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| Eternel débat... par supergogol le
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J'aimerais connaître l'opinion des "anciens" de ce forum sur l'évolution de notre jeu.
Je suis curieux de savoir comment Oroy, Vidbow,Photophore, et d'autres ,dont le pseudo m'échappe, qui ont joué à un haut niveau il y a quelques années déjà, concevaient leur passion ,quels étaient leurs priorités dans l'étude, et surtout, comment ils jugent le degré de compréhension du jeu de leurs "contemporains", par rapport à la génération "chessbase".
Sont-ils, comme moi, nostalgiques de cette période où l'on avait encore l'impression de pouvoir découvrir encore ce jeu, où les idées nouvelles foisonnaient?
Ou bien suis-je seul ,pauvre hère, à errer dans mes souvenirs ...
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Au début il y avait le pion ...
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Ensuite ce fut l'avènement de la game boy et là....
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je crois Un a moment il n'etait pas question de changer la position inicial des pièces sur l'échiquier à chaque parties?
Quel est votre opinion sur ce genre de posibilité.
Personnel, j'aimerai pas, mais je n'arrive pas a me représenter la situation.
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Je ne peux parler que du JPC A mon avis , la + grosse différence résulte de la possibilté de réunir de très grosses bases de données
On connait tout ce qui a été joué à bon niveau;
On sait aussi si une partie où a été jouée une nouveauté pour la seule et unique fois a été gagnée sur gaffe , et on ne peut plus placer un mat en 2 coups
Les parties sont tactiquement plus correctes , mais au niveau 2000-2200 je ne trouve guère de progrès en stratégie ( ou alors c'est moi? )
quant aux noveautés , il y en a toujours autant ,
mais elles tiennent mieux la route , parce que l'ordinateur permet de les vérifier
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J'adore l'intervention de Pouet-pouet , c'est tellement vrai !!
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Le poin ou l'échiquier?
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Le pion
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Le pion !!
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Je ne suis pas un ancien de FE... ... mais un ancien joueur (53 balais) qui a culminé à sa meilleure période à 2380 (ça n'a duré longtemps !).
J'ai connu la période sans ordinateur. Je suis un des rare à avoir tous les premiers n° de l'Informateur des Echecs du n°1 au n°54.
J'analysais en touchant mes pièces en bois...
Est arrivée l'informatique et mon premier PC portable, et ChessBase4, et Fritz.
Mon niveau a baissé progressivement... Je ne comprenais pas jusqu'à ce que je réalise, deux ans plus tard, qu'en fait je me reposais sur ChessBase et Fritz : mon travail d'analyse n'était plus personnel...
En réalisant cela, j'ai repris mon travail perso en annotant mes parties à la main, en cherchant des idées perso sans le recours de CB et Fritz.
Ensuite, seulement ensuite, je vérifiais les idées du côté tactique, parce que du côté profondeur d'analyse, bonjour ! C'est encore le cas aujourd'hui où Fritz met un certain temps, sinon un temps certain, à inverser son jugement...
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Je suis persuadé , sans parvenir à le démontrer, que les échecs sont plus qu'un simple calcul en profondeur du style de ce que les ordinateurs actuels proposent . Je suis persuadé de l'existence de coups, non directement apparents au regard de la position , qui permettent de prendre l'initiative , le genre de coups qu'un Tal parvenait à découvrir et qui déstabilisent une position .
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Tu as sans doute eu tort De te limiter à Fritz : il faut maintenant chercher un consensus entre Junior , Shredder ,Fruit2.1( en plus de Fritz si tu y tiens , mais pour moi il est un peu dépassé )
Junior 7 en particulier , malgré ses erreurs , m'a fourni des idées extraordinaires , surtout dans le GR et la défense des 2 C , ses débuts préférés
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@photophore, tu dis qu'il t'a fourni " des idées extraordinaires" ce qui, pour moi, relève de la stratégie et non de la tactique . Confirmes-tu ce point ? As-tu un exemple ?
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Ref Struggle Par ex une réhabilitation partielle de la variante Bogolioubov :1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6
4 Cg5 d5 5 exd5 Ca5 6 Fb5+ c6 7 dxc6 bxc6 8 Df3 Tb8 9 Fxc6+ Cxc6 10 Dxc6+ Cd7 11 d3 Fe7 12 Ce4 Tb6 13 Da4 f5 14 Cg3 Fb7 15 Cxf5 Tb4 16 Da3 Te4+
17 dxe4 Fxa3 18 Cxa3 O-O 19 O-O =
Mais c'est aussi lui qui a eu "l'idée" du gambit Attila : 1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d6 4 d4 g5 5 h4 g4 6 Fxf4!?
C'était la première fois que je voyais un module faire un sacrifice de pièce dans l'ouverture sans y etre forcé par sa bibliothèque ; il a d'ailleurs gagné brillamment
Mais ce ne sont que 2 exemples choisis presque au hasard
En plus ,le regarder jouer , et analyser ses combinaisons a considérablement amélioré mon sens tactique
Il y a aussi une nouvelle défense du gambit Evans , où il applique les recettes de la défense classique du GR
Tu trouveras la partie dans le forum du Cheval d'Odin ( cherche avec Google ! ce site vaut lecoup!!)
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ref photophore Mais j'ai l'impression que le problème soulevé par MontFuji, c'est surtout de savoir si l'ordi te permet de mieux jouer (sans aide et à la pendule!)?
Perso, je pense que c'est un outil assez compliqué à utiliser pour progresser, et bien souvent, mal utilisé, il peut être un facteur de régression.
Surtout si on passe des heures à lui faire tester des variantes jusqu'au 20ème coup qu'on n'a qu'une infinitésimale chance de pouvoir réciter en live :).
Mais y'a des utilisations efficaces possibles (différentes selon les niveaux).
Par exemple, à mes débuts, j'ai gagné 200 points en m'entrainant avec fritz2 (!!)à gagner (ou à défendre) des positions avec un avantage genre une qualité, ou un "les blancs sont mieux" cueilli ds un commentaire, ou gagner une finale, etc..
Par contre, actuellement, j'ai un niveau potentiel entre 2000 et 2100 qd je m'applique, si j'en prennais le temps, je vois bien comment utiliser l'ordinateur pour préparer un répertoire sur mesure (je l'ai vérifié sur un système pourtant très secondaire et avec les noirs, je suis surpris du résultat), mais celà ne me ferait pas spécialement progresser sur le fond de jeu, ça me permet juste éventuellement de faire commencer à jouer mon adversaire avant moi.
Par contre, je ne vois pas du tout, comment l'ordinateur pourrait m'aider à passer le palier potentiel 2200 et plus.
Ils trouvent clairement des plans ou des ressources que je n'imagine pas : et en partie à la pendule, il n'y a pas l'ordi pour te donner les idées, si tant est qu'il en a..
Sans multiplier les parties et les analyses personnelles (ça demande du temps:), je pense que
ce palier est infranchissable.
Pour ce palier l'ordi, peut éventuellement être un outil d'appoint, parmi d'autres adversaires et analyses, mais le risque qu'il nous mette en laisse est à mon avis plus grand que la chance qu'il permette de franchir une étape.
Bref, photophore, l'ordinateur t'a t-il permis de progresser considérablement à la pendule ?
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Ref Kaktus Je ne peux pas te répondre , car je ne joue pas à la pendule , mais en JPC je suis passé de 2092 ( mon classement d'autrefois qu'on m'a redonné) , à environ 2200 que je pense valoir actuellement , et conquérir bientot officiellement
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@kaktus Touché du doigt !
>BR>
Fritz (ou tout machin) entraîne la paresse !
