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| Un sujet d'actualité, par St***gl****10811 le
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| Actualités | |
comment jugez-vous la féminisation des échecs ?
estimez-vous que cette tendance apporte quoique ce soit à notre jeu ? Faut-il continuer dans cette voie au risque de dénaturer l'esprit de club ?
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:o) Formulé ainsi, je redoute le pire !
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Courage !!
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@StruggleForLife La société humaine comprend des hommes et des femmes. Sans les femmes, il n'y aurait pas d'homme !!!
Quelle question !!!
Tu as peur que soit dénaturé l'esprit de Club - mais y-a-t-il un "esprit de Club" où que ce soit en France ou ailleurs ?
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Sans commentaire...
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Après le premier degré il y en a un second , voire un troisième...
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c'est de la provocation, ...
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Speedy est déjà plus poche de la vérité...
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C'est nul surtout comme question...
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Pas du tout , c'est surtout le moyen d'obtenir la réaction de certains de manière moins stéreotypée . La difficulté consiste à dépasser le premier degré .
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@StruggleForLife Tu aimes provoquer :
- soit tu es intelligent, et tu sais que ta question est nulle,
- soit tu es demeuré, et tu ne sais pas que ta question est nulle.
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@StruggleForLife "La difficulté consiste à dépasser le premier degré."
Encore faudrait-il qu'il y ait un deuxième degré ! Alors le troisième...
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Je propose de la retirer car elle n'est pas comprise comme je souhaitais qu'elle le soit. Dès lors qu'il faut justifier et expliquer , le coup est raté . Reyes si tu veux supprimer la question...
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Le chpt de Paris en juillet en jupe pour les mecs j'suis pour.
Pour la saison d'hiver qui commençe, là c'est un chouia trop frais.))
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Avant de supprimer la question Est-ce que la question va dans le sens "pourquoi encourager les femmes à jouer ?"
A mon avis, je n'en sais rien, chacun est libre et il y a de très bonnes féminines. Toujours est-il que la règle instaurée il y a quelques années de mettre un échiquier féminin à partir de la N3 va dans le but d'encourager les femmes, alors, pourquoi ?
Le revers de la médaille est que les clubs doivent se mettre à genou pour les faire jouer, je parle pour le mien mais il doit y en avoir d'autres. Maintenant qu'il existe un championnat de France féminin des clubs bien structuré, il serait temps de revoir cette règle.
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ces blagues belges... c'est plus ce que c'était...
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Bon , Struggle... Tu fais de la provoc anti-Chouia ?
Tu attends qu'elle tombe sur ton fil et pousse de grands cris ?
Je ne sais pas s'il y a des seconds ou troisièmes degrés, mais je constate qu'il y a des ficelles grosses comme des cables de téléphérique...
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Merci , matendeux , preuve qu'il est possible de voir plus loin que le bout de son nez .
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Moi je suis contre la féminisation de quoique que ce soit, surtout dans les idées :-)
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Bon, je vous vois venir Il y a un domaine en effet ou j'accepte la feminisation lol
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@StruggleForLife Mon club est loin de se féminiser par contre (3 femmes adultes, je ne compte pas les quelques filles qui prennent des cours), et je pense qu'il n'y a aucun club d'échecs ayant plus de féminines que de masculins.
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Précision , car il est impossible de lancer ce thème sans s'en expliquer , j'ai dit et redit à plusieurs reprises mon support à la mixité des échecs . Il s'agit d'en faire le bilan. La formule proposée est volontairement provocante afin de susciter les réactions extrêmes. Devoir s'en justifier provoque une perte de spontanéité et donc de l'intérêt de la question.
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Si un club de dames
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J'ai bien dit club d'échecs
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Que pensez-vous de la sous-représentation des hommes dans les réunions tupperware.
La masculinisation de ces réunions ne va-t-elle pas quelque peu en dénaturer l'esprit?
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Là j'suis plié
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@Whisper Ca risque de dénaturer la plastique :-)
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ça reste hermétique
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Moi j'suis d'accord! Ouais, j'suis d'accord avec @StruggleForLife !
Faut faire attention à l'envahissement des femmes dans les clubs d'échecs sous peine d'avoir, à terme, à devoir se laver, et ne plus roter ni se gratter les burnes durant les parties... Soyons vigilants.
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... Ha les femmes, elles n'ont pas fini de nous emmerder. Mais au fond on s'en fout complètement, vu qu'il n'y a que des hommes qui interviennent dans ce post aussi idiot que l'art de Struggle essoufflé pour nous le faire croire si "profond".
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Par contre bravo Wisper pour ton Tupperware...
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A l'attention de LaVagueScelerat: Qu'est-ce que tu es sentencieux dans tes interventions (!)...
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Appelons juste un chat un chat et tout ira mieux.
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Sans même parler de tupperware, quand je pense que sur des sites consacrés au patchwork (je suis persuadée qu'il y en a), les femmes se posent peut-être le même genre de questions qu'ici à propos de la masculinisation... ah, par Zeus !
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Ouvrez l'oeil demain aux aurores Chouia ne peut pas ne pas réagir et ça va barder.
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Et pourquoi pas ceci :) Comment jugez-vous la masculinisation des échecs ?
estimez-vous que cette tendance apporte quoique ce soit à notre jeu ? Faut-il continuer dans cette voie au risque de dénaturer l'esprit de club ?
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@StruggleForLife, ouf, je croyais que tu avais disparu, cela aurait été dommage !...
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@Mik J'en ai autant à ton service !
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@akiko Effectivement, il y a des sites de patchwork. Le "vrai" terme étant "quilting", c'est sur ce dernier qu'il faut faire la recherche sur Google...le sujet de la masculinisation du quilting est certes parfois évoqué, mais non considéré comme un problème, plutôt comme un enrichissement. Il y a eu une fois une expo dont un des thèmes était "les quilteurs" (par opposition aux "quilteuses"), qui a remporté un franc succès, parce que c'était nouveau, et depuis, plus personne ne fait attention à ça. On regarde, critique ou récompense l'oeuvre, mais c'est tout. Le seul quilter qui pose "problème" est hollandais (je peux retrouver son nom, si ça t'intéresse), et revendique bien haut sa "différence", mais c'est en tant que gay, ce qui est un autre aspect de la question. En quilting, il n'y a pas de compétitions par catégorie d'âge ou de sexe, seules comptent les catégories techniques (appliqué, assemblé, quilté main, quilté machine, crazy, etc....) ou les thèmes imposés.
Bon, pour en revenir au sujet qui "inquiète" notre Candide de service : moins de 10% des effectifs, peut-on considérer ça comme une "féminisation" ?
Qu'entends-tu par "esprit de club" ? tous les clubs ne sont pas d'immondes bouges enfumés où la femme est considérée comme une empêcheuse de se goberger en rond....pour ceux-là, le terme "esprit" me semble d'ailleurs inapproprié ;-) Pour les autres, je ne sais pas si les femmes apportent ou retirent quoi que ce soit, l'important étant que tout le monde puisse trouver ses marques et vivre en bonne entente quel que soit son âge, son sexe, sa religion, sa couleur de peau, son statut social ou ses préférences culturelles...
Mon avis : je préfère ne pas être la seule femme de mon club. Maintenant, certains clubs (dont le mien) semblent être plus accueillants que d'autres pour les femmes. Pour les autres, je ne sais pas si ce sont elles qui dérangent ces messieurs ou si ce sont ces messieurs qui jouent les repoussoirs, mais la "mayonnaise" ne prend pas....tant que ces clubs "no ladies" n'ont pas d'équipes en N3, tout va bien...lorsque par hasard ils "montent", ils se réveillent, et... "catastrophe ! hé, les mecs, on a pas de féminine!" (ah ? ça vous manquait pas avant ?) ils font soudain des pieds et des mains (voire, du portefeuille...) pour se concilier les bonnes grâces d'une féminine, quitte à tenter de piquer celle du club voisin...et que je te déroule le tapis rouge, et que je t'offre la licence...Hypocrites, va! :-)))))
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"La formule proposée est volontairement provocante afin de susciter les réactions extrêmes. Devoir s'en justifier provoque une perte de spontanéité et donc de l'intérêt de la question" (sic).
Déjà, ne confondez pas "les échecs" avec les clubs affiliés FFE.
Rien ne vous empêche de jouer avec vos filles, vos soeurs, vos mères, vos cousines, vos copines, si ce n'est la peur atroce qu'elles finissent par vous éclater.
Rien ne vous empêche d'imaginer qu'elles puissent en avoir marre de vous et jouer entre elles.
Ensuite, avons-nous besoin, pour effectuer un raisonnement logique échiquéen, de savoir si les intervenants ici ou les joueurs (au sens neutre du terme) de tournoi ont un pénis, une prostate et des testicules ou un vagin, un clitoris, des ovaires, un utérus...
Certes, l'on ne peut nier que la présence d'un pourcentage infime d'hommes (2000 licenciés mâles adultes classés, 100 licenciées femelles adultes classées sur 10 millions d'habitants en IDF vers 2004 selon un fichier qui était disponible sur le site de la ligue IDF, faisant encore apparaître le genre des joueurs), dénommés "masculins", réunis dans des salles closes et provoquant l'illusion d'un attroupement massif de mâles virils bourrés de phéromones, puisse susciter l'émoi de féminines en rut comme la prudence des filles sages et réservées.
