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| Help avec les noirs sur e4... par M***11662 le
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J'ai une traversée du désert avec les noirs sur e4 : e5 ne me convient plus, je n'aime ni l'espagnole, ni l'italienne.
Après avoir goûté la scandinave, je ne l'apprécie plus.
Bref, avant de me lancer dans un travail sêrieux, j'attends vos suggestions.
Petite indication, je joue d4 avec les blancs et cela me convient.
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française ! ça change de e5 (les positions sont le plus souvent fermées), c'est rassurant (on progresse vite car finalement les idées sont assez basiques), et en plus tu as un excellent président qui pourra te transmettre tout l'amour qu'il éprouve pour cette défense autrefois chère à mon coeur, aujourd'hui simple amante occasionnelle ! French spirit will never die !
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La scandinave c'est normal de pas apprecier :), et sinon déja essayer la française la caro kann ou l'alekhine ?
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de temps en temps tu me decois Fox :)
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lol il faut bien faire des points non ? ;-)
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La Caro-Kann Pas beaucoup de variantes à apprendre... par contre faut y aller dynamique!
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la Sicilienne Dragon. Je suis aussi une joueuse de d4 avec les blancs. On m'a fait récemment découvrir la Sicilienne, et plus précisément la Dragon (mais tous les adversaires n'acceptent pas de rentrer dedans...sniff!). Je dois dire que je m'y sens mieux qu'avec d'autres, mais....comme je ne joue pas au même niveau que toi, je ne sais pas ce que ça peut donner pour toi...en tout cas, elle est très sympa, ça castagne d'entrée !
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vla que chouia recommande une des ouvertures les plus théorique qui existent.
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@dip Ah bon ????? Je ne sais quasimment rien des autres defenses, alors je n'ai aucun élément de comparaison. Tout ce que je sais, c'est que c'est très sympa à jouer.
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Le problème de la dragon... c'est qu'elle est hyper étudiée,et hyper pointue, au delà d'un certain niveau les blancs punissent a tempo la moindre imprécision jusqu'au 20ème coup.
Dans les siciliennes, j'aime assez les systèmes Scheveningen avec petit centre. La Sveshnikov m'a attiré pendant un moment mais en fait je n'y comprends pas grand chose.
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oui ca peut être sympa à jouer mais en général tu as intérêt à connaitre tout jusqu'au 30è si tu veux pas te faire mater trop vite.
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Et la Moderne 1..;g6 C'est plus souple et plus fluide que la Pirc ; ton adversaire aura du mal à t'imposer des séquences "théoriques" de 20 coups et plus
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Moi je suis plutot d'accord avec Chouia Le dragon est une bonne idée Pascale et tu y trouveras beaucoup de plaisirs.
En fait, tous les schémas Siciliens avec Fianchetto.
Contre la fermée, l'ouverte avec le dragon, l'alapine etc..
Et tu joues sur les cases noires.
Regarde ca peut vraiment te plaire.
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Le Dragon... J'ai le même problème existenciel que Mik sur 1 e4 et je jouais le Dragon accéléré mais je trouve que l'étau de Maroczy est dissuasif !
J'ai joué la Caro avec plaisir en son temps et peut être devrais je m'y remettre mais en adoptant la classique avec 4...Ff5 au lieu du karpovien 4...Cbd7 ?
Je n'aime pas trop la Francaise à cause du fou dame et de la variante d'échange ( bien qu'elle soit =+ , je sais Fox :) )...
J'ai essayé la Moderne et même l'Owen mais cela ne surprend que les mazettes comme moi et j'ai envie de progresser nom de...lol
Sinon, 1...e5 ne me tente plus et la Scandinave est trop limitée pour les plans !
Reste la Pirc peut être ou l'Alekhine que j'ai essayé aussi avec succès ?
Mais peut être pourrais je en effet essayer aussi le vrai Dragon ???
Je ne sais plus....;-(((
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Salut Mike Après t'avoir vu un peu jouer, je pense qu'en effet la Pirc peut te convenir.
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c'est le clan des siciliens? moi je suis plutôt de l'avis d'Akiko la Caro-kann c'est très intéressant et dynamique (des deux côtés, comme la variante avec c4 après le début à l'échange pour les blancs, très jouable)
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surtout pas le dragon ! je ne crois pas Mik que tu vas beaucoup t'amuser et voyant quasiment tous tes adversaires réciter leur plan d'attaque yougoslave a tempo, ouvrir ton aile roi et te planter une attaque éclair dans les premiers temps, sans avoir fait le moindre effort ! Il faut beaucoup de persévérance et surtout de mémoire pour jouer le Dragon, si toutes les ouvertures étaient pratiquées de la même façon (les deux récitent, ensuite dès qu'y en a un qui a un trou, on regarde, et en général il lui reste que les yeux pour pleurer) je parierais sur la mort à court terme du jeu d'échecs.
Caro Kann et française me paraissent des choix bien plus intéressants.
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Moi, je suis plutôt d'accord avec JMC Regarde ca peut vraiment te plaire
Regarde toi-même quelques parties de référence sur différentes ouvertures (par exemple sur Chessgames.com), et choisis ton ouverture en fonction des parties qui t'ont le plus interessée, c'est toi qui saura le mieux ce qui te plaît.
Un autre facteur à prendre en compte est le temps que tu peux passer à bosser une ouverture.
La Dragon, c'est sympa et dynamique(normal, je la joue :o), mais il y a une palanquée de systèmes à travailler déjà sur 1..c5, hors dragon, et autant sur le Dragon proprement dit .
La Pirc, ça peut être plus tranquillou, mais seuelement en fonction de ce que jouent les blancs. Si tu joues l'est-indienne, t'en auras peut-être marre de jouer sur cases noires...
Un autre truc économique, et intéressant, c'est la néo philidor (d6,Cbd7,e5 et Cgf6) : solide mais il faut serrer les fesses pendant un moment, pour joueur de contre-attaque, et assez "léger" à bosser...
C'est un tel investissement de changer de système d'ouverture qu'il vaut mieux passer du temps à choisir le style d'ouverture qui te convient le mieux, en fonction de tes propres goûts et contraintes.
