ?
2/ Concernant les finales, je vais d'abord étidier les finales de pions et de tours, est ce un bon début ? Et ya t-il d'autres finales importantes à connaitre au début ?
3/ Enfin dernière question, aurais-je oublié un point essentiel à travailler ?
Merci d'avance
AlekhineDefense (petit nouveau dans le monde des échecs,:) )
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Mon humble avis La Nimzovitch est très formatrice : en la jouant, on apprend beaucoup sur le traitement des structures et la lutte Cavalier contre Fou.
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A mon avis aussi humble.... 1) l'Alekhine est inférieure, mais jusqu'à env. 2000 elo comme dit l'expression "tout est bon dans le cochon". Je l'ai jouée quasi pendant 20 ans et j'ai eu bien plus de succès qu'avec une Caro-Kann ou française, donc elle peut pas être si mauvaise. Sinon, en voulant vraiment consacrer du temps à l'étude, la sicilienne est meilleure (y a qu'à voir le nombre de joueur qui la jouent pour s'en persuader). Sur d4 c'est vrai que la Nimzo est pas mal.
2) Ne pas se fixer sur une finale précise pour commencer, mais avoir une vue générale des "classiques". Bon, c'est vrai que les finales de pions sont un peu la base à "connaître", et les tours on se retrouve souvent en finale avec, donc ça me paraît pas mal.
3) je rajouterai les combinaisons (du style faîtes-vous la main ou autre).
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comme les gens sont humbles ici Moi je pense que pour progresser il est utile de regarder les comcepts des ouvertures, en effet l'alekhine est bourré de comcepts hypers moderns sur le centre qu'il est dure d'apréhender si l'on ne maitrise pas les comcepts stratégiques de la scicilienne voir des débuts ouverts. Je pense que se faire un historique de joueur corespondant à l'histoire de la théorie des echecs est très formateur.
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cf michodov effectivement, dans l'alekhine, j'ai l'impression qu'on lutte plus pour l'égalite (surtout la variante moderne avec Cf3). Alors je vais surement choisir la sicilienne en 1 et l'alekhine comme botte secrete... :)
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Secrete, secrete... Change de pseudo !
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J'oubliais Prends les ouvertures les plus riches possibles! Donc Nimzo et Sicilienne c'est bien. Essaye aussi de jouer 1...e5 sur 1.e4 et 1...d5 sur 1.d4 de temps en temps.
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Tout est jouable grosso modo entre 2350 et 2600 - au-dessous, je pense qu'il faut surtout que tu trouves ton ouverture : par exemple, j'ai beau regarder des gains noirs dans la Française, j'y comprend rien et la seule fois où je me suis retrouvé côté noir je me suis fait étalé. En revanche, j'ai toujours eu l'impression de comprendre quelques idées dans l'Est-Indienne avec les noirs, donc je l'ai joué et je m'y suis logiquement senti à l'aise.
Je te conseille donc de regarder des parties (si possible commentée) et de te demander naïvement : "est-ce que je comprends l'idée de ce coup ?", si tu n'en comprends aucun dans toutes les parties sur des ouvertures différentes, c'est que tu n'as pas encore franchi le cap du débutant, si tu comprends tous les coups de toutes les parties, c'est que tu n'as pas répondu objectivement à la question, recommence!
- au-dessus je ne sais pas mais on a le temps de voir venir.
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Quelques remarques sur la phrase : "Je joue [...] la sicilienne sur e4"
Outre le fait qu'on a envie de dire, comme puch l'avait fait dans un post très lointain, "Oui 1.e4 est effectivement le bon coup sur lequel il faut jouer la Sicilienne", je ne peux m'empêcher de m'arrêter sur cette phrase qui en dit long sur l'état dans lequel se trouve ta compréhension des échecs.
Cela ressemble au sophisme bien répandu en France, qui veut que toute personne ayant séjourné une semaine dans un Club Med quelque part au Maroc, clame bien haut qu'il a "fait l'Afrique"...
Jouer une Sicilienne a peu près correctement est une vantardise dont peuvent se targuer quelques (super-)GMI, donc jouer la Sicilienne quand on est amateur est une entreprise vouée à l'échec (c'est le cas de le dire). Il serait bien étonnant qu'à 1770, alors que tu demandes quelle ouverture jouer , tu puisse jongler facilement entre une Sicilienne Dragon, une Sveschnikov, une Najdorf, une Taïmanov.
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Nicolaus a raison et j'ajouterais qu'entre 2600 et 2700, l'important c'est de commencer à comprendre chaque coup des 2700-2800, au dessus, on verra dans un prochain post, je ne peux pas tout expliquer tout de suite.
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Au dessus c'est plus simple A partir du moment où l'on devient champion du monde, l'important est surtout de ne plus jouer.
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Joue 1..;e5 et l'Espagnole Ouverte : au niveau club les joueurs la connaissent très mal , car ils ne sont pas préparés contre elle
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Méfie-toi, Veselin Patrick a fini SDF (non, pas au stade de France ...).
Pour le post initial, je ne vois pas trop en quoi l'Alekhine devient moins jouable au-dessus de 2000 ?! Même les joueurs en dessous s'aperçoivent que le pion e4 est en prise ...
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Une (très) brève histoire des Echecs 4 ères
1) Préhistoire
Découverte et Expérimentation du jeu : Italiens, Romantiques, Classiques, Hypermodernes se succèdent, se focalisant sur une vision du jeu, avec des succès (la facette du jeu que chacun explore est bien réelle) et des échecs (l'essentiel leur échappe, la partie faisant rarement le tout).
2) Fischer
Les joueurs sont encore de primitifs, mais Dieu est descendu sur Terre pour prendre l'âme et le corps du petit Bobby et jouer aux Echecs (ou variante moins théologique : Fischer à 20 ou 30 ans d'avance).
3) Kasparov
Schéma récurrent : Kasparov joue des nouveautés où des sous-lignes et massacre tout le monde, les autres ne l'imite pas MAIS imite ses ouvertures, DONC toujours un temps de retard (les ouvertures ont été + ou - réfutée entre temps, en tout cas tout le monde est préparé dessus).