Mais reconnaissez, pour étoffer le "sujet d'actualité" proposé par StruggleForLife selon des procédés de sémiotique trollesque éprouvés (alors que ça fait des siècles que les femmes jouent), que Fritz aurait pu s'appeler Julia et vous éclater tout autant...avec une voix douce et féminine vous sussurant des insultes lorsque l'ordinateur vous massacre.
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Pour un début ces interventions ne sont pas trop mâl(es)!
Bon , pour reprendre , l'essentiel de l'histoire des échecs est dominé par les hommes . Ce n'est que depuis extrêmement peu de temps qu'on rencontre des femmes dans nos clubs , mieux , que nous cherchons des femmes afin d'obtenir une représentativité suffisante de celle-ci nous permettant de présenter les équipes en compétiton . J'ai déjà dit , et il s'agit d'un point sur lequel je suis fondamentalement d'accord avec chouia , que je n'appréciais pas le caractère "construit" de la présence féminine dans les échecs d'où la question , pensez-vous que cela apporte quelque chose aux échecs , sous-entendu , n'en déplaise à ceux qui ne me considère incapable d'une réflexion plus profonde , la féminisation des échecs est-elle envisagée afin d'y insufler un sang neuf , de nouvelles conceptions , une nouvelle vision du jeu ou , s'agit-il de faire preuve de charisme en permettant au sexe faible de "jouer avec nous" ou encore , de s'inscrire dans l'air du temps car , politique oblige , la mixité s'impose .
Faut-il continuer dans cette voie au risque de dénaturer l'esprit "club" ? Faut-il toujours rechercher une mixité accrue au risque de perdre le rôle social que les clubs remplissent , compte tenu de l'étiquette "élitiste" que les échecs véhiculent et qui est généralement masculine . La mixité des échecs ne dénaturerait-elle pas l'image des échecs auprès du grand public ?
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"La mixité des échecs ne dénaturerait-elle pas l'image des échecs auprès du grand public ?"
oh tu sais, il existe aussi des filles boutonneuses à lunettes premières de la classe ;-)
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@StruggleForLife... ... et la part de féminité qui, ne t'en déplaise, est enfouie au plus profond de ton moi insconscient, tu en fait quoi ?
Quand tu effleures la Dame, éprouves-tu des peurs refoulées irréprécibles qui affectent tes désirs... de "combat pour la vie" ?
"... l'essentiel de l'histoire des échecs est dominé par les hommes." sic StruggleForLife. Heureusement que tu es là pour y contribuer car sans toi... ton Club ferait sans !
Ou serais-tu indispensable à ce point ? As-tu laissé quelques traces indélébiles qui marqueront l'histoire des Hommes (avec un grand H) ?
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Pffffhhhh ! Excellent, alfila !
Plus sérieusement : il est évident que les efforts désespérés des clubs dans leur quête de féminines ne vient pas d'une soudaine et tardive prise de conscience du machisme ambiant, mais bien d'une réglementation prônant une discrimination positive en faveur des femmes. La fédé semble avoir adopté cette politique pour "faire les yeux doux" au Ministère des Sports, et ainsi tenter de faire avancer un peu plus ses dossier dans le but de devenir fédération délégataire, titre qui ne saurait en aucun cas être décerné à une fédération uniquement masculine... cette toute relative féminisation à marche forcée n'a abouti qu'à la ridicule création de strapontins réservée aux femmes au sein du commité directeur, ainsi que du fameux "échiquier féminin" (cauchemar des présidents de clubs), et des compétitions féminines-ghettos.
L'image des échecs auprès du grand public n'a guère changé, à mon sens : les non-initiés continuent à rouler des yeux de merlan frit lors qu'on leur parle de joueuses d'échecs, pour eux, c'est déjà étonnant de jouer aux échecs pour un mec, alors, pensez, pour une femme.....
Quant au statut des joueuses elles-même, c'est tout de même assez similaire à celui des femmes minoritaires dans d'autres domaines : rare qu'on les considère de la même façon que leurs collègues masculins....si elles sont moches, on trouve ça normal qu'elles se "consacrent à une activité intellectuelle et ingrate" (elles n'ont rien d'autres, les pauvres...), si elles ne le sont pas, elles sont soupçonnées d'user de leur charmes pour remporter indûment leurs victoires, et dans tous les cas, "on se demande ce qu'elles viennent chercher là..." (question qui ne se pose jamais pour un homme : il a sa place d'emblée...), avec un léger sous-entendu grivois (pas toujours si léger, d'ailleurs, je me rappelle d'un intervenant sur FE me soupçonnant d'aimer les échecs parce que ça me permettait d'être entourée d'hommes...)...
Quant à leur niveau...je ne citerai que deux remarques entendues récemment dans mon club :
- "On n'y peut rien, les femmes ont systématiquement 200 points de moins que les hommes"
- "d'habitude, le mari est mieux classé que sa femme"
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pour ce qui est de "l'histoire des échecs dominée par les hommes"... Struggle, tu pourrais tout autant parler de l'Histoire tout court...Car effectivement, l'Histoire de l'humanité a toujours été dominée par une moitié de la population, toujours la même..."du côté de la barbe est la toute-puissance"...
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oui ca c'est normal on est les plus forts c'est tout.
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Assez d'accord avec toi sur ce coup, StruggleForLife, la mixité pour la mixité, cela a-t-il un sens ? Les Echecs , c'est avant tout une passion, on la vit ou on ne la vit pas.
Je suis contre le fait de légiférer pour "amener" les femmes aux Echecs. Par contre, si elles y viennent, tant mieux , même si je "préfère" les hommes...
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@struggle pour revenir à ta question initiale "dénaturer l'esprit de club" veut dire que pour toi, ce jeu est "masculin par nature"....Je te rappelle qu'au Moyen-Age, époque de l'introduction des échecs en Europe Occidentale, les femmes jouaient autant que les hommes....et n'étaient pas les pires joueuses ! Louis VI le Gros frappa un jour la reine sa femme avec l'échiquier parce qu'elle l'avait battu plusieurs fois de suite....Dans la chanson de geste "Huon de Bordeaux", le héros joue sa vie aux échecs : l'amiral sarrasin qui l'accueille le défie de battre sa fille. S'il gagne, il l'épousera, mais s'il perd, on lui coupera la tête....Il a fallu l'avènement de la compétition pour que les femmes soient évincées. Même dans la composition de problèmes, on retrouve des femmes (Mme Rowland, au 19ème siècle). En 1859, la comtesse Volponi vut sa première composition (un 3 coups) publiée dans la "Nuova Rivista degli scacchi"...elle avait...11 ans ! A 30 ans, elle remporta le concours organisé par cette même revue....Bon, voilà pour la contribution des femmes aux échecs. J'espère que te voilà rassuré.... :-p
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l'essentiel de l'histoire des échecs est dominé par les hommes
Comme l'a souligné Chouia, l'histoire est toujours écrite par le groupe dominant du moment, l'utopique vérité historique est ailleurs.
Ce n'est que depuis extrêmement peu de temps qu'on rencontre des femmes dans nos clubs
A l'époque où le jeu d'échecs était avant tout un jeu de salon voire bien souvent un jeu galant, le jeu d'échecs faisait partie du bagage culturel que toute jeune femme de bonne famille se devait de posséder alors qu'il était plus loisible aux hommes de s'investir dans des activités moins gratuites. Ce n'est que lorsque la pratique du jeu s'est fortement développée, lorsqu'il est entré dans les cafés sombres et enfumés que les femmes bien comme il faut n'avaient pas à fréquenter, qu'a commencé à se marquer la masculinisation des pratiquants. Cela reste donc une tendance certes forte mais historiquement assez récente.
c'est surtout le moyen d'obtenir la réaction de certains de manière moins stéreotypée
le coup est raté
La formule proposée est volontairement provocante afin de susciter les réactions extrêmes. Devoir s'en justifier provoque une perte de spontanéité
Tu nous prends pour des singes de l'espace ? Tu as installé ton ordi dans ton laboratoire ? As-tu pensé à passer une blouse blanche à chacune de tes interventions sur ce fil ?
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Chouia vient de donner plein de références Elle poste toujours aussi vite la bougresse !
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@grandesorcière Ouaip ! je "dénature l'esprit" de FE.... ;-)
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tu t'intéresses à la composition, chouia ;-)
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@alfila Non,pas particulièrement...c'était juste pour prouver que malgré le fait que les femmes n'étaient pas admises dans les clubs au 19ème siècle, elles composaient tout de même dans le secret de leur salon....donc que, comme le dit grandesorcière, cela faisait partie de leur "bagage culturel". Euh...attention tout de même, pas dans toutes les couches de la société....
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... On doit être au 18ème dégré là je pense, dommage que le 1er n'est jamais existé.
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Il faut remarquer que les réponses sont beaucoup plus intelligentes que la question !
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@LaVagueScélérate Ouiouioui....d'ailleurs, struggle n'intervient plus...il est largué ! ;-)
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@Reyes Et mon fil ? tu le publieras ? ...tu me dois bien ça après avoir laissé passé celui-ci... ;-)
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Fédération délégataire ref choui: Les efforts de la FFE pour devenir fédération délégataire sont trés récents. L.VERAT mentionnait d'ailleurs à juste titre dans son interview à EE , qu'il y a un an personne ne connaissait le statut de fédération délégataire.
