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| Les arnaques... par Jc***jo**11749 le
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| Arbitrage | |
Je vois souvent sur le forum des joueurs qui parlent d'arnaque ou de tentative d'arnaque de l'adversaire. Avez-vous des exemples sur le sujet, ce problème ne m'étant pas encore arrivé. Merci.
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lol ca t arriveras bien assez vite!
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l' arnaque c' est un piège plus ou moins grossier que le joueur qui est perdant (mais pas encore perdu!) tend à son adversaire , ce qui peut lui permettre de retourner la situation si l' autre tombe dedans.
Pour moi les plus célèbres arnaques sont la dernière du match Steinitz-Tchigorine de 1892 et les 2 arnaques de Karpov sur Kortchnoi a Baguio en 78 (5-ème et 17-ème parties si ma mémoire est bonne)
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pour Steinitz-Chigorin si ma mémoire est bonne, Steinitz n'a pas tendu de piège, Chigorin s'est arnaqué tout seul...
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oui mais c' est quand meme un mécanisme d' arnaque et c' est ce que je voulais démontrer.
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en gros, au lieu de jouer un coup objectif qui te permettra très hypothétiquement de tenir la position si ton adversaire n'est pas des plus précis, tu rentre dans un truc totalement à côté de la plaque stratégiquement, soit avec un piège grossier, soit simplement pour compliquer la position, même en l'empirant objectivement. On peut aussi appeler ça de la combativité ;o)
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En fait, le mot est mal choisi car l'arnaque est une (l'ultime ?) ressource défensive psychologique et tactique à la fois. Rien à voir avec la triche.
@Petiteglise, je confirme: Tchigorine a gaffé, l'une des gaffes les plus dramatique de l'histoire des échecs.
Schlechter aussi il me semble dans son match contre Lasker (ça m'étonnerait moins que Lasker l'ait arnaqué :o)).
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d'accord je comprends mieux, je m'imaginais des arnaques du style l'adversaire tend la main pour signaler son abandon et après paluchage, réclame la nulle. Je dois être tordu mais je m'attendais plus à des anecdotes de ce genre.
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y en a une de ce style dans l'article sur Magnus Carlsen (chessbase).
Un type qui perd au temps, arrête la pendule et la fait tomber, la replace de l'autre côté de la table et réclame le gain.
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j'en ai une autre..... Raconté par des joeurs de mon club ayant assisté à l'incident en direct.
Je ne sais plus qui mais, en gran dzeitnot,il a fait tombé sa bouteille d'eau et la pendule avec ou sur la pendule . C'était au championnat de france, à marseille je crois et le joueur lésé, Bagheri il me semble...
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Arnaque et triche L'arnaque c'est compliquer le jeu en espérant que l'adversaire se trompe.
La triche, j'ai vu en blitz un grand-roque effectué avec une tour provenant de l'échiquier voisin.
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Je trouve le coup de la tour provenant de l'échiquier voisin assez fantastique ! Les parties que j'arnaque le plus souvent (cf. dimanche dernier) sont celles où un zei not mutuel intervient. Alors, arnaque ou meilleure gestion du stress ? A vous de voir...
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Il y a 3 ans Lors de l'open de St-affrique... Un MI assez connu, lors d'une partie difficile a roqué 3 fois (!!) dans la meme partie sans que personne ne se rende compte de rien. C'etait enorme !
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son adversaire dormait
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C'était qui ce MI ? qu'on envoie sa partie à Tim Krabbé !
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@pythontuile Tim Krabbé a deja mis cette partie sur son site ;-) Tu penses bien
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A St-Affrique, il y a 3 ans, je me souviens de Delchev (GMI) faisant le petit roque après avoir joué sa tour h1, mais pas du tout d'un MI ayant roqué 3 fois.
Sur son site, Tim parle bien de 3 roques dans une partie (dont 2 par un même camp). Mais pas du tout de 3 roques par un même joueur.
Dertasz : sans doute peux-tu nous donner plus de détails ?
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de toutes façons, "deux roques par un même camp" C'est déjà assez surnaturel, non ? :-)))))
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à chercher sur cette page Heidenfeld-Kerins, Dublin 1973
pas trouvé celle de saint-Affrique.
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je crois que c'etait shirazi mais comme je suis pas sur ...
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j'ai vu un gars perdre au temps en blitz
prendre sauvagement la pendule en main pour la montrer à son advesaire et lui dire : tombé.
au passage le fait de la prendre et de la montrer avait retourné la pendule et c'est passé !
Sinon ce qui arrive souvent ds les méga zeinot de blitz ce sont les pions qui avancent de 2 cases à la fois. J'avoue moi même avoir "arnaqué" lors d'un semi rapide une position ou il me manquait un temps pour la promotion ...
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une arnaque que j'utilise en blitz (contre les amis bien entendu ...)J'annonce tous les "échecs au roi" ...l'adversaire s'habitue et puis j'oublie de l'annoncer...le coup irrégulier n'est jamais très loin .