4) Le Temps des Machines
Kasparov avait amené une certaine maturité : tout GM comprend les Echecs selon tous les points de vues connus et essaie de composer au mieux pour produire une partie. Ce temps a duré une dizaine d'années, voire moins, et ne mérite donc pas le nom d'ère.
De nos jours, les joueurs se jettent sur des lignes, les analyses à fond avec Fritz et parties à l'appui, les jettent, puis passent à une autre ligne (ex: la Sveschnikov dans son ensemble, l'Attaque Anglaise, l'Ouest-Indienne, La finale Berlinoise, ...)
Bref, il n'y a plus grand-chose de philosophique ni de conceptuel dans une ouverture : "ce coup est anti-positionnel mais Fritz dit mat en 53 donc c'est le bon coup". Si cela permet aux super-GM de jouer entre eux, en prenant un peu de recul on constate plutôt une stagnation de la compréhension du jeu.
Cela aurait du amener la question suivante:
Y-a-t-il réellement un moyen (autre que le calcul brut) de comprendre une position ?
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la préhistoire me suffit .... je n'ai point fini l'étude de Jean Sébastien Bach ...A quoi peut me servir la Starac ....?
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tu peux jouer sur 1.e4 e5 et 1.d4 d5, e5 ou d5 sur tous les autres débuts.
Etudier les structures de pions communes à l'ensemble des ouvertures.
Plus les positions simples et bêtes ( genre il reste deux foux c'est nul! ou jy'a pas pas d'attaque c'est nul! Avec des finales de pions et de tours, tu sera un cador.
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ref Nicolaus Je souscris à ta version de la brève histoire des Echecs, mais j'ai relevé une inversion:
2) Fischer
Les joueurs sont encore de primitifs, mais le Fou est devenu Roi en prenant l'âme et le corps du petit Bobby pour jouer aux Echecs
3) Dieuen la personne de Kasparov joue des nouveautés où des sous-lignes et massacre tout le monde, les autres ne l'imitent pas MAIS imite ses ouvertures, DONC toujours un temps de retard (les ouvertures ont été + ou - réfutée entre temps, en tout cas tout le monde est préparé dessus).
Pour le reste je suis d'accord.
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Fischer était un formidable joueur statique.
si si..
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non non... ou alors je comprends pas ce que veut dire statique.
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Bravo 1770 c'est un bon classement pour une première année ! Trouver un bon club avec un prof qui donne des cours ( comme Evry voir les posts de chouia concernant son entrainement ). J'ai remarqué que ds les ptits clubs ou le niveau est faible, tu es entrainé vers le bas...Un bon club , un bon prof et des camarades de club sympa et plus fort que toi! ils te conseilleront sur les bouquins et rien ne vaut un cours en direct pr poser des questions
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@Orouet oui mais ici c'est un forum sur le Jeu d'Echecs... par 'Classiques', on entend Steinitz, Tarrasch, Capablanca...
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Fischer joueur statique ??? La Grünfeld serait donc une ouverture statique par essence.
Le dynamisque serait donc statique.
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Fischer en cherchant à réaliser son avantage minimal... en finale semble pouvoir être cataloguer comme étant un joueur plutôt statique, non ?
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je crois que ce n'est pas un scoop de dire que chaque GMI qui obtient un avantage minimal en finale essaie de le réaliser. Et même chaque joueur d'échecs en fait. S'il suffit de ça pour être plutôt statique, alors l'humanité entière l'est.
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@bulgroz : sur la foi de Fischer et Kasparov Je crois, comme l'a judicieusement fait remarquer Spassky, que Fischer est un 'Religieux' (des Echecs) alors que Kasparov "sait que Dieu existe mais préfère l'oublier de temps en temps" (Spassky).
En effet Fischer croit en un système (1.e4 avec les Blancs (rien moins que ça à t-on envie de dire), Najdorf, Est-Indienne (ou peut-être Grünfeld, dur à dire ?) avec les noirs) et il ne peut pas tricher devant l'échiquier (l'anecdote suivante est révélatrice : Fischer 'jouant' avec un pion dans ces mains en réfléchissant, pensant que ce pion était un pion capturé et donc à côté de l'échiquier. Le pion en question est le pion 'h', quand il s'en aperçoit, il le joue en h5 (en h6 c'eut été pire car la dame blanche est en g3 un fou en g5 et les noirs ont roqué. il aurait pu dire "j'adoube" et jouer autre chose, mais il considérait ce droit comme en-dehors de son éthique des échecs), il ne fait jamais de nulles de salon (les 3 nulles rapides contre Petrossian pourrait être une exception mais quand on sait que Fischer fut malade pendant ces parties et se refusa à prendre un break dans le match, on peut difficilement les qualifier de nulles de salon), il a refusé un sponsor alors qu'il était au plus mal financièrement car il refusait de devoir le remercier en cas de victoire.
Kasparov lui, a fait tout l'inverse.
Quand Fischer n'est pas d'accord avec la FIDE, il renonce à jouer (comportement on ne peut plus religieux s'il en est) ce qui a eu pour conséquence d'améliorer le format du championnat du monde, alors que Kasparov crée son propre cycle de championnats dont les séquelles sont toujours visibles et nuisibles quelques 12 ans plus tard.
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@Nicolaus Un joueur de Grundfeld peut très bien avoir une approche statique du jeu malgré la recherche d'un déséquibre que procure cette ouverture.
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@JMC Bien sûr il y a des gens prêts à jouer contre nature, mais je ne crois pas voir un tel masochisme de la part de Fischer.
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a Nicolaus, concernant Fischer, je crois que tu confonds religieux avec intégriste...
Mais peut-on être impartial quand on parle de son idole ?
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@supergogol Je partais du vocabulaire choisi par Spassky...
