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| Pardon d'insister, j'ai besoin de conforter mes connaissances... par Mo***uj**11791 le
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| Problèmes | |
Si vous avez l'amabilité d'examiner ce problème de ma composition, j'aimerais recouper vos avis avec les précédents. D'avance, je vous en remercie !
Je ne sais si vous avez déjà cliqué sur le lien vers le site de Caissa où est mis en ligne ce problème N° 180 ? Caissa à reproduit mon propre commentaire dans la solution.
Un direct en 7 coups qui m'a donné pas mal de fil à retordre pour le composer.
J'ai déjà eu des avis très positifs et encourageants sur la " qualité de présentation du thème " : un Herlin bicolore (R/F blanc - R/F noir).
Oroy (que je remercie encore) m'a donné des précisions complémentaires sur la notion de " pureté de but " très difficile (sinon impossible) à atteindre dans le dit-thème, ce que j'ai malgré tout tenté de faire.
Je compte me remettre dans la composition, a priori dans le multi coups (orthodoxe dans un premier temps) où tant de choses ont déjà été réalisées.
Etant extrêmement perfectionniste, c'est un défi très difficile que je me lance et vos aides et avis me seront précieux pour parfaire mes connaissances.
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Hum Pour être honnête, je suis à peu près incompétent en matière de multicoups. Mais deux Herlin en écho, ça m'a l'air très fort ! Enfin, je suppose que tu cherches un avis argumenté et pas de simples félicitations, mais pour ça je passe mon tour.
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pessoa En tout cas, merci de ton appréciation !
Ça fait toujours plaisir.
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Je reprends les avis déjà formulés... par Oroy :
Ton 7 coups, que j'ai déjà vu, est superbe et déjoue WinChloé1 qui trouve la rédaction de la solution trop longue pour être affichée...
C'est évidemment l'abondance des variantes secondaires, pourtant courtes - fort judicieusement comme tu le commentes -, qui explique cette réaction. Mais on peut s'en sortir en choisissant l'option d'affichage variantes sans menaces.
Ma seule remarque concerne le coup 4.Re3 qui, s'il était à la clé, ne serait pas pur de but.
En réponse à ma demande de précision :
Il me semble qu'à ce stade du problème, 4.Re3 respecte en tout point le thème Herlin (même si le problème débutait à la position atteinte après 3... gxh4), mais je n'ai peut-être pas correctement intégré la notion "pur de but". Merci de m'éclairer sur ce point, le cas échéant !
Oroy a ajouté :
La pureté de but de l'Herlin a donné lieu à diverses approximations et contre-sens.
1° De la part de Chéron d'abord, qui ne s'est intéressé qu'à la pureté de but de la manoeuvre péricritique. C'est anormal, la clé d'un Herlin étant un coup pré-interceptant, c'est à cela qu'il faut consacrer son attention.
2° Le prototype du Herlin est grossièrement impur de but, la clé prenant une case de fuite.
3° Les améliorations successives ne sont toujours pas pures de but, à mon sens, car on n'y peut commencer par la manoeuvre péricritique parce que cela donnerait une case de fuite, la clé venant la contrôler préventivement, violant ainsi la pureté de but.
4° Le premier Herlin qui a été reconnu pur de but est le célèbre problème de Drumare et Le Pontois dans lequel la pièce thématique (celle qui va effectuer la manoeuvre péricritique) est obtenue par promotion, promotion qui ne peut se faire qu'à condition de commencer par de Roi, servant de tempo. Mais tout coup est aussi un tempo, outre les effets spécifiques qu'il comporte. A chacun d'apprécier selon ses conceptions l'absence de pièce thématique au départ, et donc d'essai thématique caractéristique du thème, c'est-à-dire la manoeuvre de contournement. Dans le Drumare et Le Pontois, c'est la promotion qui échoue, ou se fait trop tard ou je ne sais plus quoi.