C'est le travail personnel qui aiguise votre compréhension du jeu. Vous travaillez régulièrement en restant dans des conditions proches de la partie - sans le stress. Votre imagination travaille. Lorsque vous avez trouvé quelque chose et pensez que la chose mériterait l'attention, essayez de la réfuter sur un vrai jeu encore. Ensuite demandez à Fritz (ou le truc) de vérifier les aspects tactiques, car là il ne fait pas de cadeaux.
Si vous utilisez Fritz d'emblée, votre jugement glisse vers le bas, votre compréhension ne s'améliore pas vraiment.
Et je vous l'ai déjà dit, Fritz ne sait pas juger les sacrifices positionnels à longue échéance. Quand bien même Fritz saurait faire cela, c'est votre tarvail personnel qui compte, comptera...
C'est vos cellules grises qu'il faut entraîner et non votre puce en silicium.
Cela n'est pas facile d'agir ainsi, on a l'impression de perdre du temps.
C'est tout le contraire !
A force de chercher vous même, vous esprit est mieux préparé à affronter le terrain en compétition. Croyez-moi !
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A force de chercher vous même, VOTRE esprit Correction
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Et ensuite... ... vous consultez votre base de données (ChessBase) pour parfois découvrir que vous avez réinventé une variante, ou inventé une variante.
Et bien sûr, vous ne faites jamais confiance aux jugements quels qu'ils soient, même de GMI (il leur arrive soit de cacher leur idées, soit de se tromper). Ayez le réflexe de tenter de faire VOTRE propre jugement, d'essayer d'inverser le jugement - surtout s'il s'agit d'un schéma que vous avez à coeur.
Les Blancs (ou les Noirs) ont l'avantage est-il indiqué : ah bon ? Voyons, voyons...
Vous serez surpris de ce que votre imagination vous dicte à force d'agir ainsi.
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Il y a une autre possibilté Que j'utilise souvent pour tester une nouvelle variante : c'est de faire un tournoi thématique entre modules : s'il y a une réfutation , il est probable que l'un au moins d'entre eux la trouvera
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@supergogol Tu demandes à de vieux joueurs français de donner leur appréciation sur l'évolution du jeu et, bingo, ceux-ci focalisent sur l'arrivée de l'ordinateur comme s'il n'y avait que ça. Or, l'ordinateur n'a une influence significative que depuis 20 ans au grand maximum.
Je suis un joueur des années 50-60 où la FFE comptait moins de 5000 licenciés, le Championnat de France, seul tournoi de l'années, une centaine de participants et certains départements même pas un seul club.
J'ai été classé dans le premier ELO international en 1971 pour des parties jouées en 1968 (j'avais arrêté entre temps). Il y avait moins de 500 classés dont une dizaine de français.
Il n'y a donc rien de commun avec la situation actuelle, sans qu'il soit besoin de tenir compte de l'ordinateur
Les choses ont drastiquement changées, surtout en France, bien avant son apparition. Comme beaucoup d'autres choses dans ce pays, en bien ou en mal.
Mais si, une fois de plus, vous voulez détourner le fil allez y.
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Je vais d'autant moins détourner le fil Qu'on m'a nommément demandé mon avis
Or je joue exclusivement en JPC , et ici la plupart le savent
J'ai repris la compétition il y a 6 mois , et je commence à avoir quelques résultats
J'ai terminé 4 parties :
2 gains contre un 2057 :
Dans le premier ( 0-1 , 23 ) j'ai gagné stratégiquement : c'était plutot plus facile qu'il y a 25 ans
dans le 2ème ( 1-0 , 37 ) ma documentation était obsolète et je me suis retrouvé dans une poubelle ; heureusement une heureuse déviation m'a permis de simplifier , et je n'espérais que la nulle quand je me suis aperçu que ma finale était gagnante
Dans la 3ème cohtre un 2014 ( 0-1 , 19 ) mon adversaire s'est embarqué dans une variante douteuse qu e j'ai pu réfuter avec un sacrifice de T(déjà connu d'ailleurs)
Enfin la nulle en 25 coups contre un 2168 a eu lieu par répétition de coups dans une position égale
Tout cela , et les parties encore en cours , me permet d'affirmer qu'en JPC le niveau tactique a progressé , mais pas la stratégie
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@photophore Le principal, c'est d'avoir la santé.
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Je l'ai Et si à mon age il est paut-etre un peu tard pour etre MI , je ne désespère pas de finir Excellence ou MN
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@supergogol Pour me résumer :
En France au moins, tout à progressé sauf les conditions de jeu pour la grande majorité des joueurs.
Plus de joueurs de plus en plus compétents dans tous les domaines, sauf peut-être en finale, plus de tournois de plus en plus forts, plus de ténacité dans la défense.
Les dates historiques de cette évolution :
1964 : premier festival de l'AEE à Bordeaux.
1968: les évènements de mai préludent à l'introduction des échecs dans le milieu scolaire.
1972: le match du siècle place les échecs à l'avant-scène de l'information.
1978: bis repetita placent avec le match de Baggio. Toute cette période set dominée par les arivées de transfuges de l'Esr en Occident.
1989: Avec la chute du mur et la fin de l'URSS, l'arrivée massive des ex-soviétiques permet à de nombreux pays occidentaux de franchir une nouvelle étape qui, en France, est très importante. Bien sûr, les politiques de jeunes pratiquées en France ont accompagné ces événements extérieurs dans le sens du progrès.
Résultat : le jeu d'échecs aujourd'hui en france, n'a plus rien à voir avec celui d'hier, n'en déplaise à certains, et la mutation n'est pas due qu'aux ordinateurs, loin s'en faut.
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@oroy le 1er élo international est parue en 71 ? Et le premier élo FFE ? tu saurais par hasard quand on été décerné les premiers titres ? et dernière question ? Quand la barre du élo FIDE est passé de 2200 à 2000 pile ?
Merci d'avance ! :-)
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@supergogol D'ailleurs, pour compléter mon propos, je farai remarquer que malgré les ordinateurs, il n'y a pas eu de progrès notable du niveau général dans certains pays (Italie, Belgique, Allemagne, Roumanie, etc.) et que d'autres ont plutôt régressés, parfois nettement (Yougoslavie, Etats-Unis, Argentine, etc.). Certains de ces pays n'ont même pas su tirer le moindre avantage de la présence de forts joueurs de l'Est. A contrario, il ne me semble pas que la forte poussée des échecs en Asie soit due à l'usage des ordinateurs mais bien plutôt à une forte mobilisation collective (Chine) même si elle reste locale (Shenyan).
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à tous merci pour ces réponses.
Photophore, est-il possible de disposer de ces parties, dont tu nous parles.
Je suis très surpris par leur briéveté, même si en JPC, on sait , généralement, abandonner assez tôt!
Personnellement, j'en serais ravi, mais je comprendrais qu'un Joueur par Correspondance, ne tienne probablement pas à divulguer sur le net, ces ouvertures et préparations !
Je retiens de ton propos que la "compréhension stratégique " n'a pas suivi l'évolution combinatoire. (si je t'ai bien lu)
Oroy, je retiens particulièrement ta dernière remarque , sur la stagnation de certains pays. (ma vision nombriliste et chauvine m'avait fait occulter ce phénomène, pourtant remarquable et étonnant).
Si je résume bien ton propos, le niveau de jeu général d'une population donnée ,dépend essentiellement de la dynamique de ses structures , locales et fédérales, en particulier pour la jeunesse, et non d'une évolution technologique ou informatique, qui ne sont après tout , que des outils plus ou moins bien utilisés.
Ce qui conforterait l'idée de la primauté d'une politique de masse sur celle de l'élite, à supposer que l'une puisse exister sans l'autre...mais peut-être là, vais-je au delà de ton propos.
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cette utilisation de l'informatique , comme le précise très bien Montfuji, est une arme à double tranchant.
Toute la difficulté réside dans sa bonne utilisation...