S'il faut préciser, je parlerais plutôt de fanatisme que d'intégrisme concernant Fischer, puisqu'il n'a jamais refusé des évolutions, se montrant même à bien des égards comme un précurseur pour d'une part améliorer les conditions de professionnalisme aux échecs 'en Occident' (hausse des prix, meilleures conditions de jeu: lumière, échiquier...), améliorations du jeu (cycle de championnat du monde, cadence), et même ouverture vers une nouvelle forme de jeu (encore que pour ce dernier point, l'interprétation est un peu généreuse ;-)).
PS: non, en ce moment mon idole serait plutôt Jean-Yves Girard :-)
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@Nicolaus.. Regarde bien les parties de Fischer, la plupart du temps ce sont ses adversaires qui doivent trouver des moyens dynamiques pour, soit compenser leurs positions inférieurs statiquement, ou alors pour tenter d'obtenir un avantage contre Bobby.
Une approche statique est une approche dans laquelle tu as toujours des atouts favorables de la position dans la durée.
Fischer avait très souvent une position favorable dans la durée.
Son choix de la variante empoisonnée en est un exemple, avantage statique contre un avantage temporaire lié au dynamisme de la position blanche.
Si le dynamisme Blanc s'essoufle, ils sont foutu.
Son choix de jouer l'est-indienne ( plus souvent que la Grunfeld d'ailleurs) est un autre exemple.
L'Est Indienne procure un avantage statique aux Noirs.
Un exemple dans l'ouverture de la partie Letelier Fischer.
1.d4 Cf6
2.c4 g6
3.Cc3 Fg7
4.e4 00
5.e5 Ce8
6.f4 d6
7.Fe3 c5
8.dxc5 Cc6!!
Je crois que c'est cela si mes souvenirs sont bons.
Et le dernier coup de Fischer est un coup qui profite du gros désavantage statique du Roi Blanc.
Ce n'est pas un coup dynamique, mais un coup qui répond aux désavantages statiques du Roi Blanc.
C'était ca le jeu de Fischer, les Blancs sont maintenant obligé d'aller vite pour trouver qq chose donc forcement de facon dynamique, sinon ils sont perdus.
Et les parties de Fischer sont souvent dans ce contexte.
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Bon alors... Pour faire le point,
A la question un, je vais surement prendre la sicilienne en premier choix. ca sera pus enrichissant. Reste plus qu'à trouver mes variantes (pas évident). Et je vais rester sur le tango, car j'aime bien les positions et je commence à le connaitre, pas envie de me bouffer la théorie de a nimzo pour le moment.
A la question 2, je vais taffer les bases (finales de tours et pions) ainsi que des principes de jeu essentiels en finales.
Et à la question 3, je vais prendre quelques cours en plus. J'ai déjà trouvé mon prof d'ailleurs.
Ca semble pas mal , non ??????
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@JMC euh... tu y crois vraiment à ce que tu racontes ?
Dans la partie que tu cites, c'est justement le caractère dynamique de la position qui fait que les blancs auraient du roquer un jour.
Fischer a toujours recherché un jeu de figures, à ne pas figer le centre, en ne jouant jamais de 'variantes d'avance', mais essentiellement des lignes ouvertes.
Quant à la Najdorf, il remarquait que le pion d6 est faible mais ceci est négligeable par rapport aux possibilités offertes par la position.
Dans l'est-indienne s'il est indéniable de constater que le centre est souvent fermé, on aurait du mal à citer des parties où la position demeure statique, ne serait-ce parce que les noirs jouent f5 et les blancs b4.
La seule exception est peut-être la Winaver, mais avec laquelle il a bizarrement toujours eut beaucoup de mal, sauf dans les rares parties où il a pu ouvrir la position (première partie contre Larsen en 1971).
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Problèmes de définition JMC reprend la terminologie de Dorfman (sauf erreur) alors que Nicolaus reste plus...classique !
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j'avoue que là je ne suis pas du tout JMC J'allais parler de la française, mais je vois que Nicolaus s'en est déjà chargé. A ce petit jeu, on peut rajouter le choix de la variante Fc4 contre la Najdorf. S'il y a bien une ligne où on ne doit pas jouer statique avec les blancs, c'est celle là !
Je ne sais pas quelles parties de Fischer tu as regardées pour avoir un tel avis JMC mais on a sans doute pas vu les mêmes...
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La confusion de JMC vient peut-être de l'idée trop répandue que Fischer surpassait ses adversaires tactiquement.
Il y a une double erreur d'interprétation (qui aurait pu s'inverser et faire retomber sur ses pattes, mais ce n'est malheureusement pas le cas) :
celle de considérer que (dynamique ~ tactique et statique ~ positionnel) et celle de penser que Fischer par son sens accru de la tactique (ce qui est vrai : il a rarement laisser passer un gain tactique, mais moins systématique qu'on le croit : la plupart de ses défaites sont du à des oublis (?) de coups intermédiaires dans des positions pourtant stratégiquement gagnantes) battait des adversaires naïfs.
Une autre donnée a interpréter à sa juste valeur est le fait que Fischer était très matérialiste, et de ce fait ratait parfois des suites objectivement meilleur à cause d'un argument du type : "je ne vois pas ce qu'y m'empêche de gagner ce pion, donc je ne cherche même pas un autre coup, par principe". Certes cela etait une (toute petite) faille dans son jeu, mais pas le fait d'une incompréhension de la position.
@Fox : tout à fait d'accord pour 6.Fc4 dans la Najdorf
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Ceci dit, pour avoir lu Dorfman, avec une attention respectueuse et admirative, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris...
J'ai retenu l'importance dans son fameux Bilan Statique, de la situation du Roi, et du jugement de la position après l'échange des Dames. Soit.
Mais le postulat qui dit que "est mieux statiquement , celui qui peut le mieux faire évoluer sa position", j'avoue ne pas savoir trop qu'en penser!
Quand à juger "statiquement" une position issue d'une Sicilienne contemporaine, où règne , le plus souvent, une joyeuse pagaille, avec des pions doublés ou arriérés, des roques aérés et exposés, je préfère m'abstenir !
