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| Variante simple de la sicilienne par Ma***s*11836 le
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Je commence à me pencher sur 1...c5.
Connaissez vous une variante relativement simple pour un débutant et que je puisse amener rapidement pour obliger les noirs à rentrer dedans?
J'ai commencé à bouquiner la sicilienne et cette ouverture est trop vaste pour moi.
J'ai besoin d'une réponse qui me permette d'éviter que mon adversaire étale sa science de cette ouverture par exemple:répondre par 2.Cf3 qui une des lignes principales il me semble.
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L'Alapine 1 e4 c5 2 c3 avec l'idée simple d'occuper le centre avec d4 d'où les deux réponses majeures :
2...Cf6 3 e5 Cd5 4 d4 etc
2...d5 3 exd5 Dxd5 4 d4 etc
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tu as une dizaine de siciliennes dites fermées par exemple:
1.e4 c5 2.Cc3 Cc6 3.f4 g6 4.Cf3 Fg7
a)5.Fc4 le grand prix avec Fc4
b)5.Fb5 le grand prix avec Fb5
c)5.g3 la sicilienne fermée
une autre variante de la sicilienne fermée très à la mode en ce moment est: 1.e4 c5 2.Cc3 Cc6 3.g3 g6 4.Fg2 Fg7 5.d3 e6 6.Fe3 d6 7.Dd2
une autre variante du grand prix est de jouer f4 au deuxième coup: 1.e4 c5 2.f4
une variante récente pouvant retomber dans un grand prix avec Fb5 est: 1.e4 c5 2.Cc3 Cc6 3.Fb5
dans un autre ordre d'idées, tu as:
1.e4 c5 2.c3 la sicilienne c3 (assez fréquent)
1.e4 c5 2.d4 le gambit morra (donne un pion pour pas grand chose)
1.e4 c5 2.b4 la gambit sicilien (donne un pion pour rien)
Ensuite, tu peux jouer 2.Cf3 sans permettre les grandes variantes:
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.Fb5+
1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Dxd4
personellement je te conseille le grand prix avec Fc4 ou alors la dernière variante de la sicilienne fermée que j'ai donné.
Ces deux systèmes sont très agressif, le plan des blancs est clair (une fois qu'on a étudié l'ouverture bien sur!) et si les noirs se trompent, ils peuvent perdre très rapidement...
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heu pas sur d'avoir été clair je te conseille 1.e4 c5 2.Cc3 Cc6 3.f4 g6 4.Cf3 Fg7 5.Fc4 et 1.e4 c5 2.Cc3 Cc6 3.g3 g6 4.Fg2 Fg7 5.d3 e6 6.Fe3 d6 7.Dd2
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Celà me parait pas mal car d'après ce que j'ai pu en voir il y a effectivement 2 réponses principales et la suite ne parait pas trop complexe.
Y a t il des points particuliers, des pièges à éviter ?
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Dans ma réponse, je faisais référence au message d'Antiblitz concernant l'Alapine.
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tu parles de la sicilienne c3? il y a quand même pas mal de théorie
à noter que les noirs peuvent aussi répondre 2...e6 avec l'idée de retomber dans une francaise d'avance: 3.d4 d5 et 4.e5 est une française d'avance
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il y a aussi 2...Da5!? mais ça faut pas le dire, c'est un secret ;)
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Donc si je résume, j'ai pour le moment:
Variante fermée 2.Cc3 Cc6 3.g3
Attaque Grand Prix 2.Cc3 Cc6 3.f4
Variante Alapin
Pouvez vous me résumer l'idée des blancs dans ces 3 ouvertures ?
Est ce une réponse qui se veut agressive ou passive ?
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L'Alapine, bof.. e4 c5
c3 d5
exd5 Dxd5
d4 g6!
Avantage Noir :-)
La seule voie pour démontrer un avantage est la variante aigue
dxc5! Dxc5
Fe3 Dc7
Fxa7
Sinon, les Blancs n'ont aucun avantage.
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halala ce JMC ;-) pour moi c'est plus dxc5 !? voir ?!, le meilleur semblant Fe3. Le post de petiteglise est assez complet, mais selon moi seul les systèmes avec Fb5 sont raisonnables, tout le reste étant excellent pour les noirs.
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Je met un point d'exclamation pour désigner que c est la seule voie dans laquelle on peut trouver un avantage, mais cela ne veut pas dire qu'il y en aura un.