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@supergogol Les idées nouvelles foisonnent encore, elle sont simplement plus poussées, plus spécifiques (sous-variantes d’ouvertures, etc…). L’évolution veut ça, c’est impossible d’inventer la roue deux fois. C'est vrai en science, médecine, etc… Parmi les avantages de l’évolution, l’ouverture à une plus grande masse, aux jeunes surtout, a joué une part majeure, bien plus importante je pense que Fritz, ChessBase et autres. ChessBase ne survivrait pas si les échecs n’intéréssaient qu’un nombre restraint de joueurs. Il y a désormais un marché pour des companies comme ChessBase. Elles doivent beaucoup aux organisateurs de tournois qui ont popularisé le jeu ces dernières années. A Paris par exemple, il y a eu un avant et un après Clauzel. Ce mec mérite une rue à son nom, à défaut des actions ChessBase! L’internet a fait fort aussi, c’est un club ouvert non stop. Excellent pour les joueurs qui ne peuvent pas jouer en club pour raisons familiales, professionnelles et autres. Parmi les inconvénients de l’évolution, la cadence de jeu s'est accélérée au détriment de la qualité du jeu. Dans les années 80s, il était encore possible d'ajourner une partie et de réfléchir à tête reposée au plan à jouer en finale. Maintenant de nombreuses parties sont gâchées dans cette phase de jeu. Botvinnik aurait mal vécu ça. Un regrêt que j'ai aussi c'est de voir l'absence de culture échiquéenne de nombreux joueurs. Parce qu’il y a de plus en plus de tournois, ces mêmes tournois passent à l’oubliette aussitôt terminés. Qui a gagné Hastings 1895, New York 1924, voire même Wijk aan Zee 2005? Peu le savent. Un exemple caractéristique, beaucoup d’intervenants de ce forum pensent que la défense berlinoise de la partie espagnole doit son nom au mur. C’est affligeant. Globalement, je pense toutefois que les avantages de l’évolution sont les plus importants et j’espère voir les échecs évoluer encore, au point par exemple que cette culture qui lui fait défaut soit enfin étudiée en classe.
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Effectivement, Bayeux la majorité des jeunes , ont une connaissance de l'Histoire du jeu pour le moins limitée !
La faute peut-être aussi aux formateurs, qui polarisent trop leurs cours sur l'aspect technique, passant ainsi à côté de sa dimension culturelle.
C'est d'autant plus dommage qu'ils se privent ainsi d'un excellent outil pédagogique de support à leur enseignement technique.
Les enfants ,du moins les plus jeunes (-de 10,12 ans) ne sont pas insensibles à l'histoire du jeu, à son évolution, à ses champions,à ses anecdotes bien sûr , mais aussi à la dimension psychologique et l'évolution théorique.
Cela permet d'alléger un cours, le rendre plus agréable, et plus personnel .
J'essaie de procéder ainsi avec mes jeunes et çà marche bien.
Quant à l'accélération du rythme,elle ne m'inquiète pas. Les rythmes lents resteront, à mon avis, la référence ultime. Même les meilleurs joueurs actuels (voir l'interview de Kramnik sur le site de Chassbase la semaine dernière), dénient aux parties rapides une quelquonque signification autre que ludique...
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@Simonski Première publication officielle du ELO international en 1971 avec des résultats remontant à 1968.
Mais il existait une liste officieuse depuis plusieurs années et de temps en temps elle paraissait dans EE. De plus les américains utilisaient déjà le ELO pour leur classement national.
La FFE utilisait le classement IVP depuis le début des années 60 je crois, et elle est passée au ELO par conversion de ce classement IVP, mais quand, je ne sais pas, je ne jouais plus.
Les premiers titre de MI et GMI ont été créés en 1948, certains étant décernés pour des performances antérieures, par exemple pour A. Muffang.
Pour le passage à 2000 ELO du point d'entrée FIDE, demande donc à un jeune, c'est très récent, vers 2000...
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@supergogol C'est avec plaisir que j'ai lu l'intervention de bayeux qui corrobore la mienne, sauf que je pense qu'il y a eu d'autres Clauzel avant Clauzel, qui ne m'en voudra pas je l'espère de cette précision, pas plus que ces autres Clauzel ne m'en voudront pas de ne pas les citer... de peur d'en oublier.
La remarque de bayeux concernant le peu d'écho qu'aurait Fritz dans un désert échiquéen est à méditer.
Oui, je pense que la politique de masse est indispensable mais qu'il ne faut pas abandonner l'élite : à ce sujet, le problème qui reste à résoudre est celui d'un vrai statut professionnel pour les joueurs qui désirent se consacrer entièrement aux échecs. Aucune solution sérieuse n'est actuellement en vue, même avec un téléscope.
Quant à l'accélération des cadences, ça ne t'inquiète pas mais moi si : quand je vois certains gâchis, je crains que de nombreux jeunes espoirs soient rapidement découragés. Ce jeu est trop difficile pour être joué sous pression permanente ou presque, sans risquer de devenir un jeu de gambler.
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merci Oroy ! la baisse à 2000 pile ca devait être en 95 ptetre mais je n'en suis pas certain.
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Tout à fait d'accord avec Oroy Je déplore même la disparition des ajournements (bon, c'est clair qu'avec les Fritz and co et les tables bases, ce n'est plus envisageable !). Mais quelle bonne école des finales c'était !
Pq ne pas maintenir le 40 coups en 2h puis 20 coups à l'heure ? Le risque, c'est en effet d'en faire un jeu de gamblers !
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2H/40cps + 1HKO c'est déjà assez long pour faire une belle partie !
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Peut-être, Simonsky, mais tu crois vraiment qu'on aurait eu des parties d'un tel niveau dans les matches de championnat du monde qui se sont joués à la cadence de 40 coups en 2h30 ?
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Non, je ne t'en veux pas. J'ai choisi Clauzel car j'ai personnellement vu un après lui à Paris. Je suis d'accord avec toi, il n'est pas le seul, fort heureusement! Concernant l'élite, un peu de maturité de la part des joueurs eux mêmes ne ferait pas de mal. Exemple: Kasparov et Short ont créé un chaos en formant leur propre championnat du monde en 1993. Kasparov a poursuivi dans l’erreur en choisissant comme challenger le perdant du match Kramnik-Shirov en 2000. J’en passe, et des meilleurs. Le prochain championnat du monde peut être un nouveau depart pour l'élite. Je croise les doigts.
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@Oroy J'ai validé trop vite. Le message ci-dessus t'est destiné. A+
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Ref Supergogol Toutes mes parties sont sur le forum AJEC , rubrique parties commentées
Si les parties sont plus brèves en JPC , c'est que , quand on a une partie gagnante on la peaufine pour la terminer élégamment
Et le perdant n'a pas envie de sacrifier du temps ( et de l'argent si c'est par voie postale) pour un partie que ses logiciels lui indiquent comme perdue sans remède : il ne peut d'ailleurs plus compter sur une erreur adverse
Les gaffes ayant pratiquement disparu , l'intuition , le sens stratégique , et l'évaluation des compensations dans les positions à matériel inégal jouent un role prépondérant
Cela dit , un joueur qui n'a que Fritz a peu de chances dans une finale de Dames contre un adversaire qui a Junior ou Shredder beaucoup plus rapides
Je pense d'ailleurs que beaucoup de joueurs ne savent pas tirer de leur ordinateur tous les enseignements qu'ils pourraient , ce sur quoi je reviendrai , soit ici , soit sur le forum AJEC
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à photophore merci; j'irai voir avec plaisir ,tes oeuvres sur le site de l'Ajec
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@bayeux Je pense en effet que pour réformer une institution, si on y a de l'influence, le mieux et d'y rester pour agir de l'intérieur. Mais je ne sais pas si la FIDE d'Iljouminov était réformable par Kasparov.