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Ca m'aurait étonné ! Et bien Mik, il ne te reste plus qu'à suivre les conseils du professeur Fox !
Perso, je ne "récite" rien du tout. Je joue la Dragon (quand on me suit....), c'est à dire qu'à chaque coup, je fais exactement comme pour les autres parties, je réfléchis à ce que je veux faire. Et je m'adapte lorsque mon adversaire de répond pas dans la ligne. Libre à toi, à présent. Le mieux est de voir par toi-même si elle te convient ou non.
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1...Cç6!?
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Mike dur ton choix, chouia vs Fox.
Tu devrais toutefois y arriver je pense
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la caro-kann est super interessante ! Je peux te trouver un super prof qui t'expliquera tout. Le dragon est archi théorique étonnant que tu le joues chouia.
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La Caro.. Il y a Tof comme prof !
Et ca rime ;-)))
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ref CaveCanes Je lui ai montré la défence Nimzovitch du pion roi qui n'avait pas l'air de l'emballer. snif :'(
Et je suis ok avec Fox. Après avoir regardé quelques parties du dernier tournoi de Mik, la défence Française pourrait bien lui convenir.
Pour Mik, d'autres pistes : la Petrov tu as déjà regardé ? Ca peut donner des parties sympas.
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fox la récitation on peut la faire pour toutes les ouvertures y compris la grunfeld (ha ha ha!)
Et si chouia prend d' abord une ou 2 bulles (évidemment tu diras 10 ou 20!) elle apprendra à ne plus se faire avoir sur des pièges plus grossiers et elle s' amuse d' après ce qu' elle dit les échecs c' est un jeu quand meme (désolé...).
Et puis toutes les ouvertures (j' exagère un peu?) se pratiquent de la meme façon , on joue ce qu' on connait et c' est celle ou celui le mieux préparé ou qui connait le mieux le type de position qui' l' emportera.
La mort des Echecs? Te prendrais-tu pour Capablanca par hasard ? (arf arf!)
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La Caro-Kann ! Réf Simonski : et c'est qui le super prof ? Ca m'interesse.
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c'est pas moi je te rassure! envoye moi un mail tu verras bien !
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c Amir ?
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la caro est pas mal je la jouai au début de mes compétitions(pile poil un an)avec de bons résultats. Le problème c'est que c'est assez difficile a gagner sur sur la variante classique avec Cc3(ou d2):c'est surtout solide. Sinon pour la dragon,si on veut survivre contre l'attaque yougoslave,il faut vraiment bosser la théorie genre les 20 premiers coups,et je trouve ça assez pénible...
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J'irai revoir ma Normandie Fox n'a pas tout à fait tort, mais Chouia aussi :o)
Sur l'importance de la théorie dans la Dragon, je reste dubitatif, du moins à moins de 2200...
Ce qui est sûr, c'est que c'est tellement tendu que les deux cas sont au bord du gouffre.
Celui qui connait est bien sûr avantagé.
Sauf que si tu connais pas, tu joueras probablement hors théorie, et le bouquin en face, il aura l'air mariole.
J'ai planté des mecs à 300 points de plus, sur des variantes qu'ils m'imposaient, où je ne connaissais que dalle; et ce n'est pas si facile de réfuter lorsque l'on sort de la théorie.
Bien sûr, je me suis fait planté aussi, mais plus rarement, bien que je sois très léger sur la plupart de ce qu'on peut me jouer...
Là où Fox a raison et Chouia non, c'est que si tu ne connais pas un minimun de principes concernant le Dragon, le jeu des blancs est simple et mécanique, même pas besoin de calculer; le contre-jeu noir est plus lent, et plus subtil.
Réfléchir au coup par coup, ça ne marche pas, les blancs arriveront toujours avant.
Jouer contre la yougoslave sans rien connaître, c'est vite une boucherie.
Jouer contre sans connaître une ligne de théorie, mais comment positionner ses pièces et quels sont les thèmes tactiques et stratégiques, c'est bien plus simple.
Une des grosses qualités du Dragon, c'est que tu peux prendre conscience (pour moi, au bout de nombreuses années :o)) de l'importance extrême, dans ce style de parties, des facteurs dynamiques (matériel hétérodoxe, donner du bois pour ralentir l'attaque, pour l'accélerer, transpositions en finale, etc...).
Le gros défaut, c'est qu'on ne te joue pas tout le temps la yougoslave :o)
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deux cas... je ne parlais pas de Fox et Chouia !
Deux camps, donc...
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La Caro-Kann Avec 3.Cd2 ou 3.Cc3 dxe4 4.Cxe4 Cf6 et si 5.Cxf6 gxf6 j'aime bien. Par contre on m'a dit qu'il n'y avait pas de bons livres sur cette ouverture en général, mais si on a le NCO ou même le guide Marabout + une base de parties, ça fait l'affaire (pour des joueurs de mon niveau). 4...Cbd7 est solide mais j'ai l'impression que ça ne donne pas une partie dynamique (soyons dynamiques même pour perdre!), 4...Ff5 doit être le plus joué?
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dommage qu'une fois de plus chouia prenne un de mes posts comme une attaque personnelle. Je n'ai pourtant fait qu'argumenter en fonction de mon point de vue. Je n'y suis pour rien si tu joues le Dragon.
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Image Le fox terrassant la dragon
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@fox : je ne l'ai pas pris comme une attaque personnelle. D'ailleurs, d'autres que moi trouvent que la Dragon est sympa.
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oh ça oui ! il y a une sacrée ribambelle de joueurs de Dragon ! Au niveau auquel Mik joue, elle risque toutefois de jouer en permanence à peu près les mêmes parties, car le Dragon (ou plutôt l'attaque yougoslave, car le reste offre beaucoup plus de diversité) c'est un peu toujours pareil : les blancs poussent h4-h5, les noirs évacuent leur aile roi et se dépêchent de claquer la tour en c3 (dans la variante principale), les blancs essaient de mater de façon rudimentaire et ça marche très bien contre plus faible, mais ils se heurtent à de la résistance inopinée quand les noirs trouvent les bons coups. L'attaque des noirs avance à rythme régulier, toujours de la même façon. Je ne dis pas que la ligne soit mauvaise (bien au contraire) mais je m'y ennuie prodigieusement car j'ai l'impression de toujours répéter la même partie à l'envi sans tellement comprendre pourquoi cette fois-ci j'ai perdu alors qu'avant j'avais gagné (j'ai aps l'impression d'avoir moins bien joué pourtant ?!).
