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| Quand un coup est il considéré comme joué? par ti***is**3999 le
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| Arbitrage | |
Je suis nouveau en parties longues.
Un coup est-il considéré comme joué (et donc ne pouvant être repris) lorsque:
- on a lâché la pièce.
- on a appuyé sur la pendule.
- on a écrit le coup sur sa feuille?
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lorsqu'on a laché la pièce! on n'a plus le droit d'écrire le coup avant de l'avoir joué. Je suis heureux de t'avoir renseigné ;-) Fin du fil :-)
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- Le coup est joué dès que la pièce est lachée. Il ne peut plus être repris sauf si il est illégal, dans ce cas le coup doit être repris avec la pièce touchée si elle peut effectuer un coup légal, n'importe quelle autre pièce sinon.
- Le coup est validé dès que l'on appuie sur la pendule, c'est à partir de ce moment que l'adversaire à le droit jouer son coup (si il joue avant c'est un coup illégal).
- La notation du coup intervient obligatoirement après qu'il ai été joué et avant de jouer le suivant.
Ces règles ne sont valables que pour les parties longues.
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Réponse 1 de Sonic Je croyais que si la pièce touchée ne peut pas jouer, le joueur fautif doit jouer son ROI.
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Petite remarque à Tiramisu qui peut se demander à quoi sert le distingo entre coup "joué" et coup "validé".
Le problème se pose lors du contrôle de temps; En 40 coups/ 2h + 1 h KO, il faut avoir joué au moins 40 coups en 2 h.
Si, lors du 40è coup tu poses et lache ta pièce (=coup joué) , puis que le drapeau de ta pendule tombe tu as perdu la partie, car ton coup n'a pas été "validé".
2 exceptions : si ton coup donne le mat ou le pat , ce qui met fin à la partie, auquel cas , tu n'as plus à te soucier de la pendule.
Ce genre de situation peut entraîner des contestations lors d'un zeitnot (crise de temps)
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à Zetud cette règle du déplacement a effectivement existé , mais a été remplacée( il y a un bout de temps!) par la règle énoncée par sonic.
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A l'Open d'Evry, il m'est arrivé un truc bizarre..... Mon adversaire était en zeitnot, donc plus d'obligation de noter les coups, et pas moi...à chaque coup que je jouais, une fois la pièce lâchée, je voulais le noter, puis appuyer sur la pendule (comme habituellement...) mais mon adversaire, dès que j'avais lâché ma pièce, me répétait frénétiquement : "appuyez! appuyez! appuyez !" jusqu'à ce que j'appuie, m'obligeant ainsi à noter son coup + le mien après avoir appuyé sur la pendule...ça m'a totalement déstabilisée, du coup, comme il jouait très vite sans noter, j'ai fini par jouer vite aussi, et par perdre....avait-il le droit de m'obliger à noter les deux coups après avoir appuyé ? avait-il le droit de me parler ainsi ? je ne le pense pas, mais comme c'était la première fois que je me trouvais dans ce cas, je n'ai pas eu la présence d'esprit de calmer le jeu en me renseignant auprès de l'arbitre....c'était un ado autour de 1750, il avait donc pas mal de "bouteille", je pense à présent que sa manière avait pour but de me déstabiliser, que dit le réglement là-dessus ?
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un joueur n'a pas le droit de déconcentrer son adversaire et donc pas le droit de lui parler (sauf pour proposer nulle)
tu aurais du lui demander calmement mais fermement s'il pouvait avoir l'amabilité de fermer sa gueule, et s'il continue quand même, tu peux appeller l'arbitre.
Deuxièmement, tu peux noter ton coup après l'avoir joué mais avant d'avoir appuyer sur la pendule si tu veux mais je ne vois pas ce que ça change...
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On n'a plus le droit de noter son coup avant de le jouer, sinon on fait ce qu'on veut : et c'est vrai qu'en fin de partie, lorsqu'il faut noter et qu'on est fatigué, si en plus le gars en face met ainsi la pression, c'est de l'anti-jeu.
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Comme tu t'en doutes , chouia, ton adversaire n'a pas à t'obliger à appuyer sur la pendule. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi il l'a fait ,puisque ce n'est pas dans son intérêt.