D'ailleurs, le titre de champion du monde ne lui appartient que provisoirement, et pas pour en changer les règles d'attribution. La suite à d'ailleurs montré que les plus forts ELO ne sont pas forcément les plus sages.
Compter sur le prochain championnat du monde à huit pour résoudre l'imbroglio procède peut-être de l'optimisme. Je suis presque sur qu'en cas de réunification, Kasparov va reprendre la compétition, on n'a pas fini de rigoler...
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d'accord avec toi alobert mais pas cette cadence dans les opens par pitié ! :-) Quand je débutais, parfois dans les tournois c'était cette cadence qu'on utilisait. Je me rapelle à Massy en 98 quand on attendait un pote pour rentrer ensemble et que ce dernier jouait... 8H ! :-)
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Oroy, on pourrait encore plus rigoler, si Fisher accepte le défi que vient de lui lancer Karpov à Buenos-Aires (lire sur le site de Chessbase)!
Car là, il est possible que les médias s'y intéresse, et l'on aurait 2 nouveaux -ex -futurs champions du Monde sur les bras...
Mais nous n'en sommes pas là !
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il l'a défié aux échecs ou au random?
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@supergogol En outre, comme il me semble que les deux joueurs pourraient y trouver intérêt, cela serait un excellent test de la volonté des sponsors à lâcher où non du blé pour réécrire le passé.
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quelques remarques disparates Le contexte economique a changé: à l'époque des 30 glorieuses, 1 petite annonce dans un journal rametait 10 élèves fermes, donc le premier cho prétrolier a changé la donne.
La volonté profonde de certains de développer la FFE était un paramêtre motivant: salle non fûmeur, meilleure reconnaissance des joueurs par les organistateurs, structuration de la FFE, création d'un championnat de France par équipe.
L'arrivée des TUC, TIG, CES etc pour faciliter la vie des chômeurs a contribuer à détériorer le métier d'animateur.
L'ouverture des frontières a permi de faire venir en France des joueurs de tout la planète et à élever le niveau, mais condamnait la pérennisation du professionalisme des vieux joueurs de souche française.
La reconnaissance sportive a contribué à créer une bulle qui est désormais condamnée en l'absence de poursuite d'une vraie stratégie fédérale.
Le match Spassky-Fischer a contribué à booster l'image du jeu d'échecs dans les médias, mais rares sont les personnes qui ont réussi à en retirer un avantage.
Personnellement l'informatique m'apporte sur le plan technique une calculette pour éviter les erreurs superficielles, de la facilité pour éditer les diagrammes, tandis qu'internet fournit un acces aux parties, mais j'ai eu la chance d'étudier les fondements du jeu avant.
Les joueurs ont progressé sur le plan tactique (meilleurs calculs) et de connaissance des variantes, mais la compréhension du jeu ne s'est pas bonifiée.
Les bases historiques sont toujours ignorées de la grande majorité: on ne lit plus les livres (donc les les bons livres sont encore moins lus!). Seuls les joueurs fortunés pouvent avoir recours à de vrais entraîneurs.
Du point de vue compréhension du jeu, l'art de la simplification prôné par Alekhine devient accessoire car les joueurs ont une meilleure maitrise des positions compliquées.
C'est seulement un cadre général.... pas une synthése.
Ah, j'oubliais! Autrefois un peu de russe permettait d'avancer dans le monde échiquéen, maintanant il faut du japonais!
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@vidbow Parce que le chat-poney rusé...
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Ref vidbow Je ne suis pas sur que l'art de la simplification était une bonne chose : des positions compliquées sont a priori plus intéressantes , au moins en JPC
On va peut-etre voir jouer des positions injouables à la pendule , ce qui renouvellera la Théorie
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@photophore Il y a plus de positions injouables en JPC qu'à la pendule pour des raisons évidentes.
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Et le fric ? La mercantilisation du jeu, le mercato des forts joueurs et des féminines, la chasse aux subventions, la recherche de partenariat, la professionnalisation....est-ce que ça existait il y a 40 ans ?
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@Simonski oui, il semble bien que Karpov a défié Fisher sur son terrain (du Fisher Random Chess), puisqu'il dit qu'il est prêt à jouer à " ses échecs à lui", (si ma traduction est bonne...)
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@Chouia Il y a 3.000 ans, il fallait 40 kg d'or pour acheter 1 kg d'acier. La roue tourne.
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@Oroy ...ça nous rajeunit pas, allez, ma bonne dame ! ;-)
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le fric existait il y a 40 ans, oui il n'y en avait pas beaucoup dans les échecs, et c'était un problème, je pense. Enfin, j'y étais pas, hein. Et on avait moins de temps pour les loisirs, et il y avait moins de monde, on jouait dans les troquets, franchement, je ne sais pa si c'était vraiment mieux. Le "mercato", il dérange qui?
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@IDFX Euh...j'ai dit que ça dérange ? J'ai simplement dit que le fric jouait un moins grand rôle dans les échecs il y a 40 ans. On jouait aussi dans les clubs des Lycées et des collèges, alors que maintenant, les clubs d'échecs des établissements secondaires sont rares (c'est dû, il me semble, aux systèmes de restaurations différents : les selfs font que les cours ne sont jamais à la même heure, alors qu'à l'époque, la cantine et le service "à la place" faisait que les élèves disposaient d'une plage horaire fixe après le repas qui permettait aux clubs de fonctionner).
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@Chouia Ce que tu dis, tu l'as sans doute lu dans le Petit Echo de la Mode.
Avant 1968, les Echecs étaient personna non grata dans les établissements scolaires. Au début des années 60, je donnais des cours d'Echecs au Lycée Montaigne à Bordeaux, et d'autres membres de mon club intervenaient dans d'autres établissements scolaires, ceci grâce à l'entregent de notre président, ancien champion cycliste et riche commerçant, qui était aussi celui de la Ligue. Mais chaque fois que je croisais le proviseur, je devais faire profil bas devant ses mercuriales et ses remarques ironiques, souvent assorties de l'annonce de colles infligées à mes meilleurs éléments, le jeudi comme il se doit, jour des compétitions scolaires à cette époque.
Pour ce qui est des clubs d'échecs dans les bistrots, ils n'étaient guère propices à la pratique du jeu et à l'éducation des jeunes mais ils étaient plus fréquentés qu'aujourd'hui parce que plus conviviaux.
Pour l'argent, on devait généralement se contenter de celui qu'on mettait nous même...
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J'ai mal fermé la balise après Mode.
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à mon avis il y a plus d'activités aujourd'hui dans les bahuts qu'avant. Mais du coup les élèves ont plus de choix. C'est comme les cafés-clubs: il y a infiniment plus de clubs aujourd'hui que jamais auparavant, c'est évident.
Quant au fric, je conteste le fait qu'il jouait un moins grand rôle: l'argent définit toujours ou presque - je le déplore - la manière dont les choses se passent dès qu'on tente de s'organiser socialement. S'il y en a peu, il joue un rôle important par défaut, moins visible mais tout aussi déterminant. Plus il y a d'activité, plus il y a d'interactions et d'échanges, plus il y a d'argent puisqu'il sert aux échanges entre les personnes qui ont quelque chose à offrir et celles qui n'ont rien d'autre qu'une demande. Comme l'activité s'est développé, il y a plus de sous, mais c'est juste un développement de plus à mon avis, ce n'est certes pas ça qui structure les échecs en France, ça reste des associations de gens qui se retrouvent le dimanche, pour l'essentiel.
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je dis tout ça (et je me dis que ça doit pas être bien clair...) parce que "mercantilisation", "fric", oui, c'est un champ lexical qui pour moi dénote "ça dérange".
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@IDFX Moi, ça ne me dérangerais pas s'il y avait plus de fric. On pourrait aussi avoir plus de tournois à de meilleures conditions de jeu et plus d'arbitres compétents pour faire respecter les réglements.
