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| Catalane ? par Pe***do**4824 le
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Bonjour je viens de remarquer un coup que je ne trouve pas le meilleur dans cette ouverture, mais qui peut cependant amener les blancs sur leur terrain.
Après donc 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Cf3 Cf6, ici 4.g3. J'ai consulté quelques parties sur la base en ligne de playchess.com, effectivement que ça ne doit pas être le meilleur coup car presque inexistant au niveau GM pourtant je ne vois pas de défaut apparent.
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Il est interessant de fianchetter de la sorte lorsqu'on lutte contre un pion isolé où lorsque les Noirs réagissent par e5 avec echange d4xe5.
Ici, ca ne sera jamais possible d'entrer dans une telle structure a cause de ..dxc4!
Cette réponse change tout, les Blancs d'une part doivent se soucier de récuperer le pion, sinon ils devront trouver des compensations energiques pour ce pion de moins.
Et si ils arrivent à le récuperer, la structure du fianchetto n'aura aucun avantage ici, le pion d4 sera sous pression, pousser e3 affaiblirait les cases blanches.
Le seul moyen serait de pousser e4 avec un jeu actif, mais la encore, tu n'as pas d'avantage au centre, donc pas très efficace.
Le fianchetto avec l'idée plus tard de pousser e4, puis e5 est efficace lorsqu'il n'y a plus les pions d4 et e7.
Là, tu as un avantage au centre et un Roi sécurisé qui te permet d'avoir une initiative sans grand risque.
Je pense donc que g3 n'est pas très adapté ici à cause de ..dxc4
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Première structure de pion efficace pour les Blancs. 
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deuxième structure efficace 
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Dans la première.. Tu planifies la poussée e4 puis e5, avec attaque sur le Roi.
Dans la seconde, tu joues sur le blocage du pion isolé.
Dans ton exemple, après g3, ..dxc4
Les Noirs n'ont ni pion isolé, ni désavantage central à cause du pion e7
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Enfin.. Il est vrai que des schémas assez efficaces existent pour lutter contre la slave ou la semi slave, avec la poussée e4 mais un Fou Blanc actif en d3.
Mais bon.. ton idée est peut etre possible, mais ca semble disons, jouable mais pas très inquiétant pour les Noirs.
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Merci JMC Il faudrait que je regarde à nouveau certaines parties ou la prise en c4 est jouée. Car je me souviens dans certains cas que les blancs ont du jeu sur la diagonale avec le cavalier blanc qui va en e5, et qui peut récupérer en c4.
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Oui la 2ième structure efficace je connait bien. Elle peut survenir dans la défense Tarrash.
mais la 1ière j'en ai jamais eu l'expérience d'après l'issue de mes débuts de parties.
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Oui, Tu reprends c4 mais après, cela procure t-il un avantage ?
Que fais tu ensuite avec ton pion e2, tu joues e3 pour tenir d4 ce qui est passif et affaibli les cases blanches autour du Roi, ou bien pousses tu e4 pour avoir un jeu actif ce qui affaibli toujours les cases blanches mais également, rendrait d4 dans l'obligation d'être dynamique.
La première structure, le but est simplement de pousser e4, puis e5, tu gagnes de l'espace (case e4) chasse le Cf6, et tu obtiens des menaces sur le petit roque donc.
Ce qui est moins evident lorsqu'un pion e7, ou e6 est encore présent, car le roque est beaucoup moins faible avec ce pion en plus.
Et ca, dans ta proposition ce pion en plus, il existe, il est présent, et donc, ton jeu dynamique avec e4 sera moins efficace et tu seras préoccupé par la suite à trouver des moyens efficaces pour ton pion d4.
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Reste plus qu'à regarder des parties.. ET voir ce que donne la pratique de cette position.
Je soupconne de bons résultats pour les noirs tout de même, mais à voir.
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au fait, Bienvenue sur FE Petardov :-)
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? ID: 4824 c'est pas un nouveau-venu...
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ça va pas lui faire plaisir... tu t'es grillé JMC lol
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mince, j'ai dit une connerie ?
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1. d4 d5 2. c4 e6 3. Cf3 c6 4. g3 Cf6 5. Fg2 dxc4 : voir Khalifman - Sveshnikov, Elista 1996, magnifiquement gagnée par les blancs - cette partie est commentée en détail dans Nunn "understanding chess move by move"; les noirs paient un prix considérable en jouant dxc4 puis b5 : ils retardent leur développement d'aile-roi. Mais dans l'ordre de coups 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Cf3 Cf6 4. g3, peut-être que les noirs peuvent égaliser plus simplement par 4... Ff5, car dans la variante Lasker de la Réti (1. Cf3 d5 2. g3 c6 3. Fg2 Cf6 4. 0-0 Ff5 5. c4 e6) le pion est mieux situé à d3 qu'à d4...
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JMC, je ne suis pas nouveau. Je connais le forum depuis quelques années. Je ne poste pas souvent en fait. Comme je n'étais d'avance pas tellement convaincu par 4.g3, je rejoins sans plus réfléchir ton avis, ainsi que celui de Doms. Et je reste sur mes choix habituel, 4.e3 et 4.Cf3, plus logiques. Merci pour vos réponses!
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Bien sur Doms.. On peut y trouver des justifications car après tout, si les Noirs avaient tout, ils seraient tout simplement gagnants et le coup g3 n'aurait pas vraiment de débat.