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Quant à Fe3 cxd4, cxd4 =+
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sinon les blancs n'ont aucun avantage ? j'ai voulu jouer ta variante JMC avec les noirs je l'ai analyser avec shchekachev c'est une vraie poubelle! :-)
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Perso je ne joue jamais 2.c3 Mais selon moi à la place de dxc5, Ca3 donne un avantage aux blancs.
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Laquelle de ces 3 ouvertures comporte le moins de théorie ?
Variante fermée 2.Cc3 Cc6 3.g3
Attaque Grand Prix 2.Cc3 Cc6 3.f4
Variante Alapin
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La Grand Prix... pas très théorique si tu places ton fou en c4 mais il me semble que cette ligne est réfutée ?
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@Poison, pourquoi cela donne un avantage aux Blancs ?
@Simonski, c'est la variante avec Fxa7 qui donne une poubelle aux Noirs ?
Si c'est le cas, c'est que je dis, le seul moyen de trouver un avantage est dans cette ligne, si tu me confirmes que oui, alors ok.
Ce qui est plus étonnant, c'est que lorsque je regarde certaines parties de GM avec ..g6, très peu jouent Fxa7.
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bon une bonne fois pour toutes Fxa7 ?! (Nataf) c'est de la daube :-)) Fe3 =+ je n'y crois pas du tout, néanmoins j'avoue me sentir très bien la dedans moi aussi. Ca3 doit revenir à peu près au même. Je serai curieux de savoir quelle ligne te gêne simonski, parce que ca a vraiment l'air de bien tenir.
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La grand Prix n'est pas réfutée lol Elle ne donne pas grand chose (voir rien du tout) si les noirs connaissent un peu.
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ça dépent de l'ordre de coup 1.e4 c5 2.Cc3 d6?! 3.f4 g6 4.Cf3 Fg7 5.Fc4! est très bon pour les blancs, les noirs perdant un temps (d7-d6 puis d6-d5)
Il y a même une partie Anand Shirov 1-0 je crois
par contre 1.e4 c5 2.Cc3 Cc6 3.f4 g6 4.Cf3 Fg7 5.Fc4 e6! donne l'égalité aux noirs bien que ce ne soit pas une égalité plate
Et à bas-niveau, il suffit de jouer 6.e5 pour gagner la partie :)
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@petiteglise c'est loin d'être clair. C'est aussi ce que je pensais à l'époque, mais depuis j'ai constaté que beaucoup de forts GMI, dont Gelfand par exemple, jouent 2...d6 quand même.
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ref dip Une ouverture avec les Blancs qui n'apporte rien, j'appelle ça réfutée !!!
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@Magnus Si tu veux éviter 3.d4 , il y a aussi 3.Fb5 (Rossilimo) après 2.Cf3
Jouable sur 2...d6 ou 2...Cc6
Mais pas sur 2...e6
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La grand Prix est moins mauvaise sur 2..d6 Mais c'est pas pour ca qu'elle est bonne :-)
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Il y a aussi L'attaque Est-Indienne qui ermet de contrer 2..e6 après 1 e4 c5 2 Cf3 e6 3 d3
Je ne sais pas si ça marche aussi sur 2..Cc6 : je voudrais bien , car ça m'éviterait la chvetchnikov
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Au risque d'être désigné comme hérétique par les puristes, je viens de voir dans la base de données de Fritz que contre 2...c5 je peux opposer ceci:
1.e4 2.Cf3 3.Cc3 4.d4
Est ce une transposition vers la partie des 4 Cavaliers que je travaille en ce moment ?
Ou est ce n'importe quoi et que je vais droit dans le mur en essayant de jouer des coups que je connais déjà ?
Certains diront que je donne la réponse à ma question mais très sérieusement en tant que débutant la question se pose à moi.
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ya un pion en c5 et pas en e5 donc explique moi comment tu comptes transposer dans une 4 cavalos. Cet ordre de coups est utilisé pour éviter 2-3 trucs, mais transpose généralement ds une siilienne ouverte. Au fait j'imagine que tu parles bien sur de 1..c5
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Je parlais uniquement de mon côté, la position obtenu est la même que dans les 4C.
Ce que joue les noirs est différent mais mon ordre de développement, lui ne bouge pas.
Au 4ème coup je joue 4.d4 (4...cxd4 pour la Sicilienne et 4...dxd4 pour les 4C) 5.Cxd4
La suite diffère complètement mais ce que je veux dire, c'est que jusqu'au 5ème coup j'arrive au même shéma: 4.d4 et 5.Cxd4
J'admet qu'il est un peu tiré par les cheveux de vouloir tout ramené à la même ouverture mais pour un débutant, si je connais mes 5 premiers coups, celà n'est déjà pas mal.