Tu as sans doute compris que les cours dont j'ai parlé, mais je le confirme, étaient strictement bénévoles : j'ai même refusé la médaille de la Jeunesse et des Sports que notre président avait obtenue pour recompenser les moniteurs de leur dévouement. Comme mon refus faisait désordre, on a trouvé un autre récipiendaire qui n'avait rigoureusement rien fait, mais qui n'a pas eu honte d'arborer la breloque.
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@Oroy Bordeaux n'est pas la France...
Il y a toujours eu des établissements qui s'intéressaient plus ou moins à cette activité. Avant 68, je n'étais pas dans le secondaire, mais mon père, dans les années 40, a été membre du club d'échecs du Lycée Descartes de Tours, club qui à ma connaissance, existe toujours. Je crois que tu généralises.
@IDFX : nierais-tu qu'il y ait une "mercantilisation" de notre milieu ? c'est être naïf que de croire que l'argent n'a pas pris plus d'importance de nos jours (dans tous les domaines...) par rapport à la place qu'il occupait il y a 40 ans. "Le manque d'argent"...je ne me rappelle pas avoir entendu parler de ça dans le club de mon lycée, tout simplement parce que tout reposait sur le bénévolat. Pas d'animateurs à rémunérer, juste un club qui fonctionnait en "auto-gestion" (et oui, c'était la mode dans les années 70', l'auto-gestion...on faisait confiance aux élèves...), quelques jeux, quelques pendules dont l'aspect laissait entrevoir qu'ils avaient été achetés lors de la fondation du lycée, mais du moment qu'on pouvait s'asseoir et jouer, on ne se plaignait de rien. Sur "le fric", ben oui, je me suis assez exprimée sur le sujet pour ne pas y revenir...maintenant, ça ne me dérange pas plus que ça, je sais que la fédé a mis le doigt dans un engrenage dont elle n'est pas prête à sortir, alors, hein ? la nouvelle équipe a même fait un argument électoral de "l'amateurisme" de l'équipe précédente, ça parle de soi-même, non ?
Non, ce que je voulais dire, c'est que l'évolution des échecs est à présent beaucoup plus fonction des conditions économiques qu'avant.
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Je confirme que Chouia a raison de remarquer que la diversification des pauses dejeuner en college ne favorise guere la pratique de notre sport dans le creneau horaire 12h-14h.
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Ref chouia la nouvelle équipe a même fait un argument électoral de "l'amateurisme" de l'équipe précédente
Il me semblait plutôt que c'était l'ancienne équipe elle-même qui s'était enfermée dans l'image du bénévolat forcené, on a bien assisté à la même campagne ?
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M'enfin Chouia ! Quel rapport entre un p'tit club de lycée, qui peut effectivement fonctionner avec très peu ou pratiquement pas d'argent et il y en a toujours de cette sorte, et des structures comme par exemple le Grand-Roque (au hasard ! ;o)) ou la FFE ?
Il y a 30 ans, il y avait si j'en crois ce qui s'est écrit plusieurs fois ici, 5000 licenciés à tout casser, très peu de clubs, dans certaines régions c'était le désert total, 2 ou 3 tournois sérieux par an sur toute la France, et basta !
Actuellement, 50 000 licenciés, je ne sais combien de clubs, des tournois pratiquement toutes les semaines, ça n'arrête pas.
Pour gérer toute cette activité, il faut des locaux pour abriter tout ça, des structures administratives avec du personnel, des arbitres, qu'il faut former, du travail de paperasse à effectuer pour classer, communiquer, et si ça se fait pas ça râle ! etc ...
Le bénévolat c'est bien, formidable, généreux et tout ce qu'on veut, mais à partir d'une certaine dimension d'activité, ça ne suffit plus.
Ben oui il faut de l'argent, c'est pas du mercantilisme, c'est une nécessité parce que tout ça coûte effectivement.
Ce n'est pas une question d'époque, s'il y avait eu la même activité il y a 30 ans, il y aurait eu les mêmes besoins financiers.
Rien n'est gratuit, quelle que soit l'époque.
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@Yvap Tiens, salut, toi ! ;-) Bon, pour répondre à ta question, je ne fais pas du tout de parallèle entre le 0-0-0 et un club de lycée, mais...je dis que les clubs de lycée ont tendance à disparaître, pour tout un tas de raisons (dont les créneaux horaires, mais pas seulement...), et je remarque qu'à présent, si on veut organiser une activité échecs (dans le cadre scolaire), il faut des animateurs rémunérés, et que ça pose des problèmes...Bon. Je ne suis pas convaincue par ton argument : selon toi, ce serait grâce à l'argent que les échecs se sont développés ? en es-tu bien sûr ? suffit-il vraiment d'injecter des sous pour recruter les gens ? Quand je parle de mercantilisme, c'est en fait d'un tout autre aspect : les partenariats dont certains sont douteux (Memory Perfect, par exemple...), les rémunérations plus ou moins déclarées, certains joueurs qui mangent à plusieurs râteliers durant le même saison....et aussi, à notre petit niveau, l'équipement informatique qui avantage certains et qui coûte cher...Si vraiment l'argent a permis le développement quantitatif (en nombre de licenciés, de tournois, de clubs...), a-t-il permis une réelle progression du jeu lui-même ? Au fond, pourquoi les joueurs de haut niveau jouent-ils actuellement ? pour l'amour du jeu, ou pour gagner leur vie ?
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Je suis pas convaincu non plus par tes arguments, Claude. Surtout celui qui consiste a etablir une sorte de relation mecanique entre "plus de fric" car "plus d'activite".
Il existe en effet des sports, comme la boxe, ou le nombre de licencies baisse (qui a envie de se faire exploser la gueule a chaque partie ?), et ou pourtant les sommes en jeu n'ont jamais ete aussi hautes.
J'estime donc, a l'instar de Chouia, qu'il y a d'autres mecanismes en oeuvre, plus "societaux" disons, que la simple remise a niveau financiere d'une discipline en plein boum.
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Il y a fric et ...fric ! Celui destiné à faire fonctionner le système et celui nécessaire à la rétribution des principaux joueurs et qui , finit par sortir du système !
Il faut donc une vache à lait permettant d'alimenter les caisses et qui permettra aux principaux joueurs de faire le spectacle et de vivre plus ou moins bien à défaut de s'enrichir .
Le premier genre reste à 99 % alimenté par les affiliés et les subventions , le second type est principalement obtenu par le sponsoring , les droits de participation aux tournois...
Le premier est directement proportionnel au développement des échecs et le second en est la conséquence car les élites restent la vitrine et la multiplication des tournois , du fait de l'augmentation de la masse des joueurs , leur permet de plus ou moins bien gagner leur vie .
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Tabac Il y a une différence non négligeable avec l'interdiction du tabac. Je ne me souviens plus exactement de la date d'effet de l'interdiction dans les clubs et compétitions vers la fin des années 80.
Auparavant,il était relativement courant d'avoir un adversaire qui vous renvoyait volontairement la fumée pendant une partie.
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Concernant les mécanismes sociétaux qui amèneraient de l'argent dans les échecs, j'ai beau chercher je ne vois pas ca que tu veux dire , Nicolas . Peut-être mon interprétation est-elle mauvaise ?
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C'est probablement moi qui me suis mal exprime. Alors je le dis autrement :
On connait tous le dicton : "l'argent est le nerf de la guerre". Mais de quel argent et de quelle guerre parle-t-on ?
Pour ma part, je suis souvent perplexe devant certains tombereaux d'argent public, ou prive, dont le seul resultat tangible est d'agraver la situation presente !
Pour le moment, les echecs s'en sortent plutot bien.
Mais une "financiarisation" a outrance n'aura pas que des benefices (si je puis dire...), comme on le voit bien dans d'autres sports : salaires allucinants de quelques "vedettes", et derriere des gouffres financiers quand c'est pas carrement des depots de bilan.