Connaissant un peu Mik je ne crois pas vraiment que ça lui conviendrait. Genre samedi à l'académie de la bière, quand on lui a présenté le Dragon accéléré : "eh mais j'ai un pion en moins là !
- oui mais t'as les colonnes a et b ouvertes, les blancs vont souffrir terriblement !
-Oh non, j'aime pas ça moi, et puis les colonnes ouvertes, pour quoi faire ?"
Bref je ne pense pas qu'elle est trop dans l'optique des attaques sauvages avec roques opposés.
Je continue à penser que la française ou la Caro Kann lui conviendraient mieux, car elles sont beaucoup plus riches stratégiquement et les positions sur lesquelles elles débouchent (surtout la Caro Kann) sont beaucoup plus variées.
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fox tu as tout à fait raison pour la diversité des positions . On peut avoir un P isolé (panov) une position de P bloqués (avance) et une structure ouverte (Cc3). Mais si on aime jouer des positions plus aggressives dès le début tout en restant correctes stratégiquement la Caro est alors un peu moins "sexy" sur ce plan là. Mais si tu sais que ce type de positions convient mieux à Mik alors ok!
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@fox : c'est marrant ce que tu dis là ! Lorsqu'on m'a montré la Dragon, j'ai justement adoré le coup du "sacrifice" (relatif) matériel contre avantage positionnel ! C'est le genre de truc qui me botte, le contrôle de la colonne f....effectivement, je ne dois pas avoir le même caractère que Mik. Et puis au niveau où je joue généralement, la Dragon n'est pas très répandue. Alors j'attendrai encore un peu pour m'en lasser...
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pardon, de la colonne c !
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oui on adore au début mais c'est le genre de chose qui après ne nous éblouit plus vraiment. Je sais, je suis un blasé...;-)
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en tous cas, ça change des éternels e4-e5...
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on apprend plus tard à redécouvrir les "éternels e4-e5" et à en apprécier la richesse infinie, en particulier l'espagnole, l'écossaise et la défense des deux cavaliers.
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je ne sais pas....dans l'article du dernier EE sur San Luis, Il est dit "la sicilienne reste la reine incontestée des ouvertures à très haut niveau. 25 parties sur 46 (43%) ont été jouées sur ce thème. Le résultat est globalement positif pour les noirs : +8 =12 -4...".
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beaucoup de e4-e5 à San Luis et aucun Dragon en revanche ! La sicilienne reine est la Najdorf.
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pas de dragon, exact, mais des siciliennes, donc pas tant de e4-e5 que ça.... Surtout comparé à ce qui se passe dans les tournois à mon niveau, où c'est déjà de la dernière fantaisie de jouer 1.d4 !
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ben si beaucoup de e4-e5 mais de toute façon je ne vois pas ce que ça vient faire ici, j'ai dit "plus tard", j'ai pas dit "quand on se retrouve à lutter pour le titre de champion du monde"... Toi tu parles des "éternels e4-e5..." comme si tu frôlais l'overdose parce que c'est l'ouverture qu'on apprend aux débutants et que l'on répète inlassablement à ce niveau, et donc tu es contente de t'en affranchir, c'est un gage de progression à tes yeux. Moi je dis juste que plus tard, quand on a encore progressé, on regarde ces ouvertures de débutant avec un oeil neuf et on découvre dans cette réplique symétrique initiale une richesse que l'on ne soupçonnait pas jadis.
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puisque tu aimes les chiffres 19 parties sur 56 avec e4-e5, soit 34%. Je te laisse juger si tu trouves ça suffisant à ton goût.
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Comme CaveCanes je préconise 1...Cc6
C'est beaucoup plus dynamique et vigoureux que les livres ne le disent !
Et en règle générale les blancs sont très mal préparés sur cette ouverture...
A essayer donc...
@+
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on a montré ...Cc6 à Mik samedi ça ne l'a pas trop enchantée. Cela dit il y a d'autres lignes que celle montrée par Kavaliov.
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@fox éternel e4-e5 .....pour moi ! J'ai joué ça en famille pendant 40 ans, alors je ne peux plus voir ça en peinture, c'est tout, et ça te passera sans doute avant que ça ne me reprenne. Mais chacun joue ce qu'il veut (ou ce qu'il peut !), ceci dit.
Au départ, c'est bien Mik qui en a aussi marre de e4-e5....
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oui oui je comprends mais ce n'est pas une raison pour faire mentir les statistiques, en particulier en choisissant San Luis qui a proposé presque uniquement deux ouvertures : la sicilienne (essentiellement Najdorf) et e4-e5. 4 parties sur 5 à elles deux.
Et je veux combattre aussi une idée reçue chez pas mal de monde comme quoi la symétrie serait "chiante" : e4-e5 et d4-d5 sont des ouvertures d'une richesse fabuleuse, ce qui explique qu'elles soient à la fois exposées aux débutants et qu'elles soient jouées entre les meilleurs du monde.
Maintenant c'est sûr qu'il faut voir du pays, c'est agréable de changer, le plaisir de la découverte est immense, vu la passion que j'éprouve pour les ouvertures je me vois mal dire autre chose.
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Merci pour vos réponses. De grâce, ne vous "battez" pas, ce n'était pas le but. Il est normal que les avis diffèrent et c'est justement cela qui m'intéresse car avec vos
arguments, je peux me faire une idée de ce qui pourrait me convenir avant d'user mes forces et mon temps dans la théorie. (J'essaye de m'économiser.)