A mon niveau, celà ne m'intéresse pas d'étudier une ouverture au delà du 5ème coup.
Je préfère connaître 3-4 ouvertures passe partout et aprofondir ma tactique en milieu de partie et en finale.
Je commence à lire le livre de Capablanca "Principes fondamentaux du jeu d'échecs" et il n'aborde les ouvertures que sous la forme de principes généraux à connaître et de conseil pour le développement des pièces.
Il préfère s'attarder longuement sur les finales et le milieu de partie considérant que celà est plus important pour un débutant.
Donc que pensez vous de ces 4 premiers coups (1.e4 2.Cf3 3.Cc3 4.d4) face à la Sicilienne ?
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un système passe-partout c'est Fe3,Dd2,o-o-o
puis h4,h5,...
appelé aussi l'attaque Anglaise
et ça marche contre beaucoup de sicilienne au niveau 'débutant' comme tu dis.
Par contre, je vois pas trop l'idée de jouer d'abord 3.Cc3, mais je suis pas un expert.
Je me dis que si on joue d'abord 3.d4, il doit y avoir une raison.
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ref Magnus J'ai compris ton problème et le plus simple est d'appliquer les principes généraux de développement et de contrôle du centre pour chaque ouverture sans te soucier de la théorie tant que tu n'auras pas travaillé la tactique et d'autres domaines comme tu le désires !
Donc, sur le Sicilienne par exemple, tu peux envisager un développement simple style e4, Cf3, Fc4 , 0-0 et peut être c3 et d4 ???
Les parties ne se décident pas dans l'ouverture lorsque l'on débute ( sauf les pièges mais ne tombent dedans que ceux qui récitent...) ;-)
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@ Antiblitz Donc vouloir développer mes pièces pour controler le centre par 1.e4 2.Cf3 3.Cc3 4.d4 tiens la route ?
Ou est ce que 4.d4 m'entraine déjà dans quelque chose que je ne maitrise pas ?
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Oui, ca tient la route bien sûr ! La théorie est utile plus tard et ce que tu proposes est de toute façon théorique ;-)
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@ magnus ça tient la route ET ça t'entraine dans quelque chose que tu maitrise pas (d'ailleurs personne ne maîtrise ça, on retombe dans une sicilienne ouverte avec ses variantes multiples: dragon, sveshnikov, najdorf, etc hyperanalysées...)
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@magnus voici l'intérêt de jouer d4 AVANT de jouer Cc3 : parfois ce sera trop tard ! Exemple : e4 c5 Cf3 Cc6 Cc3 e5 et tu ne peux plus pousser d4. Si tu tiens à rentrer à chaque fois dans ce type de schéma, il est préférable de pousser d4 avant de jouer Cc3 dans un premier temps.
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@Petiteglise Cela n'a pas d'importance au niveau débutant à mon avis !
Deux cas: Soit son adversaire est expérimenté et il gagnera , même sur une autre variante
Soit son adversaire est débutant et il ne connaîtra pas plus que Magnus les Dragon et autres Najdorf et ils joueront aux échecs avec avantage à Magnus si il a travaillé la tactique et les finales de base au lieu de commencer par les ouvertures ;-)
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je suis ok avec antiblitz
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bien sur antiblitz sinon, il peut aussi étudier une anti-sicilienne, et avoir le choix de gagner soit dans l'ouverture, soit dans le milieu de jeu, soit en finale, selon ses envies :p
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Certes Petiteglise... mais quand Magnus parle de 4 coups, cela veut dire qu'il ne souhaite pas pour le moment étudier vraiment une ouverture ;-)
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Effectivement contre 1...c5 les coups joués sont:
1.e4 2.Cf3 3.d4 4.Cxd4 5.Cc3
L'important pour moi est de m'en sortir sans trop de théorie pour attaquer sereinement le milieu de partie et la finale.
J'imagine qu'à un certain niveau l'ouverture ne se termine pas avant le 10ème coup mais pour le moment j'en reste au 4ème voir 5ème coup.
Ainsi, j'ai passé la journée sur la Caro-Kann et la Slave.
Au final j'ai réduit mon répertoire d'ouverture à la Partie des 4C pour les blancs,
la Caro-Kann contre e4(j'évite l'Espagnol, l'Italienne etc...),
la Slave contre d4 (j'évite le gambit de la dame accepté ou refusé)
Et pour les autres ouvertures que je ne connaîtrai pas, je jouerai des coups classiques en visant le contrôle du centre et le développement de mes pièces (d'ailleurs celà m'a gêné avec la Slave qui avec e6 enferme le Fou-dame).