Bref je concois bien qu'un peu de thunes soit necessaire a la bonne marche de notre activite favorite, mais gaffe aux egarements !
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Tout à fait d'accord avec tes réserves nicolasdupont !
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Tu m'as compris à l'envers Chouia ... je ne dis pas que "..., ce serait grâce à l'argent que les échecs se sont développés", c'est plutôt l'inverse !
Ce n'est pas l'argent qui a permis le développement des échecs, mais celui-ci par contre de par la masse du "public" génère inévitablement un flux financier. Plus la "masse" est importante plus l'argent en circulation est important. C'est un phénomène tout ce qu'il y a de banal et indépendant des "échecs".
Je dis simplement que lorsqu'une activité se développe et prend les proportions que l'on voit actuellement dans les échecs, cela génère inévitablement des dépenses de fonctionnement sans commune mesure avec la gestion d'un petit club de lycée.
Ce qui est possible avec le bénévolat et le "système D" ne l'est alors plus. On est passé à une autre échelle. Il faut d'autres "moyens" si l'on on veut avoir un minimum d'efficacité.
Maintenant, comment cette masse financière est utilisée, comme le fait qu'elle aiguise des "appétits", est une autre question, d'ordre politique, et je ne m'aventurerai pas sur ce terrain, ce n'et pas le lieu.
Je fais un simple constat de fonctionnement.
Quelques remarques et réflexions à approfondir :
Ces débats sont pipés de toute façon de par l'ambiguité de la situation générée par le mélange des "professionnels" et des "amateurs" dont les intérêts divergent au sein de la même structure.
On le voit bien avec les récriminations constantes et les débats interminables concernant les tournois et les prix qui y sont pratiqués. Aussi bien les prix d'inscription que ceux redistribués.
Ambiguité également sur le "statut" des dits tournois. C'est quoi un tournoi d'échecs ?
Sont-ils un "spectacle" ? Si oui, alors il est normal pour les organisateurs de payer des "artistes" professionnels, le public y a droit. Il a payé pour le spectacle.
Mais le "public" est aussi "acteur" !! Le spectacle est dans la salle ! A quoi a-t-il droit ? Il est aussi un "consommateur".
S'ils ne sont pas un spectacle, que sont-ils ?
Sans aucun doute une compétition avec enjeu. Mais encore ?
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@Chouia En effet, Bordeaux n'est pas la France, surtout à cette époque-là.
En 1956, c'est un Bordelais, Pierre Rolland qui a gagné le Championnat de France.
En 1957, le Championnat de France est organisé à Bordeaux.
En 1964, c'est le premier festival de l'AEE qui est organisé à Bordeaux.
La même année, l'Echiquier d'Aquitaine gagne la Coupe de France, seule compétition nationale par équipe. Cette compétition n'avait jamais échappé au Cercle Caïssa depuis 1938.
Non, Bordeaux n'était pas la France : a cette époque il y avait Paris, Strasbourg, Bordeaux, Nice et Toulouse, plus un peu le Nord. Le reste, y compris Tours était un no chessman's land. Une fois de plus, tu parles sans savoir.
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@Chouia Personnellement j'ai appris la marche des pièces par hasard pendant mes études secondaires à Egletons, en Corrèze. Dans ce département, il y avait un seul cercle, l'Entente Brive-Uzerche (Brive comptait environ 50.000 habitants mais était incapable d'avoir un club d'échecs sans l'appoint d'Uzerche où habitait Roudniansky, chroniqueur dans un journal de Limoges. Ce club bi-citadin comptait moins de 10 joueurs). Quant aux clubs scolaires, il n'y en avait pas un seul dans le département. Pourtant, rien qu'à Egletons, il y avait plus de 2.000 élèves de secondaire.
L'Islande, moins de 200.000 habitants, avait plus de joueurs que nous ou peu s'en faut.
Et je le répète : les enseignants et les responsables d'établissements avaient les échecs en horreur parce que ce jeu symbolisait la dialectique à l'état concret, c'est-à-dire la contestation en une époque où l'enseignement es cathedra allait de soi. Même si mai 68 a eu des effets pervers, il a eu au moins le mérite de briser cette logique absurde de l'enseignement unilatéral. Que ça te plaise ou pas, c'est ainsi que ça s'est passé.
Je me dois aussi de rappeler l'intervention à l'Assemblée Nationale de M. Jean de Broglie -le futur assassiné- contre un projet d'introduction des échecs dans l'enseignement proposé par le sénateur Garret (je crois) : avec des arguments indignes du nom qu'il porte, il a dénigré le jeu d'échecs, censé privilégier le Roi comme étant non républicain et, à ce titre, à rejeter catégoriquement. Cela illustre bien le discrédit des échecs à cette époque.
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@Yvap Tu as raison : trop d'ambiguité dans tout ça, et pourquoi ? Pas à cause du "conflit d'intérêt" entre professionnels et bénévoles (après tout, ne retrouve-t-on pas le même phénomène dans tous les sports ?), mais plutôt par la quasi-inexistence d'un public, et d'un public prêt à payer son écot pour assister aux tournois. J'ai lu récemment dans une petite revue d'échecs (je ne me rappelle plus son nom...) que tel organisateur avait refusé de retransmettre les parties sur internet dans l'espoir que "le public" fasse le déplacement au lieu de tout observer et commenter en direct sur le net bien au chaud chez lui (ou au bureau!) sans rien débourser...il regrettait aussi "la désertification des clubs" depuis la création des zdj...
Quant au "public" constitué par les participants aux-même, déjà, ils paient pour jouer, ensuite, ils ont tout de même leurs propres parties à jouer, aufond, ils ne voient pas grand'chose des parties des cadors (sauf parfois la fin, et encore, s'ils arrivent à se faufiler pas trop loin lorsqu'il n'y a pas de projections).
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@Oroy, j'ignorais cette "intervention" du sieur De Broglie, à l'Assemblée Nationale : sidérant!
Quant aux arguments utilisés, ils font penser à des discours qu'ont pu tenir des députés de la Montagne, en 1793 !(le ridicule en plus)
D'autre part , tu soulignes avec raison, le rôle éminent de Bordeaux dans le développement des Echecs pendant cette période. Certains bénévoles ont eu un rôle admirable, (je pense à M.Sorhouet, que j'ai eu le plaisir de rencontrer encore récemment) .
Quant à l'Echiquier d'Aquitaine, plus ancien Club Aquitain, il a failli disparaître cette année, au grand dam de nombreux anciens.
Fort heureusement, 2 bénévoles ont réussi à éviter ce petit drame local...
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@Oroy Précision : je ne tiens pas plus mes infos du petit écho de la mode que tu ne tiens les tiennes du gros misogyne illustré.
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Faux problème que cette opposition présupposée de niveau entre les professionels et les amateurs.
Entre un semi professionel qui ne sait pas ce qu'il va manger le mois prochain, un professionel pourri par le fric qui joue au backgammon ou aux cartes toutes les nuits et un amateur doué qui a un boulot pas trop pénible qui sait se ménager du temps et qui est un véritable passionné, lequel possède à votre avis le meilleur avenir échiquéen?
J'en rajoute 2 couches:
Combien d'amateurs aigris se plaignent toute leur vie de ne pas être professionels?
Un joueur de talent, n'est ni amateur, ni professionel, c'est un joueur qui se donne les moyens de gagner...
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jolie formule, Vidbow...
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@supergogol J'ai bien sûr pensé à Sorhouet en rappelant ces quelques faits à qui tu sais.
Je suis ravi d'apprendre qu'il est toujours de ce monde et je te prie de le saluer de ma part quand tu le verras.