@Nouralac, j'ai été désolée de ne pas pouvoir te dire au revoir. S'il te plaît, ne garde pas en mémoire ce fiasco, côté tournoi pour moi. Le cauchemar !...
@Simonski, Moi aussi, je peux t'envoyer un mail pour le prof ?
@Fox, L'autre soir, j'étais très, très déçue par mon tournoi alors je crois que tu aurais pu me montrer n'importe quoi, je n'aurais pas été emballée, ceci dit certains éléments de ton analyse me semblent fort justes. (Sans doute les parties que j'ai eues l'honneur de jouer contre toi à Puteaux t'ont -elles renseignées sur mon style de jeu.)
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@Jmc et Chouia, quelqu'un m'a montré la dragon, ça a l'air sympa mais je ne suis pas sûre que cela puisse me convenir... A creuser...
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@Mik : "je ne m'énerve pas, Raymonde, j'explique aux gens !" Oui, je sais, ça a l'air d'une bagarre, mais ce n'en est pas une du tout. Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de la suprématie d'une ouverture sur les autres, j'explique seulement en quoi l'une me plaît et l'autre non....mais mon niveau de jeu ne me permet pas du tout d'émettre une quelconque hypothèse quant à son efficacité...
@Mik : le principal, c'est de s'amuser en jouant, parce que gagner en s'emm..., ça peut encore passer, mais perdre en se faisant ch... en plus, merci bien ! ;-)
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@ Mik sur e4 tu regardes ton adversaire droit dans les yeux et tu lui dis : e4 ? 0-1
Si tu es persuasive, ca marche il abandonne :)
bon => je sors mais j'adore te taquiner!
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Je ne suis pas blasé!! Pourtant je dispute 3 tournois ICCF : 2 thématiques et un WS/H ; en tout je joue 11 défenses des 2 C et 13 Est-Indiennes ( en fait il y a des parties terminées ) , et je ne me plains pas de la monotonie : j'ai joué des NT , dont des améliorations sur Morozvitch et Sutovsky , et un "killer move" qui avait échappé à Pinski
De quoi me plaindrais-je , et pourquoi changerais-je de répertoire ?
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@Chouia, ton niveau de jeu n'est pas en cause, tu t'es exprimée et tu as bien fait mais avec tant de conviction que cela peut gêner, tu le sais bien , les joutes verbales sont stériles.
Quand Fox intervient et n'est pas d'accord avec toi, ce n'est pas parce que tu es Chouia, mais simplement parce qu'il n'est pas d'accord avec ta pensée. Et j'ajoute que c'est souvent le cas d'autres intervenants quand cela part en vrille , ne prends pas les désaccords de façon trop personnelle , "Chouia" n'est pas l'ennemie de tous.
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@photophore, je ne suis pas blasée, j'adore les Echecs, simplement, je change et ce qui me convenait ne me convient plus. Je suis en pleine mutation, mais je ne sais vers où aller, c'est tellement vaste et je n'ai pas tout le temps que je voudrais pour explorer toutes les pistes...
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envoye moi un mail pas de pb!
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C'est fait.
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chouia je sais que tu vas m'injurier en me traitant de +2000 éloiste, mais bon je m'en fous un peu. J'espère que tu auras le niveau suffisant un jour pour te rendre compte du comique de situation lorsque tu conseilles la dragon (après tout ce que l'on sait sur ton approche des ouvertures). De la même manière, encore par ignorance, tu viens de dire de sacrées belles conneries sur San Luis : La sicilienne est depuis longtemps l'ouverture la plus jouée à haut niveau, mais j'espère qu'un jour tu auras le niveau (je me répète ?) pour saisir que "jouer la sicilienne", ca veut rien dire. Il y a un nombre de siciliennes différentes que tu n'imagines pas, qui emmennent des positions très très très différentes, plus positionnelles ou plus tactiques, etc. Le dragon n'est que très rarement joué à haut niveau, mais je préfère alle=er vite sur ton merveilleux "la sicilienne reste la reine incontestée des ouvertures à très haut niveau. 25 parties sur 46 (43%) ont été jouées sur ce thème. Le résultat est globalement positif pour les noirs : +8 =12 -4..." qui est complètement hors de propos (surtout que comme la fait remarquer Fox, sur les 43 % de siciliennes, on trouve 0 dragon (en pourcentage ca fait 0.00%)) Un autre élément concernant le score est que Topalov avait bien souvent les noirs, mais c'est un autre sujet...:-)
1 e4 e5 reste très joué, et bien entendu très riche et très intéressant. Je suis mort de rire lorsque tu te montres lassée de e5, alors que tu n'imagines pas comme une espagnole est (dans le cas général) un millier de fois plus riche qu'un dragon, ou pour le coup c'est effectivement toujours pareil, en tout cas jusqu'à un certain niveau (que je n'ai pas) ou l'on doit commencer à comprendre les subtilités de retarder h5 au profit de Rb1 ou plein autre choses tout aussi passionnantes.
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@Mik , tu es occupée à passer par les mêmes étapes que nous tous depuis plus de 18 mois ! Peine perdue , t'es face à un mur , pas chouia ,mais commak...
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@yoda77, Tu sais bien que ce n'est pas dans ma nature !!!...
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@dip , entièrement d'accord avec ta remarque ! CHOUIA , ARRETE TON CIRQUE !!
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@StruggleForLife, j'aimerais tant que cela s'apaise, je n'ai pas encore renoncé, j'espère être entendue...
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@StruggleForLife, que me conseillerais-tu par rapport au sujet du post ?
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@Kavaliov, même remarque que pour Fox, Ne sois pas triste, cela m'avait semblé pas mal, à vérifier...
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les noirs positifs sur la sicilienne! encore une phrase énorme à garder dans mon profil !
Je n'ai rien osé dire car je n'aime pas me répéter mais je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu viens de dire dip lol !
@ mik : lorsqu'on est pas d'accord avec elle soit on la persécute, soit on est misogyne, soit on méprise les - de 2000. c'est bien dommage... Quand on voit ses réponses à certains de mes posts ou elle me traite presque de con car je ne suis pas d'accord avec elle c'est bien dommage.