La régle relative à la féminine remonte à une quinzaine d'années.
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... Struggle, nous nous trompons tous, toi comme moi, c'est la vie, c'est pas grave. Par contre reconnaissons que le moment fort de ce post fut "la réunion Tupperware" (Whisper).
Honnêtement les femmes font ce qu'elles veulent, elles ont et ce droit et cette liberté et comme disait le poète "derrière chaque grand homme il y a une femme"Derrière est à comprendre au 1er degré : il n'y a pas de "devant" sans "derrière" de telle sorte qu'aucun n'est plus important que l'autre.
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@bzh92 C'est vrai. Mais pour être reconnue fédération sportive, la FFE devait prouver (entre autres) qu'elle n'avait pas de pratique discriminatoire...ce qui serait intéressant, c'est de savoir si ce qu'affirmait DP est vrai : que c'est le statut de fédération sportive qui impose le quota de femmes au comité directeur (quota établi en fonction de la proportion de licenciées).
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Arrêtons... Montrez-moi un seul article qui interdise aux femmes de jouer aux échecs et je me battrais pour les femmes. Les problèmes de sociétés sont souvent simplement liés à nos mentalités et pire encore à ce que nous supposons que les autres pensent.
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ref : moi même "on est les plus forts c'est tout." : arf, personne n'a mordu, je suis vraiment mais vraiment un bien piètre trolleur :)
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C'est toujours risqué... Supposons que tu sois un imbécile, on se dira nous n'y pouvons rien c'est un imbécile.
Supposons que non, nous nous dirons il veut se faire remarquer mais nous n'avons pas envie de lui faire cette grâce. Ou bien encore, il ne le pense pas vraiment, alors pourquoi le dit-il? Peut-être que c'est vraiment un imbécile?
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@ Chouia Merci pour ces infos, notre club partage les salles avec celui du patchwork (enfin elles doivent se réunir une fois par mois, même pas) et ça a l'air de se passer dans une très bonne ambiance, par contre je n'ai jamais vu un seul homme. Je me demande s'ils se feraient chambrer par les femmes s'ils venaient à s'inscrire ?!
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sur ces bonnes paroles d'Akiko je crois que je vais aller m'inscrire dans un club de patchwork pour tester :-)
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@akiko Pourquoi ne pas le leur demander ?
A Evry, il y a une boutique de patchwork, qui propose aussi des cours et des stages. Elle est tenue par un homme. C'est un expert en la matière, il est vraiment incollable et très documenté. Je ne crois pas que le sexe ait un quelconque rapport avec cette activité, bien que certaines femmes prétendent que les mains des femmes, plus fines, seraient plus habiles dans certains travaux de précision, comme l'appliqué de type Baltimore, ou encore le Celtique, mais quand on voit de quoi sont capables les quelques hommes qui se lancent dans le quilting (autant pour la réalisation technique que pour la créativité...), on se dit que ce genre d'argument n'a pas grande valeur. Quant à se faire chambrer...possible ! Mais je crois plus qu'un quilteur se ferait chambrer par....d'autres hommes !
@veridian : je n'ai pas relevé parce que c'est vrai! vous êtes en moyenne les plus forts physiquement....que répondre à ça ?
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Vous me direz que je n'ai qu'à m'en prendre à moi-même mais force est de reconnaître que vous n'avez pas vraiment répondu à la question .
Entre Reyes , à la fois juge et partie qui condamne une question qu'il publie alors qu'il a la possibilité de ne pas le faire , voire de la supprimer à tout moment , et LaVague ou Montfuji qui se refusent à lire entre les lignes , il ne restent que les commentaires de Matendeux , de Mik et de Chouia d'un peu inspirés . La question est cependant plus profonde qu'elle n'en a l'air et je regrette que Chouia ne perçoive pas ce qui se trouve derrière car il me semble que la question aborde la question de fond de la féminisation des échecs mieux que les différents débats ne l'ont fait jusqu'à maintenant . Je reconnais que la forme prête à confusion et pourrait permettre les dérapages mais de là à la condamner car on ne la comprend pas...
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"la question de fond selon struggle", je crois l'avoir perçue, mais elle me paraît tellement absurde que j'ai préféré penser m'être trompée....
Ce serait (dis-moi si je me trompe...): "les échecs se sont très bien construits au cours des âges sans les femmes, on n'a pas besoin d'elles, mais leur irruption récente ne risque-t-elle pas de dévaloriser aux yeux du grand public une discipline réputée comme étant l'apanage d'une élite ?" avec son corollaire "il n'y a d'élite que masculine".
Struggle, j'espère sincèrement que ce n'est pas le sens de ton fil....si c'est malheureusement le cas, je suis sérieusement inquiète pour les femmes de ta famille.
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Nous on aime les femmes... A Mennecy, le président est une présidente...Assez rare pour etre souligné, non? Elle s'est entourée d'une bonne équipe (mixte aussi) et tout se passe tres bien...Na!
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@Chouia, je te rassure ce n'est absolument pas en ce sens qu'il faut la lire , au contraire . Je pose la question de la féminisation volontaire ou forcée des échecs. Est-ce une résultante naturelle et spontanée de l'évolution des mentalités ou est-ce parce qu'il fallait privilégier la mixité afin de bénéficier des statuts ad-hoc ? L'idéal , à mon sens , serait qu'elle résulte à la fois d'une évolution des mentalités et d'un souhait d'y introduire une nouvelle conception du jeu . Y est-on arrivé ? En quoi les femmes pourraient-elles apporter du sang neuf dans le jeu (je n'exprime aucun doute) ? Le jeu de Polgar me semble très (trop) conforme aux concepts classiques (masculins) alors que les échecs , dit-on , relève également de l'artistique et donc d'une sensibilité .
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Marrant ça, balancer une question stupide et vague pour ensuite s'offusquer que les forumiens n'ont pas pris la peine d'explorer tous les 2nd degrés possibles et imaginables que l'on aurait pu vouloir coller derrière.
Marrant encore de distribuer des bons et mauvais points aux participants du "devinezskejveudir".
Marrant enfin d'attendre 70 commentaires pour reformuler la question de façon à peu près intelligible et dans un très primaire et condescendant premier degré...
Voilà pour la forme, maintenant sur le fond je comprends que tu mets le rationnalisme masculin face à la sensibilité féminine : Ô le beau cliché tout droit sorti d'une caverne que voilà !!
J'aime à croire qu'il y a derrière tout ça un 6ème ou 26ème degré que mon esprit étriqué ne m'a pas permis de saisir.
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@struggle : me voilà rassurée ! :-) Bon....il est vrai que le jeu de Judith est "le même" que celui de ses homologues masculins, et pour cause : elle joue parmi des hommes, a été formée par des hommes....existe-t-il d'ailleurs des "entraîneurs" féminins de haut niveau ? Pour pouvoir juger d'un éventuel apport féminin aux échecs, peut-être faudrait-il qu'ils soient plus enseignés par des femmes, qu'il y ait plus de livres écrits par des femmes....il est sans doute trop tôt. J'ai tenté ici et là sur FE, dans mes premières interventions, de décrire ma façon d'appréhender les échecs, mais on m'a vite fait taire car je n'avais aucune légitimité (du fait que je sois NC...). Pourtant, je reste persuadée que nous avons une vision différente, et que les joueurs aurait certainement intérêt à nous écouter. Mais pour la majorité des joueurs, il faut d'abord être efficace, se plier à se qui existe, faire ses preuves...tant pis!
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@Peres , je ne pense pas que tu fus toujours un modèle de concision et de neutralité. Merci de ne pas en rajouter. Par ailleurs , je ne prétends pas non plus avoir eu raison de balancer le thème de cette manière et je l'ai précisé à au moins 3 reprises . Quant au temps passé avant de reformuler , tu m'excuseras de ne pas toujours pouvoir disposer de tout le temps dont je voudrais pour pouvoir répondre , toi aussi tu t'es fait plutôt rare ces derniers temps mais je conçois qu'il est plus facile de jeter l'anathème sur ceux qui essayent de débattre que sur ceux qui la bouclent .
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@chouia, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que ta légitimité fut mise en cause. Comme tu le sais ce n'est pas ça que j'aurais à te reprocher et je crois qu'il en est de même pour d'autres . Ce qui me chiffonne c'est qu'ici aussi tu donnes l'impression de ne pas me comprendre alors que tu devrais savoir que , sur ce thème au moins , je suis d'accord avec toi . A force de vouloir expliquer ce que j'ai voulu dire je crois avoir mis le doigt sur mes attentes à l'égard de l'apport des féminines aux échecs. Je l'ai résumé dans une précédente intervention. Ca vaudrait la peine d'en discuter ...à condition de se débarasser de ses oeillères (je ne m'adresse pas à toi).
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@Peres , ta réflexion me plait d'autant moins que tu ne fus pas le dernier à demander que je te comprenne et t'excuse alors que toi-même tu t'étais pris comme un manche pour lancer un thème dont j'aurais préféré qu'il ne fût pas question . Je n'y reviendrai plus et ne souhaite aucune mansuétude de la part de quiconque mais ça situe le personnage .
