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| Peux t on payer un joueur ...pour ...gagner ?? par TonnaireCh le
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Imaginons la dernière ronde d'un trés fort championnat ; disons en Argentine...
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la plupart des joueurs sont démotivés et veulent faire nulle rapidement MAIS un joueur à besoin que l'un de ses adversaires précédent gagnent...pour arranger son SB ou pour simplement vaincre un de ses concurrents !
je sais que ca peux paraitre tordu mais avec les joueurs d'echecs....
Est ce légal ?
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à ton avis ?
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Bon, tant que cela ne se sait pas .....
et on pourrait qualifier celà de "prime d'encouragement", du moment que ce n'est pas "acheter" un joueur pour qu'il perde.....
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Le payer : non ! Mais l'assister en lui "offrant" une nouveauté, lui livrer une faille de l'adversaire dans ses ouvertures, etc. ne doit pas être illégal,
surtout si c'est fait par intermédiaire.
Le cas de figure est inutile en Argentine à l'heure où j'écris, mais si cela se produisait ailleurs un jour cela relancerait la polémique sur le jeu par équipe prônant le retour aux éliminations directes.
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Vlà la question...
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payer un joueur dans l'espoir qu'il gagne...c'est ce que font tous les clubs à partir d'un certain niveau de jeu.....et tout le monde semble trouver ça normal, ça porte même un nom : "professionnalisation des échecs"....alors, hein, tant qu'on y est, pourquoi pas payer un joueur pour qu'il vise autre chose que la nulle....
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On peut aussi gagner pour etre payé.. Mais c'est vrai que ca demande plus d'effort..
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ouaip, gagner pour gagner, c'est encore le plus sûr... :-))))
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Je sais pas si t'as saisi la question chouia. On ne parlait pas des mercenaires échiquéens qui relèvent le niveau des clubs...
En gros il voulait parler du principe de la prime.
Par exemple la Fédération Française avait promis une grande prime à Chypre si ces derniers accrochaient les autres équipes de son groupe. La Côte d'Ivoir en a fait de même avec l'Egypte qui arrache le nul face au Cameroun la bas alors que sportivement il n'y avait aucun enjeu.
Bon j'exagère, très souvent les joueurs sont des pros et tiennent à leur honneur et réputation et donc ne donnent pas un match mais je suis sur que cela arrive ce genre de pratique et très souvent! et cela n'est pas réprimandé dans le milieu du foot :-)
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Il fut un temps Où les Soviétiques étaient très forts pour ça
Mais ils le pratiquaient de façon plus subtile :
Prenons un exemple ( fictif! non que je répugnerais à nommer les vrais protagonistes ,
mais parce que je ne me souviens pas de l'exemple réel , alors je mets des noms fictifs mais vraisemblables )
Dans un grand tournoi , Geller et Larsen sont au coude-à-coude pour le gain ,et doivent se rencontrer au dernier tour , mais dans le tour précédent Larsen doit affronter Petrossian : celui-ci reçoit donc la consigne de n'accepter aucune proposition de nulle , mais de faire trainer la partie jusqu'au 100ème coup
Bien entendu , "on lui revaudra ça "
C'était légal (ça l'est toujours ) et ça le sera tant qu'un jeu d'équipe est possible
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Je pense, Photophore que tu fais allusion à Fischer, lors du tournoi des candidats à Curaçao, en 1962 ou 63.
Il avait alors accuser les 3 soviétiques (Petrossian, Keres et Geller) de collusion contre lui. (nulles rapides entre eux, et lutte acharnée contre lui).
@Kaspalabarak, j'ignorais que la FFF avait promis une prime à Chypre. Si c'est exact , c'est pour le moins ... petit !
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ref kaspa c est vrai le truc de la FFF et des chypriotes ??
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Mais dans le cas de Fischer les autres voulaient lutter ...donc ils ont trouver un lutteur ...et ils l ont fait devenir tres fort...
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@Tonnaire Non, c'est pas vrai .Tout le monde sait bien qu'il n'y a^pas assez d'argent dans le foot pour que çà puisse representer un interet économique suffisant pour une télé ou un équipementier par exemple................