Alors , prétendre que Fischer est un joueur statique ou dynamique, est nettement au dessus de mes forces...(mais je reconnais que c'est un débat intéressant)
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Letelier-Fischer Fischer dit d'ailleurs l'inverse dans son livre : au lieu d'essayer de justifier leur ouverture faussement active, les blancs auraient du rendre leur pion d'avance et terminer tranquilement leur développement tant qu'il en est encore temps.
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Justement ,Nicolaus rendre le pion, est , pour Dorfman, (et donc JMC, je crois), une approche Dynamique de la position.
JMC ne dit pas autre chose
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La Najdorf procure un avantage statique aux Noirs les enfants..
C'est pour cela que les Blancs ont tentés durant son histoire toutes sortes d'attaques, dont celle la plus communément admise pour etre efficace, l'attaque Anglaise avec un grand roque.
Donc, Roi blanc faible dans la durée, et les noirs ont un avantage au centre.
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@Nicolaus Le fait que les Noirs jouent ..f5 et les Blancs b4 ne signifie pas que les Noirs ne profitent pas d'un avantage statique, ce qui est le cas car le Roi Blanc est faible dans l'Est Indienne.
Les Blancs tentent par des moyens dynamiques de détourner l'attention des Noirs.
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l'est-indienne les noirs ont un avantage sur la durée (le roi blanc faible si j'ai bien compris ce que raconte JMC). Les blancs ont aussi un avantage sur la durée, leur plus grand espace à l'aile dame.
Les deux camps sont donc mieux statiquement. Ils vont donc jouer statique tous les deux, cqfd.
La française : les noirs ont un avantage sur la durée, la faiblesse du pion d4. Les blancs aussi, le fou de cases blanches des noirs qui ne joue pas et rend leurs finales difficiles. Les deux camps vont donc jouer statique, cqfd.
Au tour de la Grünfeld : les noirs ont un avantage statique à cause de la majorité aile dame. Mais les blancs ont un avantage statique à cause de leur majorité au centre qui restreint les pièces noires sur la durée.
Waouh, avec ce genre de raisonnement, on peut vraiment dire tout et n'importe quoi. J'aurais envie de faire la même réponse que Nicolaus, tu y crois vraiment à ce que tu racontes ? J'espère vraiment que c'est un troll.
"Fischer avait très souvent une position favorable dans la durée."
Splendide ! Et Kasparov aussi, Karpov aussi, Spassky aussi ! Fritz aussi, sur la durée il est environ toujours à +2 contre moi.
Moi c'est ce que j'appelle être un fort joueur, tout simplement.
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On a trollé mon post ...Sniff.......
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Tu t'es fait Dorfmano-Silmanisé Maintenant ton post est définitivement statique.
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Z'avez pas l'impression que Silman et Dorfman se foutent de la gueule de leurs lecteurs ? Non mais franchement, ça sert à quoi, ce charabia ?
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@AlekhineDefense Bah nan justement, je te propose des ouvertures statiques et dynamiques, ce qui peut te permettre ensuite de choisir nan ? ;-)
@Alobert
Pourquoi dis tu ca ?
Perso je n'ai jamais lu Silman ni Dorfman d'ailleurs.
J'ai participé à deux stage de Dorfman par contre et je dois dire que c'est très interessant ce qu'il expose.
Je n'y vois aucun foutage de gueule.
Concernant Fischer je persiste, je dirais même qu'il est sans doute le premier à avoir saisi ces éléments même si je ne suis pas d'accord quelques fois dans son bouquin merveilleurs " les 60 meilleurs parties ".
Ses commentaires dans un Gambit Dame, je ne sais plus contre qui ne m'ont pas convaincu.
Mais regardez bien ses parties entre 68 et 72, et vous verrez que son jeu statique saute aux yeux.
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@Fox.. L'avantage d'espace est un facteur dynamique.
Dans l'Est Indienne, si les Blancs ne font rien très vite, ils sont mat, donc c'est avantage noir statique.
Dans la Francaise, le Fou noir enfermé est un avantage dynamique pour les Blancs.
La Grunfeld, c'est compliqué à définir en effet.
Concernant ce que je dis, j'y crois tout à fait et ce ne sont pas tout et n'importe quoi comme raisonnement.
Cela est très utile d'être sensible à ces éléments durant une partie car ca permet quelques fois de prendre la bonne décision.
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"Dans l'Est Indienne, si les Blancs ne font rien très vite, ils sont mat, donc c'est avantage noir statique."
"Dans la Francaise, le Fou noir enfermé est un avantage dynamique pour les Blancs."
- 'qu'est-ce qu'un pays du tiers-monde comme la Bulgarie vient faire dans notre Coupe du Monde de riches'
- 'ouh la la Thierry, il y a des raccourcis qu'ils ne vaut mieux pas empruntés!'
Je veux bien croire que Dorfman ne raconte pas que des débilités, mais il faut savoir traiter l'information que l'on reçoit.
Déjà je ne comprends pas le vocabulaire que tu emploies :
D'aprè le peu que je sais, seule une position peut avoir des facteurs statiques ou dynamiques. Un 'avantage dynamique' n'a pas de sens pour moi. Une position statique est statique, point. Il n'y a pas de coup dynamique a cherché.
J'ai considéré la phrase 'Fischer est un joueur statique' comme un abus de langage pour dire que Fischer comprenait mieux les positions statiques que dynamiques, ce qui est faux. Tout porte à croire que j'aurais du l'interpréter par 'Fischer se levait peu de la table de jeu, d'où son côté statique', ce qui est vrai.
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J'ai jamais dit que dans une position statique, il fallait chercher un coup dynamique.
Je n'ai jamais dit que Fischer comprenait mieux les positions statiques que dynamiques, d'ailleurs pour comprendre ses facteurs statiques , il faut evidemment comprendre les facteurs dynamiques de l'adversaire.
Et enfin, je n'ai jamais dit qu'un avantage statique procurait un avantage dans la position.