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troll detected!! non, mais franchement, c'est n'importe quoi comme question.
essaie plusieurs trucs, et tu verras ce qu'il te plait.
Essaie d'abord en blitz, en semi-rapide
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@leGritche,Ah, c'est toi le troll ! Essayer en blitz, sans avoir étudié ? Non merci !
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@Mik , essaye l'Alekhine ! Je la trouve formidable et lorsque tu la quittes pour revenir à des jeux plus "classiques" tu en conserves une vue des choses modifiée qui est bénéfique pour la suite. La sicilienne est un continent à elle seule ...
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@Mik Tu n'as meme pas examiné ma proposition qui était pourtant sérieuse : avec 1...g6 tu ne risques pas de te voir opposer des suites théoriques de 20 coups et plus
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@photophore, c'est trop "passif" pour moi, je crois.
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Peut-être que cela me rappelle trop b6 ?...
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tu ass joué b6 ???
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Et oui, je vais tellement mal sur e4 que j'ai osé jouer b6 et la sentence ne s'est pas fait attendre!!!...
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L'Alekhine, j'te dis !!
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Merci de toutes vos suggestions, maintenant, faut que je me "lance"!
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je t'ai répondu mik !
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Un petit footing tous les matins Mik :) ou une séance de natation, et peut-être qu'avec l'esprit oxygéné, tu trouveras plus d'ouvertures à ton goût :)
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Précision Fox, soit tu as mal compris, soit j'étais vraiment dans un état second car je suis loin de rechigner devant une colonne ouverte...
Par contre, le pion isolé , c'est pas trop mon truc, à priori.
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@mik plus sérieusement, je pense que la petrov pourrait te convenir.... et je te prête mon bouquin sans souci dès qu'on se voit!
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Et la Caro-Kann ne te plaît pas, Mik? J'insiste!
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@kaktus, tu n'es pas charitable, tu me taquines alors que je suis d'humeur chagrine...
@Yoda77, Ok , ça marche...
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@Akiko, pourquoi pas ? Ce soir, je prends les avis de tous en considération en les notant puis, je vais demander aux "spécialistes " de me montrer les grandes lignes (les plans en particulier) et je choisirai selon mes goûts et en tenant compte des avis éclairés de ceux qui me connaissent avant de fixer mon nouveau cheval de bataille, comme me l'a conseillé Nirnaeth...
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il n'y avit aucune volonté taquine, méchante en tout cas:) Je te sens juste très désapointée et pas au top pour bosser efficacement pr l'instant.
Un peu de sport, des divertissements, et tu seras tout de suite mieux disposée pour travailler:)
(en plus tu as vu, chacun sa vérité, alors de toute façon faut se débrouiller tout seul:)
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Va voir sur Chess City MagazineEt jette un coup d'oeil Sur le Pterodactyle ( une forme de Dragon Hyperaccéléré ) ça te conviendra peut-etre
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@kaktus, j'engrange pour le futur, et puis, cela me fait du bien d'échanger , même si au bout du compte, je devrai choisir seule.
J'ai vraiment envie de bosser, le fait que j'ai raté mon tournoi n'entame pas mon moral, cela me donne même une motivation supplémentaire.
Je n'avais pas mal pris ton intervention, je voulais juste te taquiner...
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Kaktus, pourquoi t'as pas proposé à Mik ... les rollers ? ;oP
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oui ! oui ! taquine le ! je le taquinerai demain ! ;o)
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Ou sinon n'ai pas de répertoire précis ( un peu comme moi ) joue selon l'humeur du moment
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Sinon, Mik je te répondrai comme Fox ... je trouve en définitive après avoir essayé d'autres choses, que c'est justement e5 qui donne le plus de variété, le moins de monotonie au jeu.
Espagnole, Italienne, Gambit Roi, Ecossaise, partie du Fou, 4 Cavaliers, Déf des 2 Cavaliers, etc ...
On est confronté à vraiment plein de choses différentes.
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oui Mik, je suis aussi très sensible aux taquineries sur les "ouvertures" en ce moment rapport à un prof de guitare négligent qui réfute une semaine de travail approndi en 2 secondes!
Ah ouaip, c'est vrai ça, Mik, j'ai pas de livre sur la caro kahn ou la petrov à te prêter, mais j'ai des rollers
(Est-ce que qulqu'un sait s'il est possible de s'arrêter autrement qu'en se crashant par terre avec ces diableries au fait ?)
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oui moi je sais ! ;oP travaux pratiques demain soir ...
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@yvap, c'est vrai que pendant toutes ces années ... où j'ai répondu e5, je ne me suis jamais ennuyée et n'ai jamais joué la même partie, mais j'ai envie de voir ailleurs, non que je sois lassée forcément mais je veux connaître de nouveaux horizons...
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@kaktus, je suis encore plus nulle en roller! Si, si, c'est possible!...
Yvap, c'est toi le prof ? Combien de talents as-tu ?
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Alors , regarde un peu le Pterodactyle! ça vaut peut-etre le Dragon?
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@Mik Non, mais, franchement, c'est n'importe quoi ce post,
c'est comme si tu demandais de quelle couleur il fallait que tu achètes ta voiture!
Des ouvertures c'est question de GOUT!
Sinon, pourquoi certains jouent le letton alors que c'est quand même bien pourri ?
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tu as bien raison Mik de vouloir découvrir de nouveaux horizons ! Si tu voyais tous les bouquins d'ouverture que j'ai (et qui ne me serviront jamais pour progresser !) tu serais étonnée ! Simplement pour le plaisir de la nouveauté. D'ailleurs si tu désires te pencher sur une en particulier, il y a des chances que je l'aie dans mes rayons --> je te prête le bouquin !
Juste une remarque : tu dis aimer les colonnes ouvertes. Mais tu n'aimes pas les pions isolés. Oh ? Pourtant, un pion isolé t'en donne 2, des colonnes ouvertes ! (enfin semi-ouvertes, bref). Bon, sérieusement, je comprends, les pions isolés, moi-même, ça m'emballe pas trop, j'ai joué la Panov un moment et je le perdais une fois sur deux. La Caro Kann semble donc (une fois de plus) une bonne suggestion, structurellement parlant en tout cas on fait difficilement mieux, je ne vois pas de pion isolé pour les noirs dans une seule variante, à part dans la grande finale théorique de la Panov (facilement évitable).