Il peut juste te demander de noter tes coups, si tu "oublies " de le faire, en application de l'article 8 des règles du jeu, que je te suggère de consulter attentivement...
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Je profite de ce fil pour poser une question qui n'a pas trop de rapport mais un peu quand même. Lors d'une partie, vers le milieu de jeu, mon adversaire s'est mis à jouer de la façon suivante : il prenait la pièce et la gardait un long moment en l'air, (de l'ordre d'une dizaine de secondes) puis la posait et gardait la main dessus pendant un long moment aussi.
1- est-ce normal ?
2- sachant que de façon répétée cela commençait à m'agacer, et donc à constituer une gène.
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Rectification Le fait d'avoir appuyé sur la pendule permet de satisfaire au contrôle de temps (i.e. si le drapeau tombe entre le moment où on lâche la pièce pour son 40ème coup et le moment où on appuie sur la pendule, c'est perdu). Mais contrairement à ce que dit Sonic, on n'est pas obligé d'attendre que l'adversaire ait appuyé sur la pendule pour jouer soi-même, et ce n'est certainement pas un coup illégal si on le fait. La seule obligation est de laisser quand même l'adversaire appuyer sur sa pendule, quitte à rappuyer sur la sienne juste derrière (i.e. la séquence "Blancs jouent - Noirs jouent - Blancs appuient - Noirs appuient" est légale, mais la séquence "Blancs jouent - Noirs jouent et se dépêchent de poser la main sur le bouton de la pendule en appuyant de toutes leurs forces pour empêcher les Blancs d'appuyer" ne l'est pas).
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Précisions supplémentaires L'exception concernant le contrôle de temps est si le coup joué amène un mat, on gagne même si on n'a pas eu le temps d'appuyer avant de tomber (le mat prime). De même si on prend la dernière pièce de l'adversaire, on ne perd plus même si on n'a pas eu le temps d'appuyer avant de tomber, ou si le coup joué amène un pat ou une position morte, etc.
Quant à la règle pour quand jouer, elle est valable quelle que soit la cadence.
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merci ThL je m'étais toujours posé la question et je pensais que c'était interdit car c'est en effet destabilisant de ne pas avoir encore appuyer sur la pendule que notre adversaire a déjà son coup. Alors si on continue dans la réflexion, étant donné qu'on peut prendre tout son temps pour appuyer sur la pendule dans l'ordre chronolique suivant : 1.je joue mon coup 2.mon adversaire joue son coup avant que j'ai appuyé sur la pendule 3. je n'appuie pas immédiatement sur la pendule (par bien entendu totale inadvertence) 4.je me concentre sur la position (et mon adversaire peut penser qu'on a validée nos coups par "accord mutuel" mais sans l'avoir dit, c'est à dire "pas besoin que j'appuie puisque tu vas rappuyer" 5. puis une poignée de secondes après, quand mon adversaire s'y attend le moins, j'appuie sur la pendule ! et en même temps je joue mon coup (avant que mon adversaire n'est rappuyé) et donc à ce moment là, mon adversaire se retrouve finalement dans la même situation que moi dans 1. : j'ai joué mon coup et il n'a pas encore validé son précédent à la pendule. Qu'est ce que vous en pensez ?
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Je rajoute au passage la liste des évènements suivants Mon adversaire ne comprend plus ce qui se passe proteste violement sur la pendule au quel je proteste normalement (bon aller violement si vous voulez aussi) pour lui faire comprendre qu'il vient de valider son coup précédent et que, comme lui, j'ai le droit de jouer mon coup avant qu'il n'ait validé le sien. Nous pouvons parfois observé, au stade du développement de l'anti fair play des euthériens, 2 individus énervés qui useront de leur savoir musculaire pour avoir raison. En tout cas ce serait plus facile que d'expliquer ce qui s'est passé à un arbitre. Puis peut-on jouer un coup avant d'avoir validé son 1er coup ? L'adversaire peut-il dire "coup illégal" ?
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@cossin : tu penses que 6 heures vont vous suffire pour terminer cette partie ??
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Zeitnot Le fait d'être en zeitnot ne suffit à être dispensé de noter les coups. Celà dépend également du fait qu'on joue ou pas avec un incrément de temps.