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d'après chouia les joueurs titrés sont payés par les clubs pour faire nul :-) Décidément... Ca recommence! :-D
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@Kaspalabarak Ben si, j'ai compris...Ce que je veux dire, c'est que dès qu'un joueur a accepté le principe qu'on le paie dans l'espoir d'obtenir un résultat (que celui-ci soit le gain, la nulle, ou autre chose...), il devient un professionnel et accepte donc implicitement de jouer en fonction de ce que celui qui le paie lui demandera (comme dans toute profession, d'ailleurs). Que cette rémunération se présente sous la forme d'une prime ponctuelle (remunération au résultat) ne change rien au principe.
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@Kaspalabarak La FFF aurait dû prévoir dans son arrangement avec Chypre que ses joueurs se couchent lors du dernier match et acceptent d'encaisser 7 ou 8 buts pour nous mettre à l'abri d'une victoire suisse en Irlande.
Mais peut-être qu'on n'a pas payé assez cher. Où alors on a aussi stipendié Frei pour qu'il ne marque pas face au gardien de la verte Erin parce qu'on savait que la Fédération Helvétique avait soudoyé Cissé pour faire de même.
Si j'avais su tout ça, j'aurais regardé le match d'un autre oeil : j'aurais surtout admiré le talent de comédien de tous ces joueurs faisant semblant.
Pour les Chypriotes, de jouer crânement sans fermer le jeu, comme pour montrer qu'ils n'étaient pas disposés à se laisser faire alors qu'ils étaient pourtant payés pour ça.
Pour Cissé, de s'acharner à confirmer tout le mal qu'on pense de lui, tout en laissant planer un doute sur son utilité en raison de sa pression constante sur la défense adverse.
Pour Frei, de donner à douter du niveau de la Ligue 1 dont il a été le meilleur buteur l'an dernier.
Bref, que des premiers prix du Conservatoire.
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non justement tu n'as pas compris...
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Ca ne recommence pas , ça n'a jamais cessé ! @photophore , absolument et je dirai que ça fait partie de la compétititon par équipe . C'est même le rôle majeur de l'équipier plus faible qui sans pouvoir revendiquer le gain affaiblit l'adversaire . On apprécie ou pas les échecs par équipe mais ça fait partie de cette forme de jeu...au même titre que de ne pas accorder les échiquiers sur base de l'elo !
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Je trouve qu'il ya une certaine haine anti-professionel qui fait froid dans le dos.
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Moi , j'ai rien contre les professionnelles ;-))
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Professionnels Chouia doit ignorer le nombre de professionnels qui jouent à Evry...
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d'ailleurs c'est une honte d'être professionel !
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Au Grand Rock il n y a que des amateurs... mais la musique va à fond .
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@Simonski On ne peut quand même pas payer des gens à s'amuser alors qu'on n'a pas de travail pour tout le monde. Merde ! je crois que je viens de dire une connerie...
Je reprends.
On ne peut quand même pas payer des gens à s'amuser alors qu'on n'a pas de pognon pour payer ceux qui n'ont pas de boulot. Nom de Dieu, c'est pas s'qu'j'veux dire.
Je vais y arriver.
On ne peut quand même pas payer des gens à s'amuser alors que le pognon qu'on a, serait plus rentable si on l'investissait en Chine. Ah ! là, Simonski, je crois que je suis d'accord avec moi !
Mais on peut encore améliorer, c'est comme le problème d'Orlimont :
On ne peut quand même pas payer des gens à s'amuser alors que le pognon qu'on a piqué aux licenciés serait plus rentable si on l'investissait en Chine.
Là, je sens comme une ambiguïté que la FFE pourrait me reprocher.
Qu'à cela ne tienne, Etienne ! je fais une dernière tentative :
On ne peut quand même pas payer des gens à s'amuser alors que le pognon qu'on a piqué aux chômeurs de longue durée serait plus rentable si on l'investissait en Chine.
Cinq Euro sur cinq, payables en points Chouia (au cours du jour, ça ne fait pas bézef).
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Je blaguais mais je pense que c'était dans l'intérêt de proposer à Chypre une prime en cas de prise de point face à l'Irlande ou la Suisse. Idem ces deux fédérations auraient eu intérêt à encourager Chypre par une prime etc. D'ailleurs Chypre a failli accrocher un point étant battue de justesse chaque fois.