De la même manière je voudrais préciser à qui de droit que "se faire traîter d'imbécile par plus imbécile que soi est un délice de fin gourmet" d'autant plus apprécié que je ne me souviens pas du moindre thème ou du moindre argumentaire marquant développé par ces gens là . Ne pas avoir eu le temps de répondre en direct ne signifie ni que j'approuve ni que je me résigne même si , encore une fois, je reconnais que la formulation fut mauvaise .
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Amusant! Vous la connaissez celle là :
La femme est feu et m'émeut (F.E.M.M.E.) l'homme a chaud et m'émeut (H.O.M.M.E.)...mais moins!...
Vous devriez méditer cette pensée, bien connue, : "vouloir être l'égale d'un homme, pour une femme, est vraiment un manque d'ambition..."
Excusez du dérangement : je ne faisais que passer!
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Oh putain ! Tout arrive, même que pour une fois je suis d'accord avec perestrouka...!!!
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Suggestion Pourquoi ne pas créer des forums - nommés OnanoChat par exemple où seul le lanceur de fil - que l'on pourrait nommé Dandineur ( cf . pêche ect...) - pourrait poster pour s'expliquer la question qu'il a posée : à la fin il aurait certainement sa réponse !
quant à celui -ci je vous propose un chapeau : "Forum pour faible femme"...
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@chouia Louis VI le Gros frappa un jour la reine sa femme avec l'échiquier parce qu'elle l'avait battu plusieurs fois de suite...
C'est presqu'exactement ce qui t'est arrivé quand tu t'es fait tordre le poignet...
Conclusion : tous les hommes sont des brutes (sauf moi, évidemment : je n'ai jamais frappé de femme parce qu'elle m'avait battu, mais il est vrai que je n'ai jamais rencontré Chouia).
Dans la chanson de geste "Huon de Bordeaux", le héros joue sa vie aux échecs : l'amiral sarrasin qui l'accueille le défie de battre sa fille. S'il gagne, il l'épousera, mais s'il perd, on lui coupera la tête...
Tu oublies de raconter la suite : sur le point de l'emporter, la donzelle joue un coup suicidaire qui en fait l'esclave de Huon de Bordeaux.
Moralités :
1° Bordeaux a toujours été à l'avant-garde des échecs.
2° Les machos sont les créatures des gonzesses.
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Plus clair : qui en fait > qui fait d'elle
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Hergé , faudrait savoir, pour l'un je n'ai pas été assez présent sur le fil tandis que pour toi je m'y masturberais . Je pense que tu branles du mou .
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il n'y a ni femmes ni hommes aux échecs ...
il n'y a que des pièces blanches ou noires ...
le reste est littérature ...
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C'est vrai Orouet, c'est pour cela que légiférer est absurde...
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dans la série grotesque... mais on peut y arriver sans souci, que dire des homosexuels qui jouent aux échecs ? n'apportent ils pas naturellement une féminisation du jeu ? :)
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@StruggleForLife Je ne vous ai jamais accusé d'être un homme à... poigne ! Non, en fait en ce qui concerne la question posée : tout le monde s'en ...! Même ceux qui ont le sang qui bout!(Jouis Louvet)
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@Yoda77, Là on va passer carrément aux échecs ...féériques!
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Question très mal posée Mais au sujet des femmes aux échecs, il y a beaucoup de choses à dire.
1) Comment se fait-il qu'une équipe de N3 (ou supérieure) ne puisse jouer avec
moins d'une femme, alors qu'elle peut parfaitement jouer avec 0 hommes?
2) Pourquoi dans les tournois y a-t'il presque systématiquement un prix féminin
alors qu'il n'y a jamais de premier prix masculin? Est-ce à dire que le prix
général est considéré par défaut comme devant échoir à un homme?
3) Comment se fait-il que l'on en soit arrivé à une situation ou une joueuse à
2200 peut se faire rémunérer, et même bien, par des clubs de N2 - N1, alors qu'un
joueur ne peut expérer pareil traitement qu'à partir de 2400 ou 2500 ?
Bref,
Je conteste l'existence des prix féminins dans les tournois. Leur présence est
une insulte à l'esprit de la femme : les attribuer correspond à traiter les
femmes en cerveaux inférieurs. Qu'on le fasse sur un 100 mètres correspond à
une réalité physiologique évidente. Qu'on le fasse aux échecs repose sur un
postulat machiste totalement battu en brèches par le niveau de Judit Polgar.
Evidemment, je conteste également la validité de tout championnat féminin :
comment admettre qu'une femme puisse participer par exemple au national masculin,
alors qu'il est interdit à un homme de participer au fermé féminin?
Je trouve ridicule également qu'un club de N1 ou de N2, nid de GMI et de MI,
ait à s'abaisser à faire la cour à des joueuses à l'elo compris entre 2100
et 2300 (c'est à dire ne comprenant rien aux échecs, et je parle en connaissance
de cause puisque c'est mon niveau).
A l'heure où la parité est un sujet à la mode, je trouve que premièrement les
efforts consentis ont énormément de relents machistes, et que deuxièmement
la discrimination positive pour amener les femmes aux échecs est tout à fait
irrespecteuse de la parité qu'elle se targue de défendre.
Qu'on en revienne aux équipes de huit joueurs.
Qu'on supprime les titres de MF et de GMF.
Qu'on supprime les prix féminins et les compétitions féminines.
Qu'on arrête de forcer des mères de famille à se déplacer pour appuyer sur la
pendule, pousser un pion et abandonner (qui ne l'a pas vu?) (voire à jouer
trois ou quatre coups dans l'espoir que l'autre abandonne la première...)
Qu'on arrête de licencier des bébés filles d'un an (j'en ai vu "jouer").
Qu'on traite les femmes en égales, qu'elles viennent jouer quand elles en ont
envie, comme tous les joueurs d'échecs.
Et par dessus tout, qu'on arrête d'appeler une joueuse d'échecs une "féminine".
Joueurs d'échecs, est-ce qu'en rentrant à la maison, vous faites l'amour avec
une féminine?
Le jour ou l'on arrêtera de donner par défaut 300 euros à toute 2200 ou 2300
qui se déplace pour venir jouer un tournoi, qu'on arrêtera de lui proposer des
places en N1 à 2000 elo, ce jour là peut-être qu'il sera aussi plus clair dans
la tête des joueuses que le pinnacle échiquéen ne se situe pas à ce niveau de
médiocrité.
Pour finir : à bas la discrimination positive : elle bafoue mes droits d'homme.
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ref struggleForLife la réponse est oui, cela risque de dénaturer l'esprit de club.
Par exemple, ds mon club, une femme s'est inscrite cette année, eh bien par exemple l'autre jour, elle a continué une position contre moi jusqu'à ce que je tombe avec 6 pions et 2 tours contre 1 pion!!
C'est bien simple depuis qu'elle est arrivé, l'esprit fair-play, convivial, joyeux qui représentait l'identité du club, s'est complètement évaporé.
En, plus, maintenant, au lieu réaliser des analyses profondes de nos parties, on a le droit à des cours magistraux sur le patchwork.
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Je ne peux qu'adhérer à ce que tu dis, Archinulos.
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Cependant, je peux comprendre que certaines en profitent... (A l
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Mik, Je suis d'accord avec toi. Certaines en profitent, c'est évident. Quel mal y a-t'il à profiter du système? Celles qui en profitent n'ont pas établi ces règles abracadabrantes.
Néanmoins (comme le sphynx) ça n'empêche pas de réfléchir à ce que l'on pourrait faire pour améliorer la situation. C'est comme après la libération, on n'allait pas pendre tous les collabos actifs ou passifs, ça aurait réduit la population de la France à un million d'âmes, mais il a bien fallu construire quelque chose d'un peu moins invivable.
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A tous, sincèrement mon plus grand regret est que Judit Polgar n'ait pas réussi à San Luis. J'aurais aimé qu'elle gagne : ça aurait ouvert les yeux à bon nombre d'imbéciles. Ca aurait été un sacré coup de pied au cul dans la fourmilière des machos, des fachos, de tous ceux qui asservissent les femmes, les battent, les voilent, les lapident en place publique, les excisent, les traitent bien plus mal que je ne traite mes chiens.
C'est idiot à dire, mais il y a vingt ans, quand une marocaine (je ne me souviens plus de son nom) a remporté une médaille d'or aux JO en demi-fond, ça a énormément apporté à toutes les marocaines. Egaux avec les femmes, nous les hommes ne le sommes certainement pas : nous sommes des animaux différents, tant sur le plan physique que sur le mode de pensée. Alors plutôt que de vouloir penser comme les machos, plutôt que de subir le contrecoup tout aussi ridicule du MLF, pensons simplement à bâtir un système qui soit au moins équitable, qui arrête d'apprendre aux femmes dès l'enfance qu'elles sont inférieures.
Au niveau des échecs, ce système équitable commence donc par reconnaitre la femme en tant qu'égale, et donc supprimer toute notion de "catégorie" sexuée.
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@ArchiNulos Putain ! tu fais dans la nuance !