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Ref Thl L'article 6.8a précise que tant que l'on a pas appuyé sur la pendule le coup n'est pas "achevé".
Mon interprétation est que l'on garde le trait jusqu'à ce que le coup soit "achevé". Et jouer un coup lorsqu'on a pas le trait est bien illégal.
Si d'autres arbitres pouvait donner leur avis, j'aimerais savoir si mon interprétation est fausse ou pas.
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là faudrait p'têt qu'un arbitre nous réponde, parce que je ne crois pas du tout que l'adversaire ait le droit de jouer avant que j'ai appuyé sur mon horloge !
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Je suis arbitre Pour ceux à qui ça ne suffit pas, il y a Geurt Gijssen qui m'a donné raison ici (PDF).
Le texte original fait une différence entre un coup "made" et "completed" (je n'ai pas la traduction française sous la main). L'adversaire a le trait quand on a "made" son coup, i.e. lâché la pièce. On a passé le contrôle de temps quand on a "completed" son coup, i.e. appuyé sur la pendule.
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En français "made" = "joué", "completed" = "achevé".
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je ne savais pas que le mat prime ! pourtant à Reims il y a 2 ans, c'est arrivé à ma fille de perdre au temps en faisant mat : elle a été déclaré perdante par l'arbitre... je le saurais pour la prochaine fois !!
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En tant qu'arbitre Je suis parfaitement d'accord avec Thl. Le cas s'est même produit en phase finale de Coupe 2000 où un joueur en zeitnot a empêché à plusieurs reprises mon joueur d'appuyer sur la pendule. L'arbitre n'était pas intervenu et m'avait dit après la partie qu'il ne pouvait intervenir que sur demande expreese du joueur lésé: je ne suis toujours pas persuadé qu'il avait raison.
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Bon ! Il est clair que je me suis encore fait avoir.... :-( Le métier qui rentre....
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à Gbel, l'arbitre a peut-être considéré que ta fille n'avait pas terminé son coup (lâché la pièce), avant que le drapeau ne tombe, auquel cas , il n'y avait pas (encore) de mat lorsque ta fille a perdu au temps...
C'est évidemment sujet à contestation car cela se passe souvent en quelques dizièmes de secondes.
Il faut faire confiance à l'arbitre, sur ce coup.
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Bien entendu On a le trait lorsqu'un coup légal a été laché. Le fait d'appuyer ou non sur la pendule est indépendant.
C'est du moins ce qu'on m'a dûment et clairement expliqué lors de ma formation d'arbitre et je rejoints en ce sens l'opinion de THL.
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cela ne me paraît pas normal puisque l'horloge est là pour mesurer le temps que chacun met à jouer : si un joueur déplace une pièce avant que son adversaire n'ai appuyé sur l'horloge, cela revient à jouer sur son temps (de l'adversaire qui n'a pas appuyé).
De plus, comme l'a bien raconté cossin, on ne comprend plus où on en est, particulièrement en rapide ou en blitz.
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de tte facon avec les pendules électroniques il est nécessaire qu'on appuie sur la pendule pour enregistrer le coup ( contrôle du 40ème coup ou incrément de temps à chaque coups)
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@ThL Je suis suppris que l'on peut faire la séquence suivante : "Blanc joue - Noir Joue - Blanc appuye et Noir appuye."
Car ca oblige les noirs à rester sur place, car sinon les blancs peuvent appuyer n'importe quand et le temps des noirs diminuent donc alors qu'ils n'avaient pas eu la possibilité d'appuyer immediatement après avoir joué.
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Dans un sens, oui mais ce genre de situations ne se produisant généralement qu'en période de zeitnot, le risque que les Blancs n'appuient que 10 minutes après pour prendre les Noirs par surprise est, dirons-nous, assez faible :)
L'esprit de la règle est qu'on tolère que le joueur anticipe légèrement pour gagner un peu de temps, mais pas qu'il arrête complètement l'écoulement de son temps en empêchant l'adversaire d'appuyer sur sa pendule.
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idem ThL L'article 1.1 règle la question.
A noter que le 6.8 permet tout de même d'appuyer sur la pendule, ce qui est important pour les cadences Fischer.