5° Conclusion : pour que la clé pré-interceptante soit pure de but, il faut que la contrainte, qui empêche la manoeuvre péricritique d'être exécutée d'emblée, soit levée non pas par la clé mais par le premier coup noir. CQFD
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@MontFuji Tu as d'abord présenté ce problème avec le thème Lupuschütz, non sans raison et parce que c'est le seul stratagème que tu aies trouvé pour réaliser deux Herlin.
Mais le premier de ceux-ci commence avec le coup 2.Rxd3 qui n'est clairement pas pur de but. Supposons un instant qu'il n'y ait pas de Tour noire faisant échec depuis d3, rien ne t'empêcherais de jouer 2.h5 suivi, si les Noirs jouent 2...Rf4, de 3.Rd3 (ou même 3.Fa4). Donc le coup Rxd3 est commandé par le nécessité de parer l'échec.
Observons maintenant l'autre Herlin, quand les Noirs choisisent 2...gxh4. Tu ne peux commencer la manoeuvre péricritique par 3.Fe1 car 3... Rf4! interdit à la fois 4.Re3 et 4.Fd2+ Rg3 et coucou bichette. Quant à passer le Fou par e3, c'est encore plus impossible à cause du pat. Donc le coup 3.Re3 n'est pas seulement un coup préinterceptant mais surtout la prise de contrôle de la case f4. Il est donc aussi impur de but que Rxd3.
Et alors, faut-il se lamenter ? Bien sûr que non, on ne peut pas faire un tel problème avec des manoeuvres pures de but, c'est organiquement impossible car le libre choix des Noirs au 3ème coup sert à introduire les deux variantes thématiques, on peut difficilement lui en demander plus.
Les thèmes doivent être des outils pour les compositeurs ambitieux, pas des corsets les empêchant de faire toujours plus. Quand on se contente d'illustrer un thème il faut veiller à la rigueur de l'essai thématique et soigner la pureté de but. Pour aller plus loin qu'une simple réalisation académique, il faut savoir se libérer des interdits trop puristes, sachant qu'à l'impossible nul n'est tenu.
D'ailleurs, il est symptomathique - et sympathique - que ce soit toi, un amateur plutôt qu'un maître émérite de la composition qui te soit attaqué à cette difficulté que de plus expérimentés ont du juger insurmontable...
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Merci encore Oroy ! Tu ne fais que confirmer mon impression première ! Dans mon commentaire du problème, je contourne (très) arbitrairement la notion "pur de but" en l'associant à une séquence et non à une clé.
"A l'impossible nul n'est tenu !"
La présence des deux tours dans ce shéma sont plus une nécessité qu'une intention, car, sans elles, il n'y a pas de clé qui fonctionne. Sans les tours, avant que le Roi ne se place en d3, il n'a de case qui l'oblige à venir en d3 (où qu'il soit placé, d'autres coups sont possibles réfutant le problème !)
Tout de même, j'apprécie - à tord ou à raison - l'effet obtenu, notamment j'ai évité une clé déampliative que de toute façon je refusais d'emblée.
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Correction ... avant que le Roi ne se place en d3, il n'a pas de case qui l'oblige à venir en d3...
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Juste une petite question... sans vouloir détourner le fil !
Il y a combien de spécialités qui respectent strictement les règles du jeu sans en inventer de nouvelles ? ( je connais les mats en x coups, les PJ et évidemment les études...)
Les mots propres à la composition comme Herlin, Pronkin sont je suppose des thèmes ou idées simples baptisés qui forment la trame des compositions tout comme fourchette, clouage, découverte...forment la trame d'une combinaison ?
Merci
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Correction 2 ... j'ai évité une clé désampliative...
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Antiblitz Je fais partie des joueurs qui n'apprécient que très peu le "blitz" ! Mais, peut-être n'est-ce pas ton cas.
Les noms des thèmes dans les problèmes prennent la plupart du temps le nom de l'auteur qui l'a inventé et présenté le premier, ainsi du thème Herlin donc l'inventeur fût Théodore Herlin (1817-1889).