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un exemple simple L'arnaque consiste a obtenir davantage que sa position ne le permet par des moyens naturels.
Le joueur désireux d'arnaquer son adversaire est donc en recherche de processus de destabilisation de l'adversaire à la limite des règles du jeu.
Il faut savoir que quelque soit l'expérience de l'arbitre et quelle que soit la formulation des régles du jeu, il existera toujours des possibilités d'arnaque nouvelles. (cela découle du théorème de Gödel)
Alors l'exemple... "Vous avez préparé un petit piège à votre adversaire mettons 2 coups après le roque. C'est un piège sans prétention, mais si l'adversaire n'est pas lucide à ce moment là, il tombera dedans. Alors comment faire en sorte que l'adversaire manque de lucidité à ce moment là?
Simple! Au lieu de jouer le roque que vous notez consciencieusement sur votre feuille de partie en plaçant votre crayon par dessus, vous ne jouez que Rg1 sans bouger la tour et vous vous éclipsez le temps nécessaire.
Quand vous reviendrez, de deux choses l'une ou votre tour sera arrivée toute seule en f1, ou vous rectifiez la position avec l'aide éventuelle de l'arbitre si nécessaire. Dans tous les cas vous poursuivez la partie comme si de rien était avec un adversaire destabilisé pour le piège qui suit.
Amusez vous bien!
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C'est quoi le théorème de Gödel?
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@vidbow, j'en prends bonne note (niark, niark) mais depuis le 1er juillet est-ce encore possible ?
Perso, j'ai assisté à un match de blitz entre un ancien candidat à la présidence de la FFE (qui avait 5 minutes) et un ancien candidat au titre mondial (qui n'avait qu'une minute) et là j'ai tout vu de la part du français (la liste serait trop longue). A noter la méthode du candidat au titre mondial avec les noirs : caro-kahn ou française, échange de tout le matériel et gain en finale, une boucherie.
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@bossuet Le theoreme de Godel est appelé "theoreme d'incompletude de l'arithmetique". Il dit que tout systeme formal un peu compliqué possede des formules indecidables. (i.e. dont on ne peut pas prouver l'exactitude ou la fausseté)
ca eclaire ta lanterne ?
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@vidbow Le fait de ne pas deplacer la tour lors d'un roque constitue un coup illegal (au meme titre que ne pas prendre le pion lors d'une prise en passant) et peut donc entrainer une penalité
En general ce genre de piege se retourne contre son instigateur. Tout emoustillé par "sa bonne affaire" il s'est tout simplement plus perturbé lui que son adversaire !
L'arnaque ne s'improvise pas ! On nait arnaqueur !
dertasz, pas né arnaqueur
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On cause de quoi , là ? L'arnaque consiste à obtenir un avantage de qlqe nature que ce soit mais dans le cadre de la légalité du coup ; les autres formes relèvent de la tricherie. Un exemple d'arnaque que je viens de commettre est d'avoir aligné les pièces prises tout en conservant un Ca ennemi en main . Mon adversaire m'a reproché de l'avoir induit en erreur dans son évaluation matérielle .
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lol struggle il devait être vachement fort ton adversaire si il compte les pièces prises, au lieu de regarder l'échiquier...
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Ben oui , aussi fort que ceux qui se font mettre deux roques dans la vue lors d'une même partie...La force n'a rien à voir là-dedans .
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Comment je me suis fait arnaquer la semaine dernière: 
Mon adversaire, une demoiselle d'une vingtaine d'années, me joue avec 3 min à la pendule 1..Tg1?!? (desperado!); Et la, panique:
2.Rxg1 f3 (Menace mat en 2!) 3.Cf6? Dg5 4.Cg4 Dc1 5.Rh2 Df4 6.Rg1 nulle!
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@ struggle: Un des premiers trucs que l'on apprend aux 1009 c'est de ne pas compter sur ce qui a été pris mais sur ce qui reste
Je déduis donc, si ton adversaire croit avoir une pièce de plus parce que tu l'as "cachée" dans ta main, il ne doit pas avoir un très bon niveau...br>
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l'arnaque, ça peut aussi être : - l'intimidation : "planter bruyamment" la pièce comme si on jouait un coup décisif...alors que c'est un coup d'épée dans l'eau.
- la feinte : faire mine de se lamenter (voire pire...) sur une prétendue bourde, alors que c'est un sacrifice savamment préparé...
- l'intox : faire croire qu'on joue pour la première fois, qu'on ne sait pas noter ses coups, etc... pour "endormir" la vigilance de son adversaire
- la déstabilisation : approcher la main de la pièce, se lever, revenir, s'asseoir, tendre la main vers une autre pièce, se re-lever, etc....
J'en passe et des meilleures....en une saison, j'ai déjà rencontré ces quatre cas là, et je crois que je ne suis pas au bout de mes surprises.
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Mon dieu Petiteglise , un des premiers trucs qu'on m'a appris aux échecs est de ne pas se faire arnaquer , ça n'empêche que ça arrive à tous et tout le temps . Maintenant si tu penses avoir fait la démonstration de ce que tu avances , tant mieux , ça ne m'empêchera pas de dormir.