Je cite l'Est Indienne car c'est un excellent exemple de ce que représente les atouts statiques et dynamiques pour chacun des camps.
Ceci est d'ailleurs confirmé par la bayonnette qui est le moyen le plus rapide et également le plus efficace pour les Blancs ce qui veut bien dire qu'ils doivent aller vite.
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Contradiction détectée "Dans l'Est Indienne, si les Blancs ne font rien très vite, ils sont mat, donc c'est avantage noir statique."
"J'ai jamais dit que dans une position statique, il fallait chercher un coup dynamique."
Fin de la discussion pour moi.
J'ai eu le malheur de croire que tu étais cohérent.
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étonnant oui une question quand même (je m'abreuve du savoir de JMC lol) : le gambit Benko ça procure un avantage statique ou dynamique ? Même question pour le gambit Marshall.
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on peut vraiment dire tout et n'importe quoi si je dis ça, c'est parce que c'est vraiment le cas. Tiens, je la fais à l'envers : dans l'est-indienne, les blancs ont un avantage statique à l'aile dame (faiblesse du pion arriéré c7). Si les noirs ne font rien très vite à l'aile roi, ils sont foutus, donc c'est avantage blanc statique. Les noirs tentent par une attaque sur le roi de détourner l'attention des blancs.
Hop, un beau sophisme !
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@ Nicolaus Dans la mésaventure de Fischer avec le pion h son adversaire Unzicker mais je n'en suis pas sûr, voyant la confusion de Fischer lui proposa de jouer autre chose que le pion h. Mais Fischer refusa. C'est peut-être un exemple du caractère "religieux" de Fischer vis-à-vis des Echecs.
Kasparov lui n'a pa hésiter à tricher contre J. Polgar. De plus Kasparov a considérablement changé son répertoire d'ouvertures au point de copier celui de Fischer. Comment Fischer a-t-il pu, vers 13 - 15 ans, choisir les ouvertures qui le suivront jusqu'au titre mondial ? Tandis que nous voyons beaucoup de GM changer souvent de répertoire dans leur carrière.
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@davout c'est quoi cette histoire de triche contre Polgar ? Par ailleurs, Kasparov n'a-t-il pas joué la Scheveningue plus ou moins pendant toute sa vie ?
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Cesse de faire le malin Nicolaus
Dans l'Est Indienne, les Noirs améliorent la position alors que les Blancs doivent agir vite.
Dans la Najdorf c'est pareil.
Les Noirs sont mieux statiquement (le Roi Blanc + le centre ), ils jouent donc des coups d'amélioration, donc statiques.
Alors que les Blancs eux vont très vite, f3,g4,h4 etc..
je t'invite à regarder quelques parties la dessus et peut etre y verras tu un peu de cohérence.
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d'accord avec JM je trouve Fox et Nicolaus d'une prétention rare sur ce fil (enfin, en ce qui concerne le second c'est sur 98% des fils je dois dire).
Fischer avait une maitrise exceptionnelle des facteurs statiques, et cherchait les positions favorables à cet égard, je ne vois pas en quoi c'est contradictoire.
Il va sans dire qu'un joueur qui est n°1 mondial sans conteste maîtrise tous les aspects du jeu, c'est plus une affaire de style que d'aptitude. Fischer n'aurait pas aimé jouer dans le style de Tal par exemple je pense, même s'il en était occasionnellement capable. Tal me semble être typiquement le joueur dynamique au sens où je crois l'entend JM, ie quelqu'un qui se préoccupe assez peu des aspects statiques pourvu qu'il puisse insufler des possibilités dynamiques à la position.
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@Davout oui raconte-nous la 'triche de Kasparov', s'il te plaît.
Fischer a certainement eu accès très tôt à de la littérature échiquéenne chez celui qui serait 'son unique entraîneur', Jack Collins.
Il jouait plutôt des schémas d'Attaque Est-Indienne au début de sa carrière, avec 1.Cf3.
Mais je soupçonne ce monstre de travail, d'avoir toujours bosser les ouvertures de A00 à E99.
Kasparov a joué beaucoup d'est-indienne et de najdorf c'est vrai, mais parce qu'elle correspondait bien à son style... mais avec les blancs, il était a peu près capable de jongler entre 1.e4, 1.d4, 1.c4 et 1.Cf3.
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Non Fox.. Si tu joues de facon statique sur c7, donc que tu améliores ta position en ciblant cette faiblesse, les Noirs améliorent pendant ce temps leur position pour cibler ton ROI.
Au final, tu gagnes c7 mais tu perds ton Roi.
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je ne prétends rien je comprends que dalle à ce que raconte JMC c'est tout, je trouve que ça n'a ni queue ni tête. Ca me paraît bizarre notamment d'estimer qu'avantage statique = sécurité du roi, mais là je commence à mieux comprendre l'influence de gourou Dorfman. Mais alors je m'interroge : dans la Najdorf, ce sont les blancs qui attaquent le roi noir. Si ceux-ci ne font rien très vite, ils sont mat. J'aimerais donc savoir pourquoi dans ce cas précis tu estimes que les noirs ont quand même un avantage statique.
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@JMC & @El cave Extrait de la charte de France-Echecs:
Règles d'utilisation du forum :
- Les attaques et conflits de personnes n'ont pas lieu d'être sur ce forum
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@el cave c'est bien possible pour Fischer mais ce sont en fait plutôt les explications qui suivent qui me font frémir. J'ai cru au départ sérieusement que JMC trollait, du genre "la française est réfutée", mais comme il est sérieux je vais le traiter avec plus de sérieux. Donc j'attends impatiemment tes explications.
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Les Noirs n'ont pas à agir rapidement Fox, ils améliorent leur position.
Leur centre leur permet de ralentir ou même contenir l'attaque et ensuite, plus tard se concentrer sur le Roi Blanc.
Oui même plus tard c'est efficace, car le Roi Blanc est faible statiquement.