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Tu plaisantes leGritche le gambit leton est la seule ouverture potable proposée sur ce post!!
Comme dit Anaïs ds une de ses chanson :
"Moi j'préfère foncer tête baissée,
même si tête baissée j'y vois rien."
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@Mik Changer d'ouverture engendre un travail personnel loin d'être négligeable. Afin de le réaliser, il faut te fixer des objectifs raisonnables en particulier si tu as d'autres contraintes dans la vie. Un de ces objectifs est de savoir quand pratiquer ta nouvelle ouverture et surtout d'ici là, d'assumer encore l'ancienne.
Il faut donc que tu abordes cette transition avec réalisme et objectivité.
Par ailleurs, fais aussi un break, oxygène-toi, reprends des couleurs et reviens-nous toutes dents dehors telle la lionne devant nourrir ses petits.
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Une sicilienne originale a l'epoque glorieuse ou je jouais vraiment aux echecs, je detestais 1. e4 e5 mais je me faisais gentiment massacrer sur les siciliennes violentes. Alors j'ai joue non pas la Sveshnikov (orthographe?) mais une sorte de "sous Sveshnikov" qui n'est pas une Sveshnikov : la Kalashnikov qui consiste a ne pas sortir le cavalier g8 en f6 mais en e7. Du moins c'etait le nom a l'epoque. Si j'ai bonne memoire il y a eu une monographie sur cette ouverture par un joueur anglais (McDonald?). Je me souviens que certains joueurs avec les blancs me sortaient un developpement trop standard pour profiter de l'avantage du trait et de la case faible d5.
A mon avis c'est une ouverture hautement positionnelle, comme la Sveshnikov. C'est probablement inferieur a une Sveshnikov mais ca a l'avantage de ne pas etre trop analyse et de permettre aux blancs de se tromper.
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@Mik : je crains que kaktus n'aie raison.... Vu les circonstances (tu estimes avoir "raté" un tournoi), à mon avis, ta vraie question n'est pas "je suis lasse de telle ou telle ouverture et je voudrais en changer, quelles sont vos suggestions ?", mais plutôt " je suis tellement déçue d'avoir raté mon tournoi que j'ai bien envie de tout envoyer en l'air et de changer du tout au tout mon répertoire, peut-être aurais-je alors plus de réussite ?"
Puisqu'apparemment tu es encore une des rares à écouter mon avis sans attraper illico des boutons, je te le donne : digère d'abord ce tournoi, analyse bien tes parties, et prends bien le temps de voir si vraiment tout est à mettre à la poubelle, avant de jeter tous tes acquis (qui, depuis le temps que tu joues, doivent tout de même être assez considérables...). Ne te lance pas tête baissée dans un tas de nouveaux trucs. En plus, tu y mettrais sans doute des espoirs qui, s'ils devaient être à nouveau déçus, ne feraient qu'augmenter ton découragement.
Je te souhaite bon courage, et puis, tu sais, il n'y a pas que les échecs dans la vie. :-)
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De ce que j'en sais je crains que malaheureusement, Chouia, ton avis ne soit fondé que sur ce que tu lis ici et qu'en réalité la crainte que tu émets ne soit fondée.
Déjà ton post est hors sujet (tout comme celui de kaktus d'ailleurs, que je salue et à qui j'espère donner une revanche au tournoi du 11 novembre à Noisy ;-)) parce que Mik veut changer son répertoire contre 1.e4 depuis quelques temps.
Evidemment que se changer les idées, faire du sport et ne pas que fonder sa vie sur les échecs c'est en très grande règle générale, la façon de bien être tous les jours :-)
Pour Mik (et en revenir au sujet initial du post) : y a aussi la Philidor.
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@Kavaliov : ben forcément.....comme je n'ai jamais rencontré Mik, Je ne peux que me prononcer sur ce qu'elle poste ici....Et comme elle a tout de même évoqué sa forte déception suite à son tournoi, il me semble que c'est un élément à prendre en compte.
Sinon, c'est vrai que Mik semble aussi(c'est ce qu'elle dit) manquer de temps pour creuser quelque chose de complexe...et là, je dois dire que c'est tout de même assez difficile d'envisager de changer son répertoire quand on manque de temps...
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elle comptait changer son répertoire déjà samedi soir, le tournoi étant du samedi au mardi, je doute que le résultat de son tournoi ne soit la cause, même indirect, de son envie de changer.
PS (pour Mik) : y a aussi la défense Milles 1.e4 a6 !?
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e4 a6 mdrrr! @sebu la kalashnikov une sous svhesnikov ?? la kalash est complètement jouable autant que la svhes. La svesh est hautement positionelle ? :-)
Ca fait beaucoup pour un même message ! lol !
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ref kavaliov je ne suis pas si sûr d'être aussi hors sujet que ça:)
Topalov a arrêté la compétition pendant 2 ans de revenir frais comme un gardon.
Bon, sinon, moi aussi je peux ajouter ma conviction : 1.e4 e6 2.d4 b6 !!!
Ca fait pas tellement avancer le débat d'énonver tout le répertoire de l'eco en fait :)
De plus, je suis intimement convaincu (et j'en ai la preuve d'ailleurs), que jusqu'à 2100, on peut jouer n'importe quoi, et que l'objectif à atteindre est plutôt d'amener l'adversaire dans des types de posision qu'on aime (tactique, stratégique, pion isolé, matos assymétrique, etc..) et qu'il est limite grotestque de se préparer comme un GM pour jouer un 2000:)
Les ouvertures irrégulières genre Owen, a6, etc, sont les plus appropriées pour amener l'adversaire où on veut en sortant des récitations le plus tôt possible.
Et Fox, si tu parles de San Diego, regarde les parties de Morozevitch : c'est impressionnant comment il arrive à chaque fois à amener l'adversaire dans le type de position qu'il aime, sans jouer des grandes lignes.