Oui, trop c'est trop, ta finesse risque de nuire à la clarté de ton discours. Les habitués de FE n'ont pas tous la capacité de percer toutes les subtilités que tu y a mis. Surtout parmi les hommes bien sûr qui sont tous de parfaits abrutis, je n'arrête pas de le dire, sans succès hélas.
Bonne chance pour la suite, Archi...!
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Oroy, les hommes ne sont pas tous de parfaits abrutis, mais il s'en trouvera toujours assez dans toute société humaine pour accepter, voire apprécier la guerre. Ce qui est plus rare de la part de la gent féminine...
Perso, je trouve que les femmes sont fragiles, attachantes, touchantes, belles, souvent plus sensées que nous, aussi moins créatrices (et destructrices) que nous, mais je ne vois vraiment pas avec quel gars poilu je pourrais passer toutes mes soirées et mes nuits, alors qu'avec ma femme, je me trouve juste bien :o)
Accessoirement je ne vois vraiment pas quel complexe de supériorité je pourrais faire vis-à-vis des femmes, qui toutes risquent leur vie pour mettre au monde des enfants ... qui parfois deviennent de parfait(e)s abruti(e)s.
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@ArchiNulos à son chienchien... Sutout ne vous méprenez pas mais votre propos à dû fourcher quelque part, car en vous lisant je suis convaincu que vous traitez vos chiens d'admirable manière et que ce traitement n'a aucun rapport avec celui infligé par les zigouigouiteurs à celles dont ils sont tous issus !
Globalement les hommes, si fiers de leur 0,0 qui au mieux devient un 0.0 ( comprend quipeut), se comportent ignoblement : c'est infect mais c'est un fait.Voilà une constante universelle basée sur le pouvoir de la force musculaire instantanée- c'est moins évident pour l'endurance - : la "brutocratie". Et comme pour le brutocrate le cerveau est un muscle ...Mais cette globalité n'empêche pas l'existence de trés nombreux autres animaux humains mâles ( puiqu'on ne peut plus parler d'hommes, de vrais, develus , de quisentebonlesablechaud ! ) totalement différents et dont la maxime pourrait être : "la femme est l'égale de l'homme à la virgule prés" .Chacun avec sa différence et sa complémentarité blablabla...blablabla.
Ce qui me désespère un peu ici c'est de sentir la présence affirmée des deux espèces ! Parfois j'ai envie de rendre ma carte d'homo sapiens pour entrer chez les chats ou chez les hyènes malheureusement personne ne sait me dire où se trouve le Bureau...
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méfiance où il y a de la hyène ...
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@Hergé Pour les hyènes je ne sais pas, mais pour les chats et les chattes je connais assez bien : autant ils sont sympas avec les humains, autant ils sont querelleurs entre eux.
Et je te déconseille vivement d'essayer chez les loups qui ont un aphorisme édifiant sur les difficultés que tu pourrais y rencontrer : "Le loup est un homme pour le loup !"
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Ben.....ça fait sacrément du bien de te lire, archinulos ! Tu as parfaitement résumé la question, je n'y reviendrai donc pas. :-)
Pour tenter à nouveau de répondre au sujet du fil, je dirai : est-il si important de savoir ce que la toute relative féminisation des échecs pourrait apporter à ce jeu ? En d'autre termes, pourquoi cette démarche devrait-elle être rentable ? Après tout, chaque nouveau joueur (mâle ou femelle) n'est-il pas déjà en soi un apport positif (ne serais-ce que quantitativement...) ? Si, par bonheur, nous constatons dans quelques années que la féminisation des échecs a transformé la théorie, tant mieux, sinon, ben, on aura toujours eu des passionnées d'échecs en plus, et ce ne sera déjà pas si mal....
@kaktus : c'est un des charmes du blitz de pouvoir battre son adversaire au temps ! Et oui ! j'adore ça! Tu ne me verras jamais abandonner en blitz...;-)...Tu t'en remettras, va ! reprends donc un peu de pull en attendant...:-)))
@Oroy : la question ne se pose pas parce que tu ne te fera certainement jamais battre par moi....inutile donc de supputer sur des chimères.
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@Oroy Sûr? Chouïa n'envisage pas de vous battre ... il me semble pourtant qu'il suffirait d'une...rencontre !
@Chouïa Surveillez vos verbes : pour mémoire cette citation de F.D. alias S.A.: " Je suppute!" "Il n'y a pas de sot métier!" (Bérurier dixit)
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@Oroy précision Ignoriez-vous, mon cher, que je suis déja mi-chien, mi-loup ?
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@Hergé Tien tin !
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Erratum : Tin tien !
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Par-dessus tout C'est l'attribution des titres de MF, GMF qui me semble être la distinction la plus ridicule, ça fait presque honte...
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...surtout que "maître féminin".... :-p C'est déjà n'importe quoi...., est-ce qu'on dit "ingénieur féminin" ????
Lorsque j'ai appris que le terme existait, je me rappelle avoir pensé "Quant à Grande Maîtresse, ça connote encore plus !" :-))))
@Hergé : tu rigoles ? rencontrer Oroy ne fait pas partie de mes projets, mais si cela arrivait, de toutes façons, je ne pourrais pas le battre, c'est un hyper-grand-maître-de-la-mort-qui-tue (enfin, d'après ce qu'il poste, en tous cas....), alors... ;-)
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@Akiko C'est vrai, comme je l'ai déjà souligné dans la rubrique TOURNOI, il y aura toujours un doute tant qu'on n'effectue pas de test de féminité !
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@Chouia "je me rappelle avoir pensé" dis-tu. C'est normal qu'un tel souvenir te marque, ça ne doit pas t'arriver souvent...
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@Hergé : on se laisse mettre en bière? @Chouïa même remarque : "connoter" n'est pas trés éméléfement correct !
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@Oroy pardon de m'être confondu avec vous : je le suis ! C'est le "hyper-grand-maître" qui m'a confusé...bien qu'en ce qui me concerne j'apprécierais les majuscules !
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@Hergé Moi aussi je me suis déjà envoyé des posts. C'est une façon de lutter contre les boycotts, tout au moins c'est la raison que j'invoque pour écarter la suspicion qu'il pourrait s'agir d'un effet de mon âge avancé...
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@Oroy Allon! Allons! " Jeune hier,Vieux demain? Laissez-moi,aujourd'hui, étre ce que je suis!" ( Lao Tseu... ou moi je ne sais plus!)
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Tintin , le journal des jeunes de 7 à 77 ans !!
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@Hergé Moi, quand je ne sais pas, c'est Rigobert Nougarède...
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@StruggleForLife Quelle indélicatesse ! Pourquoi rappeler que Papy Photophore à désormais dépassé la limite d'âge ?
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Fais gaffe Chouia si tu m'énerve, la prochaine fois je mange TON pull!
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Dommage que tu n'aies pas de profil, archinulos, j'étais curieuse de savoir qui tu es car ton franc-parler me plaît.
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ArchiNulos, le 08-10-2005 à 14:35:24 1) Comment se fait-il qu'une équipe de N3 (ou supérieure) ne puisse jouer avec moins d'une femme, alors qu'elle peut parfaitement jouer avec 0 hommes ? Faux
Corrigé :
Règlement du Championnat de France des Clubs
3.7. Composition des équipes
j) En Top 16, NI, NII et NIII, chaque équipe doit inscrire sur la feuille de match au moins un joueur masculin français et au moins une joueuse française qui doivent être inscrits sous le code FRA s’ils sont classés FIDE. L’absence de joueur masculin français ou de féminine française sur la feuille de match entraîne le forfait administratif sur le dernier échiquier avec la marque de – 1.
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@Oroy et Hergé Comment jugez-vous le vieillissement des échecs ?
Estimez-vous que cette tendance apporte quoi que ce soit à notre jeu ? Faut-il continuer dans cette voie au risque de dénaturer l'esprit de club ?
;-)
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@kaktus J'ai prévu le coup ! Pourquoi crois-tu que j'apporte des gâteaux au chocolat ? :-))))
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@Chouïa Sénilité...ni l'automne ! Mon automne est le mien : Oroy, je ne sais pas comment il l'entend,lui, son automne!
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@Chouia,@Hergé Ma pile est à plat, ma lippe ploie, ma peau pâle plisse, ma poupoule m'appelle plus, ma libido est en plan, mes plans se plantent et en plus, vous voudriez me faire pleurer ?
Salauds !
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@chouia , pour te faire accepter ?
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?????? tu fais référence à quoi, struggle ? au vieillissement, ou au gâteau ? :-))))
Si c'est pour le vieillissement, j'ai encore quelques années avant de jouer chez les vétérans...si c'est pour le gâteau, c'est que j'aime ça et que je n'envisage pas de jouer 6 heures d'affilée sans rien avoir à me mettre sous la dent (ni sans rien avoir à boire, d'ailleurs...). Comme je trouve mesquin de n'apporter à manger que pour moi (je sais que certains le font, mais franchement, ça me gênerait !), et que j'adore faire de la pâtisserie, autant faire un gâteau pour toute l'équipe, non ? c'est vrai que ça a parfois été mal interprété ("meilleure pâtissière que joueuse", "ici, c'est pas un goûter d'anniversaire",....), et qu'en plus ça va dans le sens de certains ("les femmes aux fourneaux, c'est leur place"), mais renoncer à ma part de gâteau pendant ma partie longue, jamais ! Curieusement, je m'en passe très bien en rapide....