Je sais que l'Echiquier d'Aquitaine file un mauvais coton depuis déjà longtemps, mais une ville comme Bordeaux, malgré une longue et solide tradition échiquéenne, peut difficilement s'offrir le luxe de je ne sais combien de clubs, dont 4 intra-muros sans parler des scolaires. A 2 ou 3, on parle d'émulation, à plus de désagrégation. Comme je ne vois pas comment on pourrait les rapprocher, il faut espérer qu'ils seront tous capables de se renforcer ce qui n'est pas impossible : il y a qu'en même 760.000 habitants dans l'agglomération et elle n'est pas près de s'arrêter de croitre quand on voit ce que devient la vie à Paris. Mais c'est la Ligue qui risque de devenir ingérable.
Une des conséquence de l'intervention de de Broglie fut le retrait de la candidature du sénateur Garret à la présidence de la FFE. Je ne sais plus en quelle année c'était, mais Sorhouet doit le savoir. C'était juste avant ou juste après la présidence de S., parti avec la caisse : il n'y a pas de petits profits !
Comme je sais que tu aimes les détails historiques en voici :
Effectifs de la FFE
1959-60 : 171 cercles, 2.666 membres
1960-61 : 171 cercles, 3.068 membres
1961-62 : 194 cercles, 3.176 membres OUUUAH !!
Championnat de France : 57 joueurs, dont 24 en National.
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@Oroy; je transmettrai tes salutations prochainement à Sorhouet. Je dois le revoir bientôt.
Tu dis qu'un président de la FFE est parti avec la caisse.
Je ne peux y croire; il doit s'agir d'un malentendu: il a probablement voulu être le 1er dirigeant professionnel des Echecs Français:
Un visionnaire , en somme...
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des stats des années 60'... Nous pouvons aisément déduire qu'un titre de champion de France millésimé '60 n'a rien à voir avec un titre de champion de France millésimé 2005.....
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@Chouia Tiens, tu as un éclair de lucidité !
Non, je blague, car si ça n'a rien à voir en effet, ce n'est pas seulement en raison du nombre de licenciés : avec 3 ou 4.000 joueurs, l'Islande a aujourd'hui plus de 10 GMI. Et elle en avait déjà quelques uns à cette époque, dont Olafsson qui était un des 5 ou 6 meilleurs occidentaux.
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@supergogol Il s'est trouvé aussi que l'équipe de France olympique fut renvoyée dans ses foyers par les rigoureux organisateurs des Olympiades de Siegen (1970) en Allemagne. La Fédération n'avait pas payé sa cotisation à la FIDE.
Plus de 15 équipes furent dans le même cas, parfois venues de très loin, comme celle du Vénézuela. Pierre Balcaen, le directeur de la Maison des Echecs, racontait qu'on les avait pourtant invités : "Vénez zouer là, vénez zouer là".
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Ouais ... Ca ne vaut tout de même pas "tout ce qui est beau est mien" (du même).
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hé bé y a du monde au Balcaen ...
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Vidbow... j'aime beaucoup ta remarque: Personnellement l'informatique m'apporte sur le plan technique une calculette pour éviter les erreurs superficielles, de la facilité pour éditer les diagrammes, tandis qu'internet fournit un acces aux parties, mais j'ai eu la chance d'étudier les fondements du jeu avant. Pourrais-tu appronfondir? Si j'ai bien compris nous vivons une époque dans laquelle nous n'avons jamais eu autant d'information disponible et pourtant nous semblons passer à côté des fondamentaux...
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Bien sûr Chouia .... Elle est là l'ambiguité, c'est ce que je dis, le "public" est constitué des "acteurs" eux-mêmes.
Et dans ces "acteurs" les "intérêts" sont variés, purement ludiques, sportifs, de convivialité, ou d'affirmation d'egos, financiers, etc ... en n'étant pas exclusifs les uns des autres, bien au contraire ! ;o)
Pour Vidbow, car je suppose que c'est à moi que tu répondais, je ne parle pas d' "opposition présupposée de niveau entre les professionels et les amateurs". Mais bien des divers "intérêts" que chacun trouve dans le fait de participer à un tournoi. Le niveau n'est qu'un de ceux-ci, et pas forcément le plus important pour la majorité des joueurs.
Personne ne reprend mes questions ? :
C'est quoi un tournoi d'échecs ? Sont-ils un "spectacle" ?
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@Yvap Pour moi, un tournoi n'est pas un spectacle. Ca ne me viendrait pas à l'idée de payer et de me déplacer pour voir d'autres jouer. De même, je ne suis jamais aucune retransmission sur le net. Le tournoi est pour moi un moyen de jouer dans un temps donné plusieurs parties avec des adversaires que je ne connais pas (d'ailleurs, je suis déçue lorsque je suis par hasard appariée, comme ça arrive, avec de joueurs que je connais bien...), histoire de voir d'autres styles de jeu. J'aime bien aussi l'ambiance. Je ne kibbitze pas ou très peu (essentiellement mes copains) lors des tournois. Par contre, s'il y a une analyse, j'aime bien regarder. Donc, je ne suis pas de celles qui pourrait constituer un public....
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@Yvap C'est quoi un tournoi ?
Evidemment que la réponse dépend du tournoi et de celui qui répond à la question. Et même un peu de celui qui la pose quand il connais ceux auxquels il l'a pose.
Je vais donc répondre pour moi et avec des si.
1° Si c'est un tournoi de cadors, j'y vais pour le spectacle, celui qui se passe sur les 64 cases des échiquiers ou des écrans de retransmission et d'analyse. Je ne demande jamais d'autographes mais l'ambiance ne m'est néanmoins pas indifférente.
2° Si c'est un tournoi de mazettes où je ne joue pas, c'est un non événement sauf si j'y connais quelqu'un que je dois voir impérativement. A la rigueur, j'irais faire un tour dans la salle d'analyse pour tâter les joueurs ou mettre mon grain de sel.
3° Si c'est un tournoi, de mazettes ou pas, où je joue, c'est une immersion complète dans un autre monde, sans TV donc sans tsunami, sans crash d'avion, sans 11 septembre. Ca dure une dizaine de fois 24 heures ou plus, on en dort, on en mange, on en chie... S'il y a un jour de repos, on se repose ou on analyse.
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Pour nous , en JPC Un tournoi ,surtout si c'est un Thématique , c'est un moyen de faire éclater la Vérité
La récompense que nous espérons tous , c'est que notre partie soit dans MegaCor de Harding
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@Photophore Pour certains, ton tournoi qui se joue dans ton bureau, pour faire éclater la Vérité, c'est de la masturbation...
Pour Omar Kayyam :
Le vaste monde : un grain de poussière dans l'espace. Toute la science des hommes : des mots. Les peuples, les bêtes et les fleurs des sept climats : des ombres. Le résultat de ta méditation perpétuelle : rien.
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Oroy, "Je ne demande jamais d'autographes", dis-tu. Mais tu en offres, j'espere...
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@nicolasdupont Pas du tout, c'est payant. Mais tu peux toujours essayer de tricher en piquant l'original de mes feuilles de parties à l'arbitre. Je ne te dénoncerai pas, mais attends quand même qu'il ait enregistré le résultat quand j'ai gagné...
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WAOUH ! Ca se prend pas pour la moitié de rien, ici ! autographes, recherche de la vérité (avec une majuscule qui m'écorcherait le clavier...), tournois de mazette qui sont des non-évènements...
Bon, je n'ai clairement plus ma place sur ce fil.... ;-)
Notez bien qu'à mon prochain tournoi (de mazettes, évidemment...), je ne chercherai pas la vérité, juste un bon moment à passer entre potes qui ne se haussent pas trop du col ! ....mais, toutefois, je donnerai volontiers un autographe à qui me le demandera...gentiment, j'entends.... :-))))
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Chouia! Je te trouve bien méprisante pour des gens qui ont passé des heures d'analyse , à vérifier , ou au cotraire à modifier , le statut d'une variante ;Un jour ils veulent vérifier qu'lls ne se sont pas tompés ,et jouent leur nouveaté contre un adversaire réel
Je pense que cette démarche , scientifique et désintéressée , mérite mieux que ton mépris
Dans ce forum , j'ai souvent pris ta défense
Je te promets que je ne le ferai plus!