Evidemment il n'y a surement pas eu de malversations de ce type cette fois ci mais je pense que les primes d'encouragement sont très fréquentes dans le foot, qui ne le cachons pas est pourri par l'argent.
Sinon c'est vrai que çà arrive des titrés qui se rencontrent en Interclubs et qui font vite nul (copinage) genre 2 allemands et c'est toujours rageant de savoir ces mecs rétribués. Néanmoins c'est pas si fréquent et la tendance est à la baisse me semble t-il. Sinon Chouia ton transfert au club pro 0-0-0 s'est négocié à combien d'Euros? En Nature? à combien de gâteaux par mois? t'es aussi une pro maintenant! bonne saison à tous.
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@Oroy Pour Cissé, je dirais qu'il n'est simplement pas un très bon joueur de foot. Encore une fois il a déçu.
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@Oroy bis D'un point de vue moral et éthique, on peut inciter, encourager par diverses moyens une équipe à faire un résultat positif mais surement pas à fausser le résultat d'un match en lui proposant de perdre ... çà finit en prison ce genre d'affaires ... demande à l'OM ;-)
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@kaspalabarak et simonski Je n'ai aucune "haine des professionnels". J'expose simplement combien leur situation peut être différente de celle des amateurs. Quand on est salarié, c'est pour faire ce qu'on vous demande de faire (dans les limites de le légalité, bien sûr), un point c'est tout. J'ai été salariée (pas d'un club d'échecs!), j'ai fait mon boulot, j'ai eu des primes conséquentes quand il était bien fait, et voilà. Je ne vois aucune haine dans ce genre de propos.
Pour ce qui est de mon "transfert" au 0-0-0, je n'ai pas été achetée. Je suis partie d'échecs.m@t en claquant la porte suite à un important contentieux entre le président et moi. J'ai été bien accueillie au 0-0-0, mais n'ai bénéficié d'aucune rémunération ni d'aucun avantage particulier. J'ai payé mon inscription et ma licence comme tout le monde. Les joueurs que je côtoye le vendredi soir et le samedi sont des joueurs comme moi, pas des professionnels. Les pros du club, on ne les vois pas. Ils habitent loin et ne se déplacent que pour des compétitions auxquelles je n'assiste pas.
Quant à la fine allusion de la négociation "en nature", elle est symptomatique d'une mentalité que je préfère oublier....
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je crois qu'il te trollait ma chère! penser sérieusement que tu es payé pour venir à evry serait de la pure folie ! @kaspalabarak maintenant tu es un myso ! c fini tu es zétiqueté ! ;-)
Je répondais simplement à çà : "payer un joueur dans l'espoir qu'il gagne...c'est ce que font tous les clubs par Chouia, le 13-10-2005 à 12:23:25 à partir d'un certain niveau de jeu.....et tout le monde semble trouver ça normal, ça porte même un nom : "professionnalisation des échecs"....alors, hein, tant qu'on y est, pourquoi pas payer un joueur pour qu'il vise autre chose que la nulle...." je ne vois pas le rapport avec ta réponse :-)
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désolée, je pense que s'il avait l'intention de troller, il aurait pu le signifier à l'aide d'un smiley, et même avec ça, ça n'aurait pas passé ! (et je ne trolle pas!). Je trouve que me renvoyer sans cesse à ma situation personnelle n'est pas un argument valable.Que veut-on, à la fin ? Lorsque j'étais à échecs.m@t, je me faisais traiter de tous les noms. Maintenant que j'ai traversé la rue, j'ai encore tort...ras-le-bol !
Je n'ai fait que répéter une évidence : quand on se fait payer pour une activité, quelle qu'elle soit, on doit obéir aux ordres de celui qui nous paie. Le sujet du fil est : "peut-on payer un joueur pour gagner ?" (en fait, pour se battre vraiment sur l'échiquier, au lieu de faire nulle...), ben la réponse est oui, voilà tout. Maintenant, le problème est celui de la légalité. A mon avis, ce n'est pas légal parce que c'est influencer le résultat, mais on pourrait aussi en discuter, parce que décider à l'avance de faire nulle est aussi influencer le résultat....et que payer un joueur pour qu'il ne fasse pas nulle revient à rétablir illégalement une situation qui devrait être normale....c'est assez compliqué comme question, en fait.