Comme l'a fait remarqué Antiblitz, soit mon adversaire est expérimenté et la partie est terminée quelque soit l'étude faite sur les ouvertures ou alors il est débutant et il se prendra les pieds à chercher des ouvertures peut communes.
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ça y est , je sais pourquoi c'est pourri 3.Cc3 Sur 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.Cc3 a6!
et si 4.d4?! cxd4 5.Cxd4 e5!
et les blancs n'ont plus la case b5 pour le cavalier.
Sinon, sur 2...Cc6, 3.Cc3 e5! (=, d'après ECO)
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Pas facile la Caro-Kann... pour un débutant Magnus ---->
Tu as regardé la variante avec 3 e5 Ff5 4 Cc3 e6 ( jusqu'ici, c'est naturel ! ) 5 g4 etc??? ( et là il faut connaître! )
Le problèmes des ouvertures semi-fermées ( autres réponses à 1 e4 que 1...e5 ) est que certaines lignes ne sont pas très naturelles pour le débutant et c'est pourquoi 1 e4 e5 est le plus joué à ce niveau !
Amitiés
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@le Gritche "Sinon, sur 2...Cc6, 3.Cc3 e5! (=, d'après ECO)
"
Les choses sont un peu plus compliquées que ça. Cette variante fait l'objet de développements à haut niveau ces dernièrs temps.
D'ailleurs, à titre d'exemple, la dernière partie officielle que Kasparov a jouée et perdue (avec les noirs) contre Topalov était issue de cette ouverture...
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1.e4 c5 2.d3 avec un développement standard du type :
f4,Cf3,c3(!?),Fe2,0-0,Ca3,Cc2,De1,Dh4 (ou Dg3).
C'est un système hybride entre une attaque Grand-Prix et une attaque Est-Indienne avec c3 en plus qui permet éventuellement de soutenir la poussée d4 et qui verrouille assez logntemps la grande diagonale noire en cas de fianchetto en g7. Le développement du Cavalier-dame par a3 et c2 (parfois c4) évite le "normal" Ce2 qui bloque le Fou c1.
Ca marche donc pas mal sur un développement des pièces noires du type Dragon avec d6,g6,Fg7 etc. L'attaque thématique sur le petit roque noir est alors à base de f5,Fh6,Cg5.
C'est un peu moins rigolo sur un e6,d5 rapide car tu es pratiquement obligé de pousser e5, et la case f5 devient un bon avant-poste pour un Cavalier noir. Dans ce cas le Cc2 peut aller en d3 pour tenir la case. L'alternative à la poussée e5 est de laisser échanger en e4 pour ouvrir la colonne d avec un éventuel échange des Dames. on peut aussi conserver les Dames en bétonnant par Dc2.
A noter que sur 1.e4 c5 2.d3 d5, tu peux transposer dans un contre-gambit Albin en premier par 3.d4!?!
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non je ne parle pas de Fxa7!? je préfère ne pas dire sur le forum quelle est la ligne où les noirs sont à l'agonie sinon tu vas devoir changer de variante !
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lol simonski rien que ca :-) Moi temps que Nataf a confiance j'ai confiance :-)
@ Magnus, je pense que comme beaucoup de débutants (environ un par semaine poste la dessus en ce moment) tu accordes 100 fois trop d'importance aux ouvertures. Hier un gosse de mon club était tout content d'avoir appris les premiers coups du dragon, et pensait avoir gagné grace à ca. J'ai pris les noirs, le lui aui joué 1..a6 2..b6.....8..h6 et il a perdu très vite. Donc commences par apprendre à jouer avant d'apprendre à réciter, et dis toi toujours qu'un coup "théorique" n'est ni plus ni moins qu'un bon coup, et qu'il est plus intéressant pour toi de réfléchir au placement de tes pièces dans l'ouverture avec tes idées personnelles plutot que de refaire ce que tu as lu dans le livre (et que tu ne comprendras pas). Tu t'étonneras parfois en trouvant des coups "théoriques" tout seul, et tu en seras d'autant plus fier.
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Ce qu'il faut c'est connaître les bonnes variantes mais surtout de comprendre les coups que tu joues ! c'est du 2 en 1 comme le shampooing! Pourquoi dip tu joues la même variante que JMC ?? Je sens qu'au prochain tournoi je vais jouer de la sicilienne c3 !
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oui simonski en fait cette ligne a ses trois spécialistes et théoriciens : Nataf, JMC et Moi :-)
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mdrrr les spécialistes sont : Dreev, Almasi, Nevednichy et Shchekachev himself !