Le mat ne prime pas vraiment, mais il met fin immédiatement à la partie (dans la mesure où le dernier coup est légal), c'est à dire qu'il n'est plus possible de poser une réclamation pour un gain au temps ensuite.
Remarquez que le règlement n'est pas sans faille, par exemple les blancs jouent un coup illégal (pièce lâchée), en principe (4.6) ils peuvent jouer un autre coup avant d'appuyer eux-mêmes sur la pendule (en respectant la règle de la pièce touchée), mais que se passe-t-il si les noirs jouent avant ? On reprend deux coups ?
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@jdd Et pour la prise en main durable d'une pièce par l'adversaire, le règlement n'est pas explicite à ce sujet, mais Gijssen s'est déjà exprimé (je n'ai pas la référence sous la main): les joueurs disposent du droit de voir la position sur l'échiquier et les en empêcher constituer une gêne.
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Ce n'est pas une faille du règlement Il peut très bien arriver qu'on ne s'aperçoive d'un coup illégal que trois ou quatre coups plus tard, même si les coups n'ont pas été "blitzés". On reprend avant le coup illégal dans tous les cas (article 7.4.a).
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En revanche si le joueur qui a joué le coup illégal n'a pas appuyé sur la pendule parce que son adversaire ne lui en a pas laissé le temps, j'aurais tendance à dire qu'on ne met pas les deux minutes.
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ThL C'est entendu en cadence de tournoi, je pensais aux cas des parties rapides et des blitz.
Et le problème est encore pire quand le dernier coup (legal) des noirs est un mat.
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et tant que j'y suis Si le coup illégal est une prise de roi: sans appui sur la pendule il n'y a - en principe - pas encore matière à réclamation (C3)
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c'est ça que je trouve le plus agaçant dans les compétitions : devoir être vigilant sur des détails de ce genre, alors qu'on aimerait pouvoir se consacrer sereinement à la partie elle-même ! Tout ça parce que des petits malins cherchent à gagner sur des points de réglement....je déteste ce genre de chose, et je me déteste d'avoir à y faire attention sous peine de me faire avoir (maintenant, je me surprend à me méfier de mes adversaires sur ce plan là, ce qui est un comble !)....Ca gâche le plaisir du jeu !
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je te rassure ,Chouia en près de 30 ans de jeu en compétition, je n'ai jamais été victime (ni auteur !) de la moindre tentative de triche.
Mais il est vrai que je ne suis pas une faible femme...
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Réf Chouia Je ne dis pas ça pour défendre ton adversaire, d'autant que si c'est bien celui que je crois j'ai moi-même un petit compte à régler avec lui, mais souvent les joueurs ne connaissent pas bien les règles, et il arrive que sous la pression du zeitnot ils se mettent à faire un peu n'importe quoi, pas par volonté de tricher, mais par "craquage". N'hésite pas à faire appel aux arbitres, ils sont aussi là pour ça.
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@ThL : ouiouioui...le gars qui "craque" en zeitnot, effectivement, j'ai vu ça aussi deux fois (première et dernière ronde), mais ça s'est passé très différemment, de manière très sympathique, déjà, nous commençions à nous emmêler les pinceaux dans la notation des coups avant le zeitnot, et nous nous aidions alors mutuellement (sans faire attention de savoir si c'était sur le temps de l'un ou de l'autre...) à re-noter calmement, c'est très différent du cas dont j'ai parlé plus haut....mes deux adversaires étaient gentils et souriants, les deux parties se sont bien passées, et ils n'ont pas cherché à me déstabiliser. Un bon souvenir. Par contre, dans l'autre cas, il était évident que le but n'était pas tant de me faire respecter le point du réglement que j'ignorais (il aurait suffi à mon adversaire d'appeler l'arbitre après avoir arrêté la pendule...je pense que j'aurais compris...) que de profiter de mon ignorance pour me mettre la pression....Mon tort a été de ne pas le réaliser sur le coup...Et c'est tant pis pour moi, la prochaine fois, je deviendrai ce que je déteste devenir : une procédurière qui appelle l'arbitre pour un oui ou pour un non...dommage.
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@supergogol : faible femme ?...tu ne me connais pas ! ;-)
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