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Sinon, j'ai jamais parlé de réfutation Fox.. Je ne sais pas où tu as vu ca.
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j'y comprends vraiment rien quelle différence avec l'est-indienne alors explique moi ! Je n'en vois aucune selon tes critères. Les blancs attaquent, le roi noir est faible, si les noirs améliorent leur position ils sont MAT pour reprendre tes expressions du dessus. Dans l'est-indienne, les noirs sont obligés d'aller vite sur le roi blanc (ils sacrifient d'ailleurs souvent une pièce) car sinon les blancs augmentent petit à petit leur avantage à l'aile dame et gagnent. Vraiment je ne comprends pas ce que tu dis.
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c'était dans ton profil il y a 2 ou 3 ans la scandinave était aussi sur la liste.
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a Fox et Nicolaus le mieux (mais pas le plus simple!), c'est que vous lisiez "la méthode aux échecs" de Dorfman.
Vous comprendrez mieux le vocabulaire et les jugements de position de JMC.
Ceci dit, il y a un fossé entre la compréhension de sa conception , et son application pratique ! du moins pour moi...
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@supergogol tu as peut-être raison. Ce qui me gêne, c'est quand même l'approche très dogmatique que ça semble avoir.
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Vous comprendrez mieux le vocabulaire et les jugements de position de JMC. Justement rien n'est moins sûr.
Georges Bertola (~2300 ELO et forte expérience du commentaire et de l'analyse de parties, esprit ouvert qui évite de s'enfermer dans une pensée unique) remarque :
Particulièrement impressionné par la superbe prestation du GMI Dorfman qui analysait sa partie contre Nataf à Vichy sur "CanalWeb", je me suis replongé dans son livre "Moment critique" publié l'an dernier et dont la lecture m'avait semblé très intéressante mais la théorie quelque peu confuse.
Après une relecture, je ne comprends toujours pas la clarté de son enseignement même si son livre apparaît aussi "révolutionnaire" que ceux de Nimzovitsch.
Un livre à lire car il apporte incontestablement une vision enrichissante du jeu et facilite la compréhension de l'approche de celle d'un GM de talent et de grande expérience comme l'est le GM Dorfman.
Toutefois il n'est pas toujours facile de le suivre et comme il le remarque lui-même : "Même pour un joueur chevronné les termes STATIQUE et DYNAMISME ne sont pas toujours clairs et justement compris. Ils sont souvent confondus avec les termes STRATEGIE et TACTIQUE. La terminologie pose des problèmes."
Je crois que l'un des défauts majeurs du livre est justement celui des définitions des termes utilisés par l'auteur.
"La position statique du roi" est un terme qui semble inadapté car la définition du mot statique est quelque peu contradictoire :
- Qui demeure au même point, qui est sans mouvement par opp. à dynamique.
- Phys. Qui à rapport à l'équilibre des forces.
est la définition du Larousse.
La terminologie de Steinitz, "la sécurité des rois" semble mieux adaptée. Le roque est une construction et sa solidité peut faire l'objet d'une évaluation. Mais je n'imagine pas crédible un bilan qui ne tienne pas compte clairement des aspects dynamiques du matériel.
J'espère ouvrir ici un débat contradictoire intéressant !
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Place une position de Najdorf, on va prendre la structure Sheveninguen.
Les Noirs ont le centre, si les Blancs jouent classique avec Fe2 et 00 puis ne font rien, ils vont se retrouver moins bien a cause du centre.
Les Blancs doivent donc agir et souvent, ca passe par une percée centrale avec f4 et e5.
f4 affaibli le Roi Blanc, ce n'est donc pas un coup statique mais un coup dynamique.
De toute facon dans la sicilienne lorsqu'on regarde l'ouverture, le coup 3.d4 échange un pion central contre un pion de l'aile, c'est donc un coup dynamique.
Les noirs ayant deux pions contre un au centre, et cela pour toujours, ont cet atout statique pour eux.
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à Nicolaus je sui exactement sur la même longueur d'ondes que Bertola!
En lisant Dorfman, j'ai eu le sentiment diffus d'approcher une conception géniale,(à la formulation relativement simple) mais dont l'application dépasse mon niveau de compréhension.
En clair , je pense que cette "méthode" n'est applicable (et donc pratiquement utile) que par des Maîtres...
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Sinon, Il n'y a rien de Dogmatique Fox dans ce que je dis.
Pour l'Est indienne et la Najdorf, ce n'est pas une opinion que j'emets mais un constat.
Les Blancs ont toujours tenté d'aller vite dans l'Est Indienne d'ou le succes de la bayonnette alors que les Noirs ameliorent la position MEME si ils attaquent le Roi blanc.
Les manoeuvres Rh8, Tf7 Ff8 etc pour tenir l'aile Dame par exemple.
Et ces manoeuvres ne retirent en rien les menaces sur le Roi Blanc car il est faible de toute facon.
Les Blancs agissent donc vite à l'Aile Dame.
Dans la Najdorf c'est pareil, les Blancs vont vite
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Pour donner un exemple de
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Pour donner un exemple de
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dans l'est-indienne l'expansion des noirs à l'aile-roi a un caractère quasi inéluctable. Les blancs doivent donc jouer extrêmement dynamique à l'aile-dame pour parvenir à détourner les noirs au moins temporairement de leur objectif mais à vitesse "égale", l'attaque noire l'emportera parce qu'elle vise le roi. Je crois que c'est dans ce sens qu'il faut comprendre la nécessité pour les blancs de jouer dynamiquement, genre c'est à eux de dévier du cours naturel des événements, si l'on veut.
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désolé exemple de la méthode de Dorfman: Pour compenser un bilan statique défavorable, un joueur doit jouer Dynamiquement. cela peut passer par une simple modification de la structure de pions (évolution purement positionnelle), sans aucune combinaison tactique
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@supergogol Si la conception est géniale et la formulation relativement simple, qu'est-ce qui t'en rend l'application impossible ???