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@Oroy Comme dit Pasqua :on nous a mis dans le même sac,oui!
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@Oroy et Hergé Nonnonnon ! Ne vous défilez pas comme ça....j'ai répondu du mieux que j'ai pu à la question de struggle. A vous d'en faire autant pour la mienne.
C'est en fait une boutade sans l'être, juste pour montrer combien l'absurdité de cette question saute aux yeux lorsqu'elle s'applique à une autre "catégorie" de personnes...C'est un exercice salutaire : pour savoir si une question ou une remarque est ou non sexiste (juste au cas, fréquent, où son émetteur ne l'aurait pas compris...), il suffit de la transposer (au choix, on remplace par "vieux", "handicapés", "juifs", "noirs"....), et là, ce qui n'était (ne semblait) qu'une question anodine devient insupportable.
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En effet, c'est irréfutable comme logique ! Mettons donc en application :
Vaut-il mieux faire cuire mon poulet à la broche ou à la poêle ?
Ce qui donnerait, par la Transformation de Chouia : vaut-il mieux faire cuire mon voisin (vieux, etc...) à la broche ou à la poêle ?
Beurk ! Et voilà comment on devient végétarien :o)
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@nirnaeth j'ai dit "catégorie" de personnes...Mais certains sont d'une telle mauvaise foi qu'ils abdiquent toute logique (dont leur partique des échecs pourrait pourtant laisser supposer qu'elle soit présente...) lorsqu'il s'agit de me répondre.
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pour enfoncer le clou : un fil du type :
"Que pensez-vous de la judaïsation des échecs ? estimez-vous que cette tendance apporte quoi que ce soit à notre jeu ? Faut-il continuer dans cette voie au risque de dénaturer l'esprit de club ?"
aurait-il eu la moindre chance d'être validé ? si oui, n'aurait-il pas illico provoqué (à juste titre) une demande de retrait ?
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on s'approche du point godwin...
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Sur la formulation, je te renvoie tout en haut du fil Mauvaise foi mise à part, je ne pense pas que remplacer des termes d'une phrase par "vieux", "juifs", "noirs" etc, soit propice à la moindre discution posée. Au contraire, cela revient à abdiquer tout débat en caricaturant, et en extrémisant (pas sûr que ce soit au dico) les arguments.
C'est le même principe que les points Godwin.
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Lol, Fox plus rapide que moi. Et au passage, pour moi, la formulation de Struggle (même pour sortir des stéréotypes) n'est pas non plus propice à la discussion posée.
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@Chouïa Viagra...batteuse! D'où tenez-vous que je fais partie de la geriagentry ?
Heureusement que j'en vois quelques uns pour tenter la locomitive de l'absurde !!!
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tenter de stopper...scusi!
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@hergé Je n'ai jamais dit quoi que ce soit sur ton âge....j'ai juste posé une question.
@nirnaeth et fox : quand vous déciderez-vous à répondre sur le fond de la question ? qui est : peut-on poser la question qu'a posée struggle à propos de quelque "catégorie" de personne que ce soit ? pourquoi cette question est-elle inacceptable sauf quand il s'agit de la poser à propos des femmes ? pourquoi le sexisme est-il mieux accepté que toutes les autres formes d'ostracisme (racisme, antisémitisme, xénophobie, homophobie....) ?
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Je ne sais pas trop à quoi tu veux que je réponde !? A la question de Struggle : non, pas de réponse, car trop provocative.
Déjà délicate à traiter, ici, si elle était formulée plus courtoisement, là, c'est impossible pour moi :o)
A ton fond !? Sur la forme, pour quelque catégorie que ce soit, je la trouve provocative.
Et donc susceptible de partir en live.
Formulée autrement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas la poser quelle que soit la "catégorie". Malheureusement, ça demanderait beaucoup de retenue et de courtoisie.
Totalement utopique !
De plus en France, il y a le couperet de la loi, et discuter de ces sujets peut être risqué. Donc forcément délicat, surtout sur un forum où le modérateur ou les intervenants pourraient être poursuivis.
Pour moi, la question n'est ni plus, ni moins acceptable si elle concerne les femmes.
Sur le fait que le sexisme soit mieux accepté que les autres formes d'ostracisme : Diantre, je n'en sais rien, j'ignore même si c'est exact.
Tu fais plus attention au sexisme, d'autres à l'anti-sémitisme... Chacun accorde plus d'importance à ce qui le touche, je suppose.
Sur le fond du fond de Struggle :
Oui, il y a un déficit de personnel féminin au Echecs (je m'adapte au style :op).
Cela suffit-il à conclure que le milieu est intrinséquement macho ?
Pas pour moi. Dans mon club, il y a des féminines, jeunes et moins jeunes, qui jouent en équipe (depuis des années), qui s'y plaisent. Et pas la moindre ambiance machiste ou graveleuse, ou quoi que ce soit.
Pas forcément une généralité, mais assez loin de ce que tu décris.
Alors que tu brandis le drapeau du MLF en assurant que ce milieu est pourri par la testostérone, je m'en vais refaire le monde au bistrot avec mes potes, et te laisse philosopher avec tes copines sur ces pauvres mâles odieux, machistes et avinés.
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@nirnaeth Je n'ai jamais dit que "ce milieu était pourri par...."....
"discuter de ces sujets peut être risqué" : justement ! seul le sexisme semble pouvoir être affiché sans danger...et c'est de cela que je m'inquiète. Je ne demande pas que l'on puisse afficher son racisme, son antisémitisme, etc.... librement. Ce que je demande, c'est que le sexisme soit considéré sur FE au même titre que les autres ostracismes.
"chacun accorde de l'importance à ce qui le touche" : exact. En tant que mec, tu ne te sens sans doute pas concerné par ce problème. Dommage ! Je ne suis pas juive, ni noire, ni homosexuelle, et pourtant, tu me verrais monter illico aux créneaux si je voyais le moindre fil ou post affichant un doute sur la légitimité de la présence de juifs, noirs, homos dans les clubs d'échecs....
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Et hop, amalgames, raccourcis et autre pitreries Décidement...
Oui, bien sûr, en tant que mec, à part la qualité du pastaga, rien ne m'intéresse.
Ca m'apprendra à répondre à tes conneries...
Quant à passer de la pertinence de discuter d'une catégorie, à celle de discuter de la légitimité de cette catégorie, c'est bien un amalgame, que je trouve lamentable.
Jamais je n'ai parlé de légitimité sur la présence d'une catégorie, et pour cause.
Alors merci de ne pas me faire dire le contraire de ce que je dis, même allusivement.
Sur ce, reste avec tes procédés, tu n'es pas spécialement différente de ce que tu dénonces.
Ca me fatigue, mais ce n'est pas bien grave, ça ne m'arrivera plus.
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ah, un sujet intéressant ! et bien ma préférence va à l'Henry Bardouin, encore qu'un peu cher, sinon parmi les produits de consommation courante j'avoue une légère prédilection pour le Casa.
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@nirnaeth "you're so vain you think this song is about you"...
C'est struggle qui a posé la question de la légitimité, ce n'est pas toi. C'est donc de struggle et de sa question que je parle, faut pas tout confondre.
Par contre, ce qui me gêne, c'est que cette question puisse...ne pas gêner plus que ça les intervenants et les modérateurs. Tu as simplement dit (premier à réagir) que "formulé ainsi", tu redoutais "le pire"...OK. Pour moi, "le pire" n'est pas dans la réaction des intervenants..."le pire" était déjà dans la question, et dans le fait qu'elle ait été validée telle quelle.
Je dois préciser que j'ai fait un petit test : j'ai proposé le jour-même un fil similaire, qui, bien sûr, n'a pas été validé, bien que présenté avec humour.
Tu me diras : pourquoi répondre à struggle ? pourquoi ne pas demander la suppression de ce fil ? parce qu'il me semble qu'il peut être bon, parfois, d'observer jusqu'où certains peuvent aller, et surtout, jusqu'où certains peuvent en laisser d'autres aller...tout en empêchant d'autres intervenants de faire de même....
Struggle dit avoir voulu tenter une expérience : c'est à mon sens une pirouette pour ne pas assumer la question initiale du fil. Le fait même que ce fil ait été autorisé et que le mien ne l'ai pas été montre assez combien certains bénéficient d'un à-priori positif, et combien certain(e)s ne peuvent se permettre le moindre écart sans s'attirer des foudres....
Hier simonski, aujourd'hui, struggle, est-ce un hasard ?
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@nirnaeth,El cave, In vino veritas! Ce devrait être le mot de la soif, non de la fin !
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c'est beau comme du Sylvie Joly ... j'ai présenté un fil avec énormément d'humour - beau,intelligent,équilibré - je trouve positivement incroyable que l'on me l'ait refusé ...
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@el cave Non, je me suis contentée de reprendre mot pour mot les termes de struggle en remplaçant "des échecs" par "de FE", et le reste à l'avenant. En titre, j'avais mis une formule clin d'oeil ("dans la série : un troll peut en cacher un autre"), et j'avais pris soin de rajouter un smiley.
C'était signé chouia, ça n'est donc pas passé....ça aurait été signé struggle, simonski et consors...