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@photophore Je ne méprise personne. Vraiment.
Je dis que, déjà, écrire vérité avec une majuscule, c'est bien prétentieux...je dis qu'affirmer que "les tournois de mazettes sont des non-évènements", c'est prétentieux et méchant... je dis que parler d'autographe, c'est carrément ridicule...
J'essaie simplement de dégonfler quelques chevilles...mais je ne méprise personne, ça me fait simplement sourire...vous êtes de grands enfants. ;-)
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ref chessisfun Merci.
C'est clair que les joueurs actuels manquent de fondamentaux!
Prenons le cas concret d'un joueur qui découvre et pratique la Philidor telle qu'elle est jouée actuellement par Bacrot et quelques autres.
D'abord, il ne sait pas pourquoi cela s'appelle la Philidor et quelle idée cela impliquait au 18eme siècle.
Il ne sait pas pourquoi la variante a tenu un siècle jusqu'à Morphy, ni comment Morphy l'a réfuté.
Il ne sait pas comment l'ont réhabilité les disciples de Steinitz et l'école viennoise.
Il ne connait pas non plus l'approche hypermoderne de Larsen.
Il n'aura donc qu'une approche bestiale des lignes actuelles et il ne verra pas tout de suite certains points fragiles.
Et naturellement il ne saura pas traiter des transpositions dans des gambits de centre ou gambit danois.
Son ordinateur limité par un effet horizon dérivé ne lui montrera pas les difficultés stratégiques.
En clair, sans un entraineur digne de ce nom à disposition sa conception de la position est un gruyère et il part à l'abattoir.
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donne moi un couuuuuuuur sur la philidor ;-) tu sais tout toi!
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Vidbow, j'apprécie particulièrement ta façon d'appréhender les Echecs.
Bien que ta conclusion ("il part à l'abattoir") me paraisse bien excessive (je ne suis pas persuadé qu'un jeune qui a bossé "bestialement" ses variantes , soit forcément perdu par des interversions), ton propos va dans mon sens.
Le plaisir des échecs passe -aussi- par la connaissance de l'évolution de ce jeu, de ces ouvertures et de ces champions.
Tu vas plus loin que moi, en soutenant que de cette connaissance , dépend aussi la force du joueur.
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hello Supergogol Oui, j'ai écris rapidement. Mais il ne faut pas se laisser abattre! Certains partent à l'abattoir tous les matins et les joueurs de talent en reviennent tous les soirs!
Plus sérieusement, je voulais dire qu'avec de bonnes racines et un peu de métier il est facile de sentir les parts d'ombre d'un néophyte qui s'accroche aux branches et de le destabiliser.
La pensée des champions au cours des âges... c'est l'enquête implicite du joueur ambitieux.
Ref Simonski
Tu exagères... le cours tu peux l'écrire, tu as déja le canevas.
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Je ne connais quasiment rien ;-)
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salut vidbow ! Toujours aussi "historien" à ce que je vois ! :-)
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hmm, quelques réponses les plus observateurs d'entre vous n'auront pas manqué de remarquer que le fait de jouer d6 à un stade précoce enferme le Ff8. Les plus érudits savent en outre que l'ancêtre de ce bout de bois se nomme alfil. Dès lors, l'évidence s'impose, la dénomination tout autant : l'alfil il dort ! Quelques facétieux se sont ensuite avisés d'une vague ressemblance avec le nom d'un gars qui sévissait à l'Opéra-comique, mais il faut être bien naïf pour suivre aveuglément de tels farceurs.
La variante a tenu un siècle, certes, mais à bout de bras. Or, tous ceux qui l'ont essayé le savent, c'est très usant. D'autant que le fou souhaitait jouer l'alfil de l'air. Donc les fiers à bras ont lâché prise, et l'alfil est tombé dans les bras de Morphy.
C'est alors que Bill Steinitz, qui menait l'école viennoise à la baguette (on parle d'ailleurs depuis de viennoiserie) intervint pour montrer que le fou devait s'émanciper de son père, autrement dit sortir et ne pas rester en f8. Il parlait à ce propos d'Oedipe-fou. De pâles imitateurs ont du reste donné ce nom à un automate cybernétique quelques années plus tard, mais sans bien comprendre la pensée originelle.
Puis vinrent les modernes. Ils proposèrent de mettre le fameux alfil en g7, opération qu'ils qualifièrent d'alfil-indienne. D'où une sorte de cri primal, qui rendit sourd certains zélateurs. Au point que ceux-ci, quelques années plus tard, manquèrent l'effet Larsen.
La suite ? Nous y sommes ! Freud et Steinitz enfin réconciliés, le père y est ! Fou, non ?
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merci beaucoup el cave pour cet interessant cour sur l'histoire des échecs.
D'ailleurs j'ai une petite question historique , comment l'alfil s'est-il transformé en "fou" ? (bishop en anglais, laufer en allemand)
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tss ! tss ! l'alfil en g7 si j'en crois quelques érudits, est une invention de quelques russes blancs du milieu des transports parisiens.
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c'est très simple d'aucuns pensent que le terme anglais s'écrit bishop, en d'autres termes désigne l'évéqué. Toutefois, il est de notoriété publique que celui qui habite l'évêché se situe sur le trône , et donc que ce terme qualifierait plutôt le roi que le fou si telle était l'explication réelle. D'ailleurs, les évêques britanniques jouent de préférence au bridge, d'où l'appellation "Pont-l'évêque", si vous me permettez cet aparté.
Rien de tout celà : il s'agit de bi-shop, c'est-à-dire une échoppe s'adressant à une clientèle indécise. Que des gens mal intentionnés ont eu tendance à qualifier improprement de folles, à une époque où ne sévissait pas le politiquement correct en ces contrées.
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Concernant la transition j'ai naturellement une explication, qui vaut ce qu'elle vaut, mais que je livre néanmoins : cela viendrait d'un joueur assez fort en gueule qui avait pour habitude de parler à ses pièces. "Alfil, alfil !" appelait-il ainsi, par exemple. Mais un nouveau venu, ne connaissant pas le personnage, a compris "Allez file !" et pris ça pour lui. Quelque peu meurtri par la rudesse du ton, il en a perdu la raison, ce qu'il raconte d'ailleurs dans une ballade populaire bien connue : "
"Allez file, Allez file ! Elles me rendent marteau". De là, les gens ont naturellement conclu que l'alfil était à l'origine de sa folie.
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Bravo El Cave Est-ce la naissance d'un nouvel art?
On pourrait appeler cela du "révisionisme échiquéen".
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Monsieur 'El Cave' Dois-je continuer à chercher quelque chose dans :
Or, tous ceux qui l'ont essayé le savent, c'est très usant.
Bill Steinitz ?
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euh, non te fais pas de Bill !
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!!!
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implicitement je voulais juste dire que des sôts s'y sont essayés et qu'il a fallu leur charcuter le bras. Bad trip ...
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El cave Les sôts ou les seaux ou les sots ou les sceaux ou les sauts ?
Veux-tu dire que si six cents scies scient six cents saucissons, six cent six scies scient six cent six saucissons ou que si six cents scies scient six cents saucissons secs, six cent six scies scient six cent six saucissons secs ?
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Mais... que viennent faire les sots-cissons, certes secs, ou Wild Bill, dans l'évolution des échecs?
Est-ce à dire que tout cela n'est que Bill-vesées et autres charcutailleries ?
Comme si nous n'étions là que pour nous distraire! Mais au fait...
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@El cave Tu n'aurais jamais dû le décourager. Pendant qu'il cherche, on est peinard.
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