Je dis donc : dommage qu'il faille payer pour obtenir d'un joueur qu'il ne fasse pas nulle...
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Troll S'il s'agissait d'un troll envers Chouia, je le trouve très limite.
Sur le fond Chouia, les féminines payées pour jouer par équipe sont l'exception à la règle. Pour l'anecdote, j'ai discuté lors d'un rassemblement de N II avec Jorge LOPEZ le capitaine de NAO. Il me racontait qu'il avait recu une candidature d'une joueuse à 2000 pour jouer en N II mais qui voulait être payée.Il avait bien rigolé. C'est pourtant le club le plus riche du TOP 16.
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@Chouia, je ne suis pas du tout d'accord avec toi Si je comprends bien tu dis que "tous les clubs payent les joueurs dans l'espoir qu'ils gagnent."
Je dirais plutôt que tous les clubs veulent que leurs joueurs gagnent, qu'ils soient payés ou non.
C'est d'une telle évidence !
Par contre , dire que le joueur payé est obligé de faire ce qu'on lui demande, est pour moi plus que limite. Un joueur payé n'est pas un "pion" , il a une éthique et garde son libre arbitre et sa dignité. Et si un club s'avisait de traîter un joueur professionnel ainsi en le poussant à tricher par exemple, il ne mériterait aucune considération. Je refuse que tu sous-entendes cela en disant "tous "les clubs. Tu jettes le discrédit sur tous les passionnés que nous sommes et c'est profondément injuste, y compris, et ce n'est pas le moindre de tes paradoxes, sur ton propre club! Merci de dire plutôt : "certains" clubs et de relater des faits précis, car c'est très grave ce que tu dis, en droit, cela s'appelle de la diffamation.
Et puis, toi qui réclame du respect de la part des intervenants, ce en quoi tu as absolument raison, peux-tu respecter les joueurs professionnels s'il te plaît, tu n'as aucune idée de la vie qu'ils mènent et des sacrifices consentis, rien que pour cela, ils sont respectables!...
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Je ne suis pas"capitaliste" Mais dans un Etat de Droit une personne dont la présence est requise pour remplir une obligation légale ou réglementaire a le droit de demander une "indemnisation" pour sa prestation :
Maitenant , le montant de cette"indemisation" est librement débattu entre les parties
Si par exemple la FFE n'avait pa eu dans ses rangs un médecin pour son CD , celui qu'elle aurait sollicité serait fondé à demander des honoraires
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@Mik Je n'ai pas parlé de tricher. Et bien sûr que les clubs qui paient les joueurs, c'est dans l'espoir qu'ils gagnent....je ne vois vraiment pas où est la diffamation là-dedans.
Si je te dis : "les entreprises paient leurs employés dans l'espoir qu'ils fassent du bon boulot", tu trouves ça diffamatoire ?
Et c'est vrai que le joueur doit obéir aussi à son capitaine dans le cas d'une compétition par équipe, surtout s'il est payé.
Je ne vois vraiment pas où tu peux voir un manque de respect dans mes propos.
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@Chouia, Quand tu écris : "Dès qu'un joueur a accepté le principe qu'on le paie dans l'espoir d'obtenir un résultat (que celui-ci soit le gain, la nulle ou autre chose...)
il devient un professionnel et accepte donc implicitement de jouer en fonction de ce que celui qui lui paie lui demandera." ; je considère que c'est de la diffamation car tu sous-entend que le professionnel n'est qu'un mouton à la botte de son "employeur". Or, le professionnel a le même but que l'amateur quand il joue, c'est celui de gagner. Si un club lui demande autre chose pour reprendre ton expression, cela peut s'apparenter à de la triche, non ?
Pour moi, les professionnels sont des professionnels mais ils gardent leur liberté.
Tu vois bien que je n'ai pas la même vision des choses que toi.
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D'abord, obéir à son capitaine, peut-être, mais on peut aussi discuter une décision, et ce, que l'on soit payé ou non.
Le professionnel n'est pas un "esclave"!
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@Mik Non, bien sûr (j'ai dit ça ?) et tu remarqueras que j'ai dit plus haut : "pour faire ce qu'on vous demande de faire (dans les limites de la légalité bien sûr)"....alors je crois que nous sommes d'accord.
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