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chouia Ce n'est pas de l'arnaque ce que tu décris mais de l'anti jeu.
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@justicier de l'anti jeu ? je ne comprends pas la différence.
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l'arnaque se situe pour moi uniquement dans le jeu.
C'est la tentative de l'adversaire de benvoyons par exemple.Il n'y a pas de quoi s'en offusquer car cela fait partie du jeu. Même si moi je trouve cela un peu limite et pas très sport mais c'est un point de vue personnel.
Par contre gêner l'adversaire c'est clairement de l'anti jeu. Autrement dit plutôt que de s'interesser au jeu en lui même on détourne sciemment l'esprit de l'adversaire pour perturber son jeu et par conséquent la partie.
C'est la même chose que le joueur de foot qui tacle un adversaire qui file droit au but ... La différence c'est qu'au football l'anti jeu est sanctionné...
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petit exemples (antijeu: la pire pratique que j'ai rencontre est celle du swandwich au saucisson a l'ail + coca.....l'odeur est pire que le bruit pour la concentration)
Petits exemples que je pratique de temps en temps en club pour rigoler et tester la vigilance de mes adversaires a 2h du mat':
1) 1.d4 2.c4 3.Cf3 en faisant negligemment tomber le pion g2 que l'on repose en g3 evidemment. Marche a d'autres moments dans la partie.
2) le roque allonge Rg1-Te1. ca marche encore mieux en mettant la tour a cheval sur f1/e1 et en adoubant le coup suivant.
3) on prend la piece dans la main qq secondes avant de la poser en faisant bien sur un coup illegal
4)le coup du roi mettant l'autre roi en echec en finale zeitnotee. Soit on perd, soit on mange le roi ;)
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Exemples On m'a montré une fois une partie où les noirs avaient foiré leur ouverture. Progressivement, ils ont compliqué le jeu, jusqu'à obtenir une position de délire. Les blancs ont finalement craqué. J'ai dit alors que c'était certainement une partie de Tal. Non, c'en était une de Petrosian (je ne l'ai pas encore retrouvée).
Autre exemple, dans un rapide j'avais enfermé le fou en g6 (f3,g4,h5) d'une pauvre gamine de 13 ans qui m'a foudroyé du regard. Après, malgré la pièce d'avance, je n'ai plus vu le jour. C'était un bordel indescriptible sur l'échiquier en partie à cause de mon roi à poil. Bref, j'ai craqué. J'oublie un détail, la gamine c'était Judith Polgar.
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Réf Chouia Ces "arnaques", je les ai subies 3 fois en 700 parties de compétition. 2 gamins (non classés ou dans les 1400) et un homme agé classé 1500.
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@ Kibitz Dh4 mat sur h5? :p
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@Petiteglise Niet, niet, pas le niais ;o)
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Pour une belle arnaque il faut du courage et de la réussite.
Voir la partie Etrog-d'Avout sur www.chesslive.de. Une terrible désillusion.
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@renardbrun oui, je suis assez d'accord avec toi, ces "arnaques" sont le fait de gens pas très haut classés, mais comme c'est justement le genre de personnes que je rencontre le plus souvent en compétition (ben oui, je ne suis pas classée moi-même), la proportion est sans doute plus importante pour toi que pour moi....
@justicier : arnaques ou anti-jeu, même combat, à mon avis, il s'agit de jouer avec les limites des règles pour déstabiliser l'adversaire. En blitz ou en zeitnot, le gars qui annonce "mat" triomphalement alors que le mat n'y est pas...., ou celui qui te propose "nulle" après chaque coup alors qu'il est hyper-perdant (sur le net, c'est courant), arnaquent autant l'adversaire que celui qui fait mine de planter la combinaison-de-la-mort-qui-tue juste pour t'obliger à réfléchir un peu plus alors que sa position est ruinée....
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chouia Je te rejoins sur le fond : il s'agit dans les deux cas d'attitudes mesquines qui sont plus guidées par le désir de gagner (ou de ne pas perdre) à tout prix que par l'amour du jeu.
Pourtant il est difficile de reprocher à un adversaire de compliquer horriblement la position , de rechercher la dernière ressource avant d'abandonner . Moi je ne le fais pas (j'abandonne d'ailleurs parfois avec un pion de moins sans compensation) mais je constate que tous les joueurs ou presque n'aiment pas perdre et tentent tout ce qui est humainement possible (c'est particulièrement vrai sur le Net).
L'anti jeu par contre est un manque de respect caractérisé et devrait être traité comme tel par la gent arbitrale par des sanctions (l'équivalent des cartons au foot)...
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Ben moi je distingue l'arnaque , l'anti-jeu , la triche et le dopage et je ne pense pas que ni l'elo ni l'âge ni l'expérience y change quoique ce soit, la seule différence vient de ce qu'on est fair-play ou non et cette dernière attitude n'a , elle , rien à voir avec l'ambition ni la volonté de gagner . A la limite je pense que c'est davantage une question d'éducation .
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