Tu n'es pas de l'avis de Bertola qui au contraire de toi ne trouve pas "la formulation relativement simple", puisqu'il remet en question la définition même des termes!
De plus il ne parle pas de conception géniale, faisant remarquer qu'il n'y a finalement pas grand chose de nouveau...
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Bertola dit "un livre aussi révolutionnaire que celui de Nimzovitsch" .Il doit donc y avoir du nouveau, non ?
Quant à l'explication de mon incapacité à appliquer les principes Dorfmaniens, je suppose qu'elle réside dans la faiblesse de mon niveau échiquéen, tout simplement.
Mais , avant de porter des jugements aussi tranchés que les tiens, tu serais bien inspiré d'attaquer la lecture du livre de Dorfman. Tu sauras mieux de quoi tu parles...
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Exactement Nicolaus.. J'avais bien dit que je n'ai jamais lu Dorfman et que j'ai participé à deux stages de deux jours uniquement.
Comme tu le dis, ces concepts existaient avant lui mais j'ai profité de ces deux stages pour me permettre d'initialiser cette approche.
C'était très interessant.
Mais je ne suis pas tombé dans une autarcie Dorfmanienne tu sais.
D'ailleurs, suite à ces deux stages, j'ai dû refuser les 4 ou 5 stages suivants à mon club et je n'ai toujours pas acheté ses bouquins.
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Quant à Monsieur Bertola.. Je ne trouve pas que ses commentaires révelent un vrais travail d'analyse derrière.
Personnellement il ne m'éclaire pas vraiment lorsqu'il propose une analyse de partie.
Il y a bcp de réference cités et ensuite, tu te débrouilles.
La mise en forme est sympa, c'est ce qui rend sa lecture agréable, mais dans le contenu, on voit bien qu'il ne passe pas bcp de temps sur l'analyse d'une partie.
Bon, c'est un avis personnel mais juste pour dire que je ne vais pas considérer les propos de Monsieur Bertola pour me faire comprendre que si lui dit ceci, je ne peux pas dire cela.
Même si je ne suis pas 2300.
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Pour répondre à la triche de Kasparov Post de Chesslov paru sur France-echecs :
"Kasparov toujours par Chesslov, le 06-03-2002 à 16:42:41
Face à Polgar: il a joué un cavalier, sur une case perdante, s'en rend compte immédiatement, et dans la seconde l'a déplacé sur une autre case.
Polgar médusée n'a pas su réagir, l'arbitre n'a rien vu.
%Mais un film de l'incident prouve qu'il avait bien lâché la piéce avant de la rejouer..."
Post de Spassky paru sur France-echecs en avril 2005 :
"Kasparov le comédien par Spassky | Actualités |
Quel comédien ce Kasparov... Il nous refait le coup du petit Clamard, vraiment à hurler de rire les photos de l'ignoble attentat. Le coup monté pour lancer sa campagne politicienne est d'une grande naiveté pourtant, tellement la supercherie est évidente, pour moi en tout cas, pas pour vous, ça je le devine déjà ;-)
Allez je ne résite pas à rappeler l'autre grande magouille de Garri
Kasparov avait déjà, de fait, été pris la main dans le sac à Linares en train de tricher (2 fois en train de quitter la salle de jeu, et ce sans prévenir personne (!) ... par la suite suivi en cachette par un organisateur pour le moins légitimement étonné, il s'averrera qu'il était allé dans sa chambre d'hôtel (!!) son antre donc, son laboratoire, hautement informatisé, d'idées... Penaud, le champion du monde 1995 avouera être "aller prendre un aspirine mdmame"... Et la marmotte etc.
Un coup de téléphone vous fait perdre une partie, même si au bout du fil OlivierEvan n'a pas eu le temps de vous conseiller le coup gagnant. Aller dans sa chambre d'hôtel en pleine partie de ce qui se proclame le Wimbledon des échecs, vous fait logiquement exclure du tournoi, même si, non jvoujure, vous n'avez pas officiellement ouvert votre laptop. On vous aurait raconté cette histoire avec Paul Poule au tournoi fermé de Chichigneux, personne n'aurait trouvé à redire à l'exclusion. Point et fin de la parenthèse sur Linares 2003 ou 2004, je sais plus. Le jour ou Chessbase "breaking news le hamster de Bakou s'est cassé un ongle" en parlera plus longuement ca me reviendra...) Seul le grand Hans Ree s'était risqué à mollement évoquer l'affaire
Allez, Chapeau l'artiste, on savait déjà que t'étais un grand comédien par ta prestation dans une pub pour un liquide de nettoyage industriel gazeux qu'on sert dans des cantines de 3e zones, mais là tu mérites l'Oscar (meilleur figurant et meilleur metteur en scène)."
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Au sujet du livre de Dorfman... Watson n'est pas tendre ! ----->
Sa revue du livre
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arg j'ai raté ca ! La grunfeld est statique, et merde, vous auriez pu me prévenir avant. Mais après tout c'est vrai, on a la majorité à l'aile dame.
La Najdorf Fc4 est statique, ET MERDE, on m'avait pas prévenu non plus. parlant de la najdorf Fe2, "Les Blancs doivent donc agir et souvent, ca passe par une percée centrale avec f4 et e5.
f4 affaibli le Roi Blanc, ce n'est donc pas un coup statique mais un coup dynamique." Ben oui, mais pourtant Fischer il jouait souvent f4 dans ses najdorfs, nan ? pour profiter de lvanatge statique que représente un meileur dynamisme ?
Enfin pour finir sur la najdorf (j'aime pas entendre des bêtises sur ma chérie :-)), les noirs ont effectivement un pion supplémentaire au centre, ce qui leur confère un meilleur controle des cases centrales. Mais en ce qui concerne le placement des rois dans l'attaque anglaise, si yen a un qui est précaire, c'est bien le roi noir. Manquerait plus que ca : les noirs seraient mieux statiquement et mieux dynamiquement !! Je savais que la najdorf était puissante, mais à ce point...