Je pense que si tous les - de 2000, s'amusaient à inventer leurs propres plans (même pourris), ils progresseraient bien plus vite qu'en cherchant des récitations qu'ils ne maîtrisent pas.
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interessant ce que tu dis kaktus J'ai repris les compétitions l'an passé au mois de mai, je parle de parties longues homologuées, suite à une interruption de 2 ans, tout en pratiquant le jeu occasionnellement en club (genre une fois par mois 4h) et un ptit tournoi par ci par là de 20min (3 en ans).
Le niveau où j'évolue est similaire au tiens et à celui de Mik. Je débarque au tournoi donc, y a 6 mois, et ce sans préparation, juste reposé par déjà une semaine de vacances, et vlan je fais une perf appréciable mais normale, sans avoir changé mon style de jeu et toujours avec les mêmes ouvertures que je pratique depuis 6-8 ans.
J'en déduis que, pour ma part, la pause n'a rien changé pour moi. Et c'est aussi pour te dire que Topalov c'est Topalov, moi c'est moi, et Mik c'est Mik ;-) mais ça tout le monde s'en doutait lol.
PS (pour Mik) : tu joues quoi sur 1.c4 ?!
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Je peux dire (au moins en JPC ) Que se préparer "comme un GMI" , ça paie
Sur l'Est-Indienne , il me reste beaucoup de travail , mais sur les 2 C ça commence à etre OK
Alors mon conseil final est celui-ci :
Visionne beaucoup de parties ( avec Megacor3 de harding , pour 50€ tu en as 1700000 ) et choisis tes débuts plus en fonction de ton style que des statistiques
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Sur 1 c4 je joue 1...g6 Et sur 1 e4 g6 2 c4
Au pire j'obtiens un "système Averbach" (Est-Indienne sans Cf6 , que je connais au moins aussi bien que mon adversaire
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J'ai dû mal m'exprimer sans doute, Mon envie de changer d'ouverture n'est pas une conséquence de ce mauvais tournoi.
Ce n'est ni mon premier, ni mon dernier depuis toutes ces années où je joue. Ce n'est donc pas du tout, mais pas du tout par dépit.
En fait, cela fait à peu près un an que je réfléchis à d'autres choix sur e5 et , jusque là , je n'ai pas eu le courage de remettre en cause le peu d'acquis que j'ai.
A présent, je me sens motivée, mais je n'attends pas forcément de meilleurs résultats, simplement d'autres sensations . D'autre part, je n'ai pas la prétention de me préparer comme un GMI ou un MI ni même un fort joueur. Ceux qui me connaissent savent que je me considère largement comme un petit joueur. Par contre, ne me demandez pas de faire un break, j'en suis incapable, j'aime trop jouer, même quand je perds...Merci pour ton aide kavaliov...
@legritche, pourrais-tu être plus respectueux envers moi ? Si tu trouves ma question stupide, libre à toi de l'exprimer mais d'une part, une fois me semble suffisant, et d'autre part, la manière dont tu le dis ne me plaît pas et ce, d'autant plus que tu ne signes pas... Si le sujet ne t'intéresse pas, ne te sens pas obligé de déverser ton fiel...
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Compte tenu de ce que tu viens de dire Voici ce que je te conseille :
Change ta réponse sur 1 e4 dans eulement 1 ou 2 parties par tournoi : si ça marche , tu continues , sinon tu essaies une autre réponse
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@photophore, merci du conseil, il me semble judicieux.
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1. e4 1... Cf6 Il y a tellement peu de joueurs de défense Alekhine (j'en fait partie) !!!
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Non, pas très judicieux au contraire ! Une ouverture nouvelle ne peut être jugée sur deux parties....
Il faut au contraire l'étudier ( ses plans surtout ), la pratiquer avant de savoir si elle convient ou pas car on est souvent mal à l'aise devant une nouvelle ouverture et il faut parfois persévérer pour apprécier vraiment...ou rejeter d'ailleurs !
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@antiblitz, je crois qu'il voulait dire 2 parties par tournoi, pas deux parties en tout; enfin, c'est ainsi que je l'avais compris. (Sinon, cela serait en effet un peu léger pour juger...)
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@kaktus déjà je parlais de San Luis, pas San Diego ;-).
Ensuite je te cite : "regarde les parties de Morozevitch : c'est impressionnant comment il arrive à chaque fois à amener l'adversaire dans le type de position qu'il aime, sans jouer des grandes lignes."
Bien, pour commencer je trouve qu'à San Luis Morozevich a été beaucoup plus raisonnable que d'habitude, il a certes joué des sous-variantes mais généralement avec des bases assez saines (par exemple presque uniquement des Najdorf sur e4).
Ensuite, j'aimerais souligner quelque chose qui me paraît important pour tordre le coup à certains préjugés : jouer comme Morozevich, c'est très difficile. Je ne sais pas si beaucoup pensent sincèrement ici que Moro est un glandeur qui n'a aucune prépa. Je pense pour ma part que justement ses préparations sont monstrueuses, mais simplement hors des sentiers battus. Moro se penche sur des variantes négligées par la théorie, mais il les bosse à fond. Pour un joueur amateur qui n'a pas beaucoup de temps à investir dans les échecs, il est beaucoup plus facile d'étudier et de mettre à son répertoire des ouvertures jouées par tous les GMI (et sur lesquelles il existe une bibliographie et des bases de données conséquentes) que de se fabriquer des variantes personnelles que l'on "comprendra", parce que cela demanderait un travail colossal. La réplique passe-partout du "tout est jouable" est bien jolie, mais ne fait guère avancer les choses. Tout est jouable, oui, mais par qui ? La Najdorf, l'est-indienne, l'espagnole sont mises à la portée du plus grand nombre en raison des nombreuses parties et analyses disponibles. Les ouvertures marginales comme celles de Moro, que personne n'est là pour nous expliquer, il faut être Moro pour savoir où on va avec.