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Désolé, cher El Cave Je n'ai pas l'alcool snob, et c'est à peine si je sais ce qu'on verse dans mon verre !
Je te l'avoue sans crainte, ma femme ne fréquentant pas ce lieu de dépravation, je n'y vais pas pour déguster, mais bien pour oublier, un court instant, que je n'ai pas mis mes chaussettes sales dans la panière, et que c'est une atteinte insurmontable à ses droits constitutionnels.
Et les miens, alors ?
Tiens, c'est comme les Echecs, ce n'est pas que ça me plaise, mais un dimanche par mois, c'est toujours ça de pris.
Bon, il faut que j'emmène le caniche de la belle-mère, mais tu lui files un Roi à ronger, il reste tranquille.
J'ai même réussi à lui apprendre à grogner quand un arbitre approche.
Le seul problème, c'est en zeinot. Il se met à aboyer comme un fou dès qu'on maltraite la pendule...
Un coup de latte, et ça le calme, mais il fait la gueule pendant deux jours, et du coup ma femme aussi (l'intuition féminine, je suppose).
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MdR
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oh, ce que j'en dis à vrai dire je ne suis pas un inconditionnel des boissons à base d'anis et autre gentiane non plus, c'était juste l'expression la plus immédiate de ma masculinité puisque j'avais cru comprendre que les considérations sur la qualité du pastaga en étaient l'élément constitutif.
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Et une mise en bière, une...
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ah oui ! comme siffler, ou boire de la bière.... :-)))
Non, je dis ça parce que je bois de la bière et je siffle, ce qui ne fait pas de moi un mec pour autant ! par contre, s'il m'est arrivé de "latter le caniche de ma belle-mère" (véridique!) je n'oublie jamais de mettre mes chaussettes sales dans la panière : preuve indéniable de mon indécrottable féminité, sans doute ! ;-)
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C'est drole Pour les coups de latte infligés au chien,
c'est toujours un caniche et jamais un pitt???????
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Même entre hommes, on a du mal à se comprendre :o) Mon propos était ironique, et soulignait juste les lieux communs dont pouvaient nous qualifier ces demoiselles.
Tu sais bien, en tant qu'expression masculine, que la qualité du pastaga n'a rien à faire dans l'histoire.
Ce qui fait de nous des hommes, c'est notre capacité à en boire plus que les autres.
D'ailleurs, les filles, un truc pour repérer un homme, mais un vrai, pas n'importe lequel :
C'est celui qui arrive, après une soirée entre amis, à toucher son genou gauche avec son coude droit, tout en touchant son nez de son pouce droit, et en restant (à peu près) vertical.
S'il ne se casse pas la gueule, mettez le grappin dessus, c'est un dur, celui-là !
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Chaussettes... C'est ce que j'explique à ma femme : si je les mets au sale, comment je fait pour dormir avec ?
Ref Arrakis : hé ho ! Le pitbull, c'est un chien d'hommes, ça !
Vais pas lui filer des mornifles, à cette pauvre bête gentille comme tout... Puis c'est moins con qu'un caniche !
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A te lire,J'viens d'exploser mon Marcel que ma femme m'avait acheté en promo, 2 pour 6€ le 3e gratuit
à'rondfour'.
T'as raison un concaniche c'est moins bien qu'un
brave pitt, même les femmes le disent.
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Pommé! Vous prétendez que Darniche vaut mieux que Brad Pitt ? @Chouïa aidez-moi!
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ref Nirnaeth "mais bien pour oublier ,un court instant ,que je n'ai pas mis mes chaussettes sales dans la panière, et que c'est une atteinte insurmontable à ses droits constitutionnels ." MdR . Excellent.
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J'ai les mêmes ! Ah ! les 4 plombes à parcourir toutes les boutiques de la galerie marchande, le samedi, où tout le monde à la même idée !
Même les vieux, d'ailleurs... Z'ont rien à foutre de la semaine, mais non, faut qu'ils fassent les courses le samedi.
La galerie : une première fois dans un sens, pour prendre la température, et jeter un oeil.
La deuxième dans l'autre sens, pour regarder les modèles qui plaisent.
La troisième, pour voir les prix, et me demander de choisir. Comme si je savais, moi ?!
La quatrième, parce qu'on a croisé une copine, qui en était à son second parcours et qui allait dans l'autre sens...
Là ou j'ai vraiment craqué, c'est quand elle a passé 37 minutes à choisir entre les différentes tablettes de beurre allégés, à comparer poids, prix et qualité...
On dirait Kramnik qui calcule une attaque à sacrifice...
Moi, mes Marcels, en 30 secondes, c'est choisi et payé. Taille S, comme ça la bedaine peut prendre le frais, et ça roule.
Et va t'en lui expliquer que 4 heures, ça fait beaucoup pour un T-shirt...
Tu passes bien 4 heures à jouer avec tes morceaux de bois, toi !
Imparable :o(
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@nirnaeth "les lieux communs ont peuvent nous qualifier les demoiselles" : tu les as très bien trouvés toi-même ! pas besoin de demoiselles pour ça...je crois que tu es en fait un expert en la matière :
"chez Nirnaeth : lieux communs en tout genre, hommes, femmes, enfants, caniches..."
Les bras m'en tombent....Hergé, au secours ! ;-)
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@Chouïa C'est déja fait pour moi ! Vous n'ignorez pas que je suis la Vénus de Milou !
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je pense que dans le cas (désespéré, au propre comme au figuré...) de Nirnaeth, la seule thérapeutique connue est la suivante : divorcer illico de cette obsédée du shopping et des chaussettes sales, et épouser une joueuse d'échecs qui saura "passer 4 heures à s'occuper de ses morceaux de bois"....qui ne le resterons sans doute pas longtemps ("de bois"...les morceaux...) ;-)
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@Chouia "s'occuper de ses morceaux de bois"....qui ne le resterons sans doute pas longtemps ("de bois"...les morceaux...) " " bouts " eût été peut être plus heureux pour ces messieurs!
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Hé hé hé Tu jouerais pas aux Echecs, par hasard, Chouia ?
Pour les chaussettes, je veux alors bien faire un effort.
Mais pour la lunette des WC, hors de question. C'est comme ça qu'on marque notre territoire !
Par contre, il faudra que l'on vive dans l'adultère, il ne manquerait plus que j'ai à casquer une pension alimentaire...
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je présume que resterons s'applique aux joueuses et non aux morceaux puisque chouia s'inclut dans le lot ?
el cave, qu'a fait grammaire
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à El cave Robuste à la dernière...
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Nonon, El Cave ! Je crois que c'est une métaphore concernant ma zigounette (si avec ça, je me fais pas virer...)
S'attaquant à ma virilité, elle espère me voir bondir en rugissant.
Mais elle ignore les ravages de l'alcool sur ma pauvre personne.
Ce qu'elle ne sait pas non plus, c'est que je l'épouserai pour ma lessive, pas pour la gaudriole !
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LOL! Il y a d'autres joueuses d'échecs que moi ! (heureusement...):-))))
J'ai eu la prudence d'épouser un joueur qui, de plus, sait parfaitement où déposer ses chaussettes sales, déteste le pastis et ne porte pas de Marcels... ;-)
Désolée, faudra chercher encore un peu si tu veux trouver la perle rare, Nirnaeth !
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@Chouia Il y a d'autres joueuses d'échecs que moi ! (heureusement...):-))))
Enfin, un propos sensé !
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Moi j'veux bien faire 4 heures de shopping mais on ne doit faire que des magasins de lingerie et je dois être admis dans la cabine d'essayage .
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@Hergé Enfin ! Voilà la réponse : entrer dans la cabine d'essayage aet engager la partie ou mieux...
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entrer avec un jeu d'échecs, bien sûr!
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Oui , les échecs c'est la vie !
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lol Oroy !
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meuh non Struggle !! Les échecs c'est : ça !!
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tu t'en tire bien, struggle, je trouve..... que penses-tu de la féminisation de la vie ? en effet, il y aurait sur terre plus de femmes que d'hommes....cette aberration risque-t-elle selon toi de dénaturer l'espèce humaine ?
Que penses-tu de la "masculinisation" du shopping (surtout dans les magasins de lingerie....) ? ce phénomène ne risque-t-il pas de faire fuir à terme la clientèle "naturelle" de ces lieux jadis préservés ?
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Ok Struggle, c'est un sujet casse-gueule alors tu te dis paf si je l'aborde par la bande avec "ça comme" d'ironie pouf je suis intouchable. La preuve que non !
Mais le fond de ta question s'il existe n'est toujours pas évident : Bon sang que voulais-tu dire ?
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Pfffhhh, il avait bu une Gueuze de trop, il s'est énervé contre sa femme, genre Nirnaeth qui pique sa crise après 4 heures de shopping, et puis, classique, il s'en est pris à ces sales bonnes femmes qui empêchent les pôvres joueurs de se goberger trnquillement entre eux depuis 3 siècles....