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pffffffff ;-)
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Et le jeuen Carlsen aussi :-)
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et il faut bien reconnaitre Que les noirs ont d'excellents résultats avec cette ligne à haut niveau.
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sur chessbase j'ai 16 parties après g6 entre 2 joueurs a +2400, score +3 pour les noirs.
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la dernière que j'ai vu de carlsen il a fait nul il était complètement foutu toute la partie!
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quoiqu'il en soit.. Cette ligne avec ..g6 est une bonne riposte à la tentative de jouer avec un pion isolé pour les Blancs.
Le pion d4 contre la structure e6,f7,g7,h7 est fort, les Blancs peuvent attaquer sur e6,f7 et h7.(cases blanches)
Il y a aussi des plans avec f4,f5.
Contre la structure e7,f7,g6,h7, les Blancs n'ont plus de menaces sur le Roi noir.
Cela veut donc dire que le pion isolé perd beaucoup de sa force et donc, les Noirs sont mieux et la seule chose que les blancs peuvent faire, c'est de démontrer des compensations.
Il n'y a pas autre chose à redire, aucun GM ne joue déjà avec le pion isolé dans la première structure qui pourtant, s'y trouve le plus efficace.
Contre la seconde structure, je vois que très rarement une efficacité.
La seule chose que peuvent esperer les Blancs, c'est de pousser le pion en d5 pour faire pression sur e7, mais même ici, on connait la manoeuvre thématique Ce8 et Cd6 ( Ce1 et Cd3 pour les Blancs) qui procure encore un avantage aux Noirs.
A noter de plus que dans cette ligne pour les Noirs, ils ne sortent pas tout de suite le ..Cc6 ce qui renforce encore plus l'efficacité.
C'est la même idée avec les Blancs pour contrer le système Keres dans l'Anglaise.
c4 e5
g3 Cf6
Fg2 c6
d4! exd4
Dxd4 d5
cxd5 cxd5
Cf3! Cc6
Da4
Et les Blancs seront pret à roquer puis jouer la manoeuvre Ce1 et Cd3 si les Noirs poussent ..d4
L'avantage du Cavalier encore en b1 est qu'il ne procure pas un tempo sur ..d4 et qu'il pourra être efficace autrement par d2 ou a3 par exemple.
Un Cavalier en c3 chassé par un pion isolé en d4 se retrouve mal placé.
C'est ce qui justifie la ligne suivante de la sicilienne.
e4 c5
Cf3 e6
d4 cxd4
Cxd4 Cf6
Cc3 Cc6
Cdb5 Fb4!!
a3 Fxc3
Cxc3 d5!
exd5 exd5
Fe2 00
00 d4
Chassant le Cavalier c3 qui se retrouve mal placé et pression sur c2 ( sur e2 dans le système Keres par exemple)
Voilà donc pourquoi je considère que c'est =+ pour les noirs si les Blancs jouent avec le pion isolé.(Fe3 par exemple au lieu de dxc5)
Reste ensuite a voir la structure a2,b2,c3 contre e7,f7,g6,h7.
Ce qui semble être la proposition de Simonski.
Cette structure procure un avantage en finale pour les Blancs ( perso, purement théorique mais bon..)
Par contre, en milieu de partie, cette structure donne clairement un avantage aux Noirs en raison du pion central e7 !!
En effet, il suffit que les Noirs jouent quelques coups précis ( a cause de leur manque d'espace) et devront être le plus efficace possible à un moment donné pour pousser e5 puis e4 !!
C'est ca tout le challenge des Noirs, si ils y arrivent, c'est clair avantage.
Le pion central va repousser les pièces blanches et cela procurera des menaces sur le Roi.( Cavalier en e5, visant f3 et g4 par exemple)
Maintenant, la question est de savoir si les Blancs peuvent l'éviter et prendre un avantage comme semble le signaler Simonski.
Je pense néanmoins que si cela est possible, ce ne sont que des considérations tactiques qui le permet.
Perso, je ne suis pas au courant du moyen pour réussir, si Simonski pouvait me le faire savoir, ca serait sympa ;-)
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Pour revenir au post initial, j'ai moi-même eu bcp peur precedemment de la quantité de théorie et de stratégie à ingurgiter pour maitriser la sicilienne.
Quand j'étais
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post tronqué :( quand j'étais
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quand tu étais?
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Allez Simonski, un effort :-)
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non non! la prochaine fois je te jouerais une c3 !
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ouarf, quel cupide :-)
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esperons que mon post ne soit pas tronqué une 3eme fois...Quand j'étais
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lol je crois que l'expression 'quand j'étais' clos un post...
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