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on va dire que je m'acharne mais au fait chouia quand tu dis "Le résultat est globalement positif pour les noirs : +8 =12 -4...", j'espère que tu as compris qu'il sagit de 8 gains blancs, 12 nulles et 4 gains noirs...
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ref fox ah ouais, jai confondu avec don diego:) je suis complètement d'accord, Moro amène des prépa avec chaque fois un plan nouveau, n'empêche, il joue des variantes relativement "exotiques".
Je pense que cette méthode est adaptable à tout niveau, même si bien sûr, il n'y a personne ici qui peut espérer un jour jouer comme Morozevitch, y compris en jouant une ouverture dite saine.
Et pour en revenir, aux variantes théoriques, dans certaines variantes de la siciliennes débitées parfois par un 1700, je suis sûr qu'il n'y a que quelques GMI qui sont capables de justifier les fondements de certains coups ou de leur ordre :
genre pourquoi Rb1 maintenant, pourquoi prendre le Fc5 pile poil là, etc
Je préfère, jouer des trucs que je comprends, ça ne marche pas si mal, en tout cas, c'est pas là que je perds mes parties:)
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Oui oui !! Joue les trucs que tu comprends ! ;o) A ce propos : 2x3 ≠ 3x2 , les deux opérations ne sont pas commutatives ! ;o)
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oui oui bien sûr mais le débat ne se situait pas là. Personne ne peut en effet avoir la prétention de sérieusement connaître la Sveshnikov jusqu'au 20ème coup par exemple (il y a des tas d'ordres de coups différents que peu de monde peut vraiment apprécier), ou d'appércier toutes les nuances de la Scheveningue (à quel moment retirer le cavalier en b3, ou l'échanger en c6, ou laisser les noirs échanger en d4 etc) ou de l'espagnole (pousser c6 ou c5 pour les noirs, a3 ou a4 pour les blancs, le cavalier en e3 ou g3 ? etc). Mais Mik n'en demandait pas tant ! Elle voulait juste des idées d'ouvertures à jouer. Elle ne semble pas du tout blasée par les systèmes classiques (ce qui justifierait de se mettre à jouer des choses plus personnelles), elle semble plutôt au contraire noyée sous la quantité de possibilités qui se présentent. Il me paraît donc judicieux de lui recommander en priorité des ouvertures que beaucoup de joueurs pratiquent, cela lui sera bien plus profitable pour étudier les plans standard, regarder les variantes principales qu'elle va rencontrer et donc les types de positions clés dans lesquelles elle va souvent se retrouver, échanger des idées avec d'autres personnes qui joueront la même.
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ref Yvap tu es là toi vilain briseur de coeur!!
Et rapporteur en plus!!
Heureusement que le froid m'a permis de garder quelques secrets :)
Ref Fox : ben, on est d'accord, mais t'as vu les réponses : Elle est bien avancée:)
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Un autre truc Jouer la même chose qu'un autre joueur de son club peut être intéressant.
Il pourra t'indiquer les idées principales, les parties de référence, etc...
Et vous pouvez discuter ensemble de la façon dont vous avez jouer le début lors de parties.
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d'où la française que j'avais recommandée dès le départ car c'est une des ouvertures cultes à Noisy.
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ref Fox Comment expliques tu la popularité de la Francaise dans nos clubs alors qu'elle est peu jouée chez les grands ?
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eh bien facile à approcher (on joue souvent les mêmes structures et on fait des progrès très rapides au début), rassurante (les positions bloquées au centre, on a l'impression qu'on va tenir longtemps), elle convient bien aux joueurs de d4 car c'est quasiment la seule défense vraiment fermée sur e4.
A petit niveau, il me paraît beaucoup plus difficile de bien jouer le côté blanc que le côté noir (il faut être imaginatif et costaud positionnellement pour donner toujours du nouveau souffle à l'initiative). Ce qui explique les nombreuses variantes d'échange, alors que la variante d'échange est pourtant de loin le moins bon choix contre la française.
Malheureusement, la défense est fausse ;-), plus on progresse, plus on sait exploiter les ressources des blancs, plus on comprend que les noirs sont mal. A haut niveau, seule la Rubinstein contre Cc3 (et la ligne avec ...c5 contre la Tarrasch, bref justement les variantes ouvertes) semble capable de vraiment tenir la route. Mais comme c'est un choix assez passif, qui offre apparemment beaucoup moins de possibilités de jouer pour le gain qu'une Caro Kann (où au moins, pour le même prix au centre, le fou c8 sort), elle est très peu jouée par les forts GMI.
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@ Mik Je ne connais ni ton élo , ni les structures que tu adoptes avec les blancs . Préfères les ouvertures actives (siciliennes ) car elles te permettent de développer des schémas d'attaque . Les ouvertures basés sur des contres sont difficile car elles partent du principe quel'on maîtrise autant un schéma défensif qu'un schéma d'attaque .
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REF fox Si la variante de rubinstein est souvent joué c'est que cette variante planifie le jeu . Or c'est ce que recherche beaucoup de GMI de premiers plans
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tu veux dire sans doute "aplanit" eh bien oui, la française est utilisée au haut niveau pour aplanir le jeu. Pourtant elle propose au départ un déséquilibre dans la position. Elle pourrait donc être utilisée de façon plus ambitieuse, mais il semble que ce soit trop risqué.
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Je vais (pour la dernière fois de ma vie probablement) défendre un peu la francaise en rappellant la partie Anand Moro de San Luis ou Anand était parait il raide un moment. Mais s'il faut jouer comme Moro pour la faire tenir, autant abandonner cette idée tout de suite :-)
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... @Mik : si tu envisages la française, une bonne base peut-être de consulter ce que joue le solide Mikhail Gurevich (qui a aussi une pirc-moderne à son arc).
@dip : peut-on émettre l'idée qu'en moyenne, les adversaires de Mik ne sont pas exactement au même niveau que celui d'Anand ou de casse-pipe ?
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@ kibitz peut-on émettre l'idée qu'en moyenne, j'avais mis un smiley ? :-))
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@Mik Désolé, Mik
M'étant un peu "laché" je te présente mes plus plates excuses
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Merci, leGritche.
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