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@elcave je comprends bien ton explication, et je serais prêt à y souscrire si JMC ne m'expliquait pas que dans la Najdorf c'est pareil mais à l'envers. Pourquoi dans la Scheveningue (Fe2 ou Fc4) le roi blanc serait statiquement faible, alors qu'à vitesse égale l'attaque blanche mate le roi noir et l'amélioration de la position noire gagne le pion e4 ? J'avoue que je continue à trouver que ça ne tient pas debout.
J'ai posé la question pour le gambit Benko, le Marshall. JMC pourrais-tu au moins m'expliquer la Sveshnikov : qui a l'avantage statique, je ne suis pas bien sûr, j'ai l'impression à la lumière de tes explications de pouvoir démontrer que c'est les deux.
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ref Fox c'est les blancs, ils ont la case d5.
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oups les noirs ont la paire de fous, ce sont donc bien sur eux qui ont l'avantage statique.
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rectificatif les blancs ont l'avantage d'espace et souvent un pion passé donc en fait...
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A moins que A moins qu'ils ne ne s'activent à l'aile dame simplement pour tenter de faire quelquechose, car s'ils ne font rien, ils se font mater.
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oui mais le roi blanc est faible dans la durée donc c'est bien sûr les noirs...
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croisement en même temps si les noirs ne matent pas, les blancs font dame, les blancs sont mieux.
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merde j'ai encore oublié l'histoire du pion central les noirs sont mieux statiquement.
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fin du trolllol
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et puis les noirs ont un pion central en plus ! Mais en fait, il est peut-être un peu faible. Bref je pense que statiquement parlant, la position offre un équilibre dynamique.
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croisement de croisement lol
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carrefour devrais-je dire.
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au moins on arrivera vite aux 200 et ce troll s'en finira d'autant plus vite.
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La Sicilienne ouverte n'est pas statique pour les Blancs dès leur coup 3.d4, il est donc normal que des systèmes comme Fc4 ou meme Fe2 puis f4 ne le soit pas.
Aucun système blanc a une approche statique a partir de 3.d4 tout simplement.
Fischer étant un formidable joueur statique ne l'empechait pas de considérer que pour lutter contre la Sicilienne, des méthodes dynamiques étaient plus appropriés.
Je répète qu'un avantage statique pour un camp ne lui procure pas forcément un avantage dans la position.
Concernant la position des Rois dans la Najdorf, le Roi blanc est faible à long terme soit apres le grand roque, soit apres le petit roque avec la poussée f4.
Quant au Roi Noir, les blancs tentent de l'affaiblir par des moyens dynamiques, f4 et e5, ou f3 puis g4 etc..
Les Noirs améliorent leurs positions pendant que les blancs agissent, les Blancs n'améliorent pas leur position, ils agissent de facon direct.
Si l'attaque blanche ne passe pas, le Roi noir sera ok, et le Roi Blanc quant à lui sera toujours faible, les noirs auront tout le temps la possibilité d'en profiter.
Il n'y a donc pas de vitesse égale, les Blancs vont plus vite si les Noirs ne temporisent pas car les Blancs ont un avantage dynamique.
Les Noirs peuvent temporiser pour tenter d'évaporer l'initiative blanche, puis seulement ensuite profiter du Roi Blanc.
Pour la Marshall ou le Benko, je ne sais pas.. j'ai pas la réponse à toute les ouvertures.
Mais dans l'Est indienne et la Sicilienne ouverte, il est très clair que le Roi Blanc est faible statiquement, et le centre Noir dans la Sicilienne est le deuxieme facteur statique pour eux.
Mais tout ca ne veut pas dire qu'ils ont l'avantage, les Blancs DOIVENT agir, mais PEUVENT le faire.
Dans l'Est indienne et la Sicilienne, les Blancs ont toujours cherché à agir le plus vite possible, sur l'aile Dame pour la première, sur l'Aile Roi pour la seconde.
Voilà, maintenant il est vrai que vous n'êtes pas obligé d'adhérer à ce que je dis.
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et donc la Sveshnikov... ? les conclusions que tu donnes sont peut-être bonnes, mais si c'est le cas ce n'est pas pour les bonnes raisons comme nous l'avons souligné pour la Sveshnikov. Il ne s'agit aps d'adhérer ou non, mais simplement de bon sens. Je trouve personnellement totalement inadapté de juger d'une posiion simplement sur la base de la sécurité des rois. En fait c'est peut-être simplement la méthode Dorfman que je trouve débile lol.
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Pareil.. Avantage Statique pour les Noirs.
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@fox , tes commentaires à propos de la méthode de Dorfman me semblent très réducteurs. Je la résumerais plutôt à la bonne exploitation des phases et des alternances de phase (les électriciens me comprendront) du jeu , pour autant qu'elle puisse se résumer en une phrase.
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@struggle "les électriciens me comprendront".
Je demande à voir !
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Facile ! ;-)
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@JMC bon ok donc pour la Sveshnikov tu dis avantage statique noir. Donc les blancs doivent aller très vite, sur l'aile dame sans doute, les noirs améliorent tranquillement leur position sur le roi blanc faible statiquement, en gros c'est comme l'est-indienne. Pourtant dans certaines variantes les blancs lancent de grosses attaques à l'aile roi, ça doit être pour compenser leur faiblesse statique qu'ils attaquent le roi de façon dynamique. Tandis que les noirs attaquent le roi blanc mais de façon plus statique. Bon, je fais ce que je peux.
Question sur le Dragon alors : les noirs ont donc un avantage statique, n'est-ce pas ? (comme dans toutes les siciliennes ouvertes) C'est pour ça que les blancs sont obligés d'aller très vite à l'aile roi avec f3-g4 ou h4-h5 etc. Tu es d'accord avec ça ? Si oui, j'aurai une question précise à te poser.
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en particulier je ne comprends rien à cette phrase : "Les Noirs améliorent leur position pendant que les blancs agissent, les Blancs n'améliorent pas leur position, ils agissent de facon directe."
Pour moi ça ne veut rien dire.
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