Je ne connais pas cette partie par contre, pourrais tu la mettre en ligne ?
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Khalifman,A (2640) - Sveshnikov,E (2535) [E04]
RUS-ch Elista (9), 1996
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Cf3 c6 4.g3 Cf6 5.Fg2 dxc4 6.0-0 b5 7.a4 Fb7 8.Ce5 Db6 9.b3 cxb3 10.Dxb3 Cbd7 11.Fe3 c5 12.Cxd7 Cxd7 13.d5 bxa4 14.Dxa4 exd5 15.Cc3 d4 16.Cd5 Fxd5 17.Fxd5 Td8 18.Ff4 Df6 19.Db5 Fd6 20.Ta6 Tb8 21.Fb7 Fxf4 22.Txf6 gxf6 23.gxf4 f5 24.Dc6 Rd8 25.Dd5 Rc7 26.Fc6 1-0
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Sans rentrer dans les détails de dxc4 les noirs ont déjà un bon jeu avec 4...Fg4 ( ce qui n'est pas possible ds une vraie catalane).
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et il me semble qu'avec dxc4 les blancs peuvent rentrer ds certaines lignes agréables de la catalane.
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à Doms attends un peu : je n'ai pas analysé en détail, mais la partie que tu donnes est-elle déjà gagnée par les blancs au 18ème coup? Par exemple 18...Fd6 (18...Df6 m'a l'air d'une connerie)... il y a deux pions contre du jeu, ou plus?
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oui bon faut parer Tfb1-b7, OK
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J'ai regardé un peu la partie du bureau.. Effectivement, la première remarque est que les Noirs n'ont jamais pu roquer, les Blancs ont eu tout le loisir d'améliorer leur jeu.
On le voit surtout après 10..Cbd7 lorsque les Blancs jouent Fe3!
Les Blancs percent la position noire au centre sans le pion e et f ce qui est surprenant.
De plus, ils n'ont jamais roqué.
Le problème vient de 8..Db6, ca semble ne pas aller ce coup.
Les Noirs doivent jouer précis, mettre le Roi à l'abri rapidement par petit roque, ils seront ok au centre grace au pion e7, pas moins bien à l'aile Dame et donc, les Blancs devront forcer par e4 voir f4 pour maintenir l'initiative.
Par exemple,
8..a6 pour proteger b5.
Ensuite on sort le Fou f8 et petit roque, on pourra aussi sauter en d5 avec le Cf6 pour "cimenter" la position.
Cela peut provoquer e4, mais dans ce cas, d4 sera sous pression comme je l'avais déjà mentionné.
Je ne suis pas convaincu par le jeu Noir en tout cas.
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Par contre.. Je me demande si 6..c5 n'est pas possible.
Avec l'idée de sortir les pièces par ..Cc6, une décision sera prise en d4, puis on sort le Fou f8 et on roque.
Faut vérifier car les Noirs ont un retard de développement tout de même.
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Bien sûr ...c5 est une des variantes principales. Sinon oui, la catalane est une excellente ouverture, en revanche j'obtiens assez souvent la "structure 1" de JMC... où il est généralement important de ne pas jouer e4 (ni donc e5)!
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@Puch La Catalane oui peut etre est elle excellente, mais ici, c'est une position particulière nan ?
La preuve en est qu'après ..dxc4 tu n'obtiens jamais la structure 1.
Donc tu ne dois pas parler de la même chose.
De plus, pkoi ne faut -il jamais jouer e4 ?
Ca me semble pourtant l'avantage Blanc ce pion, je pige pas.
Tu fais quoi avec les Blancs, tu te contentes de laisser le pion en e2 pour controler les cases blanches et attendre une moins bonne finale ?
Je pige pas trop là..
Ou alors, tu envisages une attaque de minorité sur l'aile Dame peut etre.
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JMC , j'adore ton objectivité;) Dans l
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Ah ba tiens Puch ! A moins que ce sois un homonyme , c'est toi ou pas qui joues ou a joué ce truc avec les blancs dans ce quelques parties vues sur la base de parties de playchess.com ?
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oups pas fini la phrase tant pis.
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Je ne connais pas la base de playchess Mais oui, j'ai régulièrement utilisé la Catalane, avec une assez bonne fortune généralement.
Sinon dans la première structure, les noirs ont réussi à se libérer avec ...e5, donc il ne reste guère d'avantage dû à la structure de pions. En général les blancs gardent tout de même une plus grande activité qui permet soit un jeu de pièces (le roi noir est plus accessible, la colonne 'd' est un enjeu, g7 et b7 (parfois a7) des cibles pour un Fb2 ou une Db3), soit une attaque de minorité (plus rare car le centre est ouvert, mais si on a la colonne 'd' on peut tout se permettre!).
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Arf... 2..c6, pas 2...e6; je devrais lire de temps en temps. Eh bien c'est beaucoup moins bon, cela perd un pion. Ce qui ne m'a pas empéché de le jouer parfois (ou même pire, avec Cc3 déjà joué!), avec des résultats plus modérés. Il y a d'autres amateurs, dans ta base ?
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Bah.. Raetsky, C'est le joueur que l'on retrouve le plus. Il y a meme une partie ou il offre sa dame contre compensations.
Je ne jouerai pas ça moi en fait, maintenant j'ai remarqué que ce n'était pas intéressant par rapport aux autres coups normaux.
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