Mais oui, struggle, la féminisation des échecs est en marche ! (euh...lente, très lente...) ! Déjà, il y a une femme à San Luis, déjà, on peut même plus poster des fils machos sur FE sans se faire reprendre, déjà, parfois, on doit affronter des adversaires féminines (euh...voire, féministes...), déjà, il existe des clubs qui ont des présidentes, déjà, elles siègent (euh...elles "strapontinent"...) au comité directeur de la fédé, des fois, y a même des joueuses en dessous de la N3, déjà, y a eu au moins une femme capitaine l'année dernière (même qu'il a fallu changer l'intitulé des mails en "Mesdames et Messieurs les capitaines")....
Où va-t-on ?
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Lol, Chouia En tout cas, tu es le meilleur argumentaire pour convaincre les hommes de le devenir, macho !
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@Nirnaeth Tu exagères son importance, moi je l'étais déjà, espèce d'hypocrite !
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Vous disputez pas, macho-2 et macho-3 ! Y a de la place pour tout le monde, sur FE, et à mon sens, vous êtes largement battus par struggle qui remporte la titre de macho n°1 !....même si je dois reconnaître à Oroy l'avantage de l'antériorité ;-)
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Puisqu'on en arrive à ces extrémités Titre est masculin. Merci de ne pas tenter de récupérer ce qui nous appartient.
Macho-3, Beughhhh !C'était pas ma guerre !"
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macho c'est un mot gentil pour chouia dab elle dit myso !
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@Oroy Je m'incline à contre-coeur, mais je n'ai pas dit mon dernier mot : à bas les ...... !
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Elle est quand même couillue Chouia.A quand sa rentrée au top 10 des machos...:)
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au fait, Oroy t'as le bonjour de S.
D'accord avec Nirnaeth : grâce à Chouia, le féminisme n'a pas besoin d'ennemis ,il a déjà une amie...
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@supergogol De Nirnaeth, mais signé Louis XIV ! Malheureusement, ce n'est pas la seule cause qui mériterait d'être mieux défendue.
Merci pour la commission.
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Ah oui, attention ! "macho", c'est plutôt gentil, par rapport à misogyne ! Piqûre de rappel :
Les machos sont victimes de leur environnement culturel, ils n'ont pas réfléchi à la question, et se sont contentés de reprendre telles quelles les valeurs de leurs papas, et, de fil en aiguille, en sont resté à la préhistoire des relations homme-femme : c'est celui qui tape le plus fort qui a raison. Ils aiment beaucoup les femmes à condition qu'elles restent dans les domaines qu'ils leur ont assignés ("pendant que je vais au club d'échecs, tu fais du shopping"). Par contre, ils se sentent menacés dès qu'elles empiètent sur leur propre territoire ("quoi ? une femme capitaine ?"). Le macho n'est pas un mauvais bougre, au fond, on peut même discuter avec, si une femme réussit à sortir du lot en étant meilleure que lui aux échecs, il l'acceptera volontiers comme étant "une exception qui confirme la règle" ...exemples : struggle, nirnaeth, oroy....
Les misogynes sont les victimes de leur propre bêtise. Ils ont réfléchi à la question, et se sont fait leur propre théorie : les femmes sont inférieures, elles doivent être dirigées parce que...(au choix : "c'est Dieu qui l'a dit", "elles ont une cervelle d'oiseau", "6 jours par mois, elles sont invivables", "tota mulier in utero", "ce sont des créatures du diable", "soit belle et tais-toi", "la femme est une incapable majeure"....). Il faut donc les enfermer, les voiler, les marier de force, le répudier quand on en a assez, les asservir, et, bien sûr, leur interdire de jouer aux échecs. Le misogyne est bête et méchant. On ne peut pas discuter avec lui (d'ailleurs, en tant que femme, il ne vous écoute pas...). Si une femme joue bien aux échecs, il aura une explication "elle a un cerveau d'homme dans un cotps de femme"...exemples : DP, babaorum...
Heureusement, il existe d'autres catégories chez les joueurs d'échecs... ;-)
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un élément supplémentaire au crédit des mysogines : le mauvais championnat du monde de Polgar prouve qu'elle n'avait absolument pas sa place parmi les hommes et sa présence indésirable (d'aucuns estiment qu'elle serait plus utile à donner le biberon à son marmot) fausse ce tournoi en privant un mâle supérieur, tel Bacrot (la gaullisation des échecs apporte un plus indiscutable à notre noble jeu qui ne supporte pas la médiocrité), d'une place parmi les kadors.
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hé ben qu'est-ce que tu détestes les hommes !
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@simonski Pas du tout ! Je les adore, au contraire....sauf les machos et les misos....
Bon, en fait, je déteste les misos (parce qu'ils sont dangereux et insupportables), mais les machos me font rire... et puis, heureusement, il y a les autres ! ;-)
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je suis curieux de rencontrer un joueur d'échecs frustré parce qu'il n'a pas eu la chance d'être capitaine de sa glorieuse équipe de NV. Si si, ça m'intéresse!
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Macho Massive astronomical compact halo object : astres situés dans le halo des galaxies, comme les étoiles naines, les étoiles à neutrons, etc... et n'émettant pas de lumière, dont on a supposé qu'ils pouvaient expliquer le problème de la masse cachée...
C'est mignon tout plein, ça :o)
Moi, je veux bien ma piqûre si c'est Chouia qui me la fait, dans son costume d'infirmière !
Mais j'aimerai que l'affreux saligaud qui lui a pris ses cachets veuille bien les lui rendre...
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@elcave Des joueurs frustrés de ne pas être capitaine...tu me la copieras, celle-là ! Capitaine, c'est tellement chiant que personne ne court après (la preuve, l'année dernière, je m'y suis collée parce que personne ne voulait le faire).
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Hi hi hi, El Cave C'est tellement vorace que qu'elle avale l'appât, l'hameçon, la ligne, et le bras !
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Ils ne sont pas machos, ils aiment juste la provoc ...
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@Mik j'aimerais que tu aies raison ;-)
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Ref Mik L'intuition féminine n'est pas un vain mot, mais ce n'était pas trop difficile !
Sinon, pour Chouia, et là, ce n'est plus de la provoc :
Dans mon club, il y a une "féminine" qui joue en équipe une depuis qu'elle a commencé à jouer, vers 12 ou 13 ans.
Elle a probablement rapporté plus de points que n'importe quel autre mâle, et sans elle, nous ne serions probablement pas monté, de par ses résultats, et non par sa seule présence.
L'ambiance ne semble pas si pourrie que cela puisque son frère joue dans un autre club, et qu'elle n'a pas manifesté le désir de le rejoindre.
Un membre du club comme un autre, qui joue maintenant en N2, bénéficie de cours comme les autres, et semble bien s'y plaire.
Et ce n'est pas la seule, jeunes ou moins jeunes.
Il y a peut-être un peu de tendresse et de protection envers elle, de la part de plus anciens. Juste parce que c'est une perle rare, tant du point de vue échiquéen qu'humain. Rien de paternaliste, de consdescendant ou de machiste, juste un brin d'humanisme.
Ce qu'il y a d'un peu spécial, car je pense que bien d'autres clubs sont ainsi, c'est la mère de cette jeune fille.
Elle ne connaissait rien aux Echecs.
Puis elle s'est mise à jouer il y a trois ou quatre ans, à passer des stages d'arbitrage, pour accompagner ses enfants.
Elle a pris des responsabilités dans sa Ligue, il y a deux ans.
Elle a maintenant un strapontin, comme tu dis si bien, à la FFE.
Je pense qu'elle a fait bien plus pour la cause féminine, par son investissement et ses qualités, sans qu'à mon sens ce soit son but, qu'une hystérique qui braille et carcicature systématiquement, discréditant, toujours à mon sens, sa cause par son extrémisme.
Et au risque de te surprendre, j'ai beaucoup d'admiration pour son investissement, et l'amour qu'elle semble avoir pour ses enfants.
Et sans que cela te surprenne, j'en ai beaucoup moins pour les hystériques. Ce terme visant bien sûr tes prises de positions; j'aurais employé le même si tu avais eu des moustaches !
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mdrrrrr c'est toujours l'excuse des femmes lorsqu'elle n'arrive pas à leur fin elles disent que c'est de la faute des hommes car ils sont machos ! Tes propos ont bcp de bonb sens dommage que ca soit la fin du fil !
Quant au rôle de capitaine c'est une plaie !
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@Nirnaeth Me voilà rassuré. Finalement, elle ne nous déteste pas. Au fond, je crois qu'elle est secrètement amoureuse de nous, les machos.
Sa véhémence n'est que du dépit amoureux. En celà, elle ne se distingue nullement des autres femmes : sans elles, il n'y aurait pas de machos !
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Mine de rien ça a fait ses 200 posts !! Merci à tous et plus particulièrement à chouia qui a cependant répété 3 ou 4 fois la même chose sur des tons différents mais ça c'est pas nouveau...
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hé oui elle radote mamie ! ça doit être chiant d'être tout le tps persécuté par les hommes! il faut la comprendre! Et puis le plus fatiguant de tout çà c'est d'avoir constemment raison quelquesoit le sujet traité ça doit être arrassant.
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La grande forme, Nirna ! Mais inutile : en cachette, tu les supplées à merveille ;o)
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@nirnaeth, C'est vrai, c'était plutôt évident, merci de ton témoignage qui enlève tout doute éventuel...
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D'abord, les hommes ne sont pas contre les femmes, ni réciproquement, "ou alors tout contre"...
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Sur ce On ferme les rideaux...
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