Les problémistes ont été obligé d'inventer des termes pour désigner des notions propres au fonctionnement des problèmes qu'il est impossible d'évoquer dans ce seul article.
Si tu est curieux et/ou intéressé, le meilleur ouvrage en français est Le guide des ÉCHECS par Nicolas Giffard et Alain Biénabe, Éditions Robert Laffont 1993, collection Bouquins (ISBN : 2-221-05913-1).
L'ouvrage est une somme de près de 1600 pages !
Pour sa part, Alain Biénabe a rédigé en plus de 500 pages la section COMPOSITION ECHIQUENNE qu'il a structuré en fonction des genres et des noms des thèmes, tous expliqués un à un. Il entame sa section par une série de définitions qu'il présente ainsi : Il n'est jamais très agréable de devoir " ingurgiter " des choses nouvelles et un peu arides, mais les quelques définitions qui suivent vous permettront de goûter plus facilement les joies problémistiques !
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Merci MontFuji C'est vrai que ca parait rebutant mais le jeu d'échecs classique est aussi rebutant et l'on ne s'en rend plus compte !
Je vais potasser un peu ce livre merci ;-)
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@MontFuji Personnellement je dis antiampliatif dès que la clé prend plus de case qu'elle n'en donne. Et je en suis pas le seul. Lorsque le solde est nul mais qu'il y a échange des cases de fuite j'utilise hélas l'anglais give and take et là encore je ne suis pas le seul.
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Antiblitz, si tu parcours... ... mes articles sur ce forum, section Composition, tu noteras que je préfère aborder d'emblée le côté idée et esthétique du problème que son aspect "casse-tête".
S'agissant notamment de ma série sur le thème Lepuschütz qui commence ici : Le Thème Lepuschütz, où je donne la définition du thème et me présente pour la première fois sur ce forum. Je poursuis ici :
Le Thème Lepuschütz (un extrait de l'article de Hans Peter Rehm), avec la solution et les commentaires, suivi de 5 autres articles dans la même veine (2 articles supplémentaires sont sans solution pour ceux qui ayant découvert le thème - et ne connaissant pas les problèmes présentés ! - puissent s'essayer à les résoudre).
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Désolé Antiblitz ! J'ai mal formaté les liens. Le premier nommé date du 30 août 2005, le second du 31 août, et à l'avenant...
Si tu parcours ces articles, merci de bien vouloir me faire connaître tes impressions.
Tu es venu dans le droit fil de mes intentions !
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J'ai regardé un peu... ce thème du sacrifice de tour apparemment inutile est en effet impressionnant !
Mais on voit que les intervenants sont des problémistes et non de pures néophytes !
Néanmoins, ce genre de problème a l'air de beaucoup plus m'intéresser que les PJ et je vais regarder sur le livre en question pour comptrendre ce qu'est un jeu d'essai..etc
Merci en tout cas pour ton éclairage ;-)
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@antiblitz Je comprends mal ta question dans le contexte de ce fil : Il y a combien de spécialités qui respectent strictement les règles du jeu sans en inventer de nouvelles ?
Comme il s'agit d'un problème orthodoxe, il respecte, par définition les règles du jeu d'échecs, toutes les règles du jeu d'échecs.
A moins que tu considères que mat en x coups soit une règle. Non, ce n'est qu'une condition imposée pour qu'il y ait un problème, mais cela ne change rien aux règles de déplacement des pièces, au mat, etc.
Quand des conditions supplémentaires modifient le but du jeu, ou les motivations des deux camps (mat inverse, mat aidé...) on parle de problèmes non orthodoxes. S'il y a des conditions qui modifient la marche des pièces ou en ajoutent de nouvelles on parle de problèmesféeriques.
Mais attention à ce que tu appelle les Règles du jeu qu'il ne faut pas confondre avec lesRèglements de la FIDE. Ces derniers incluent les Règles du jeu fixées depuis des temps immémoriaux qui sont presque consubstantielles du jeu MAIS ils y ajoutent les conditions de la pratique sportive du jeu, ce qui n'a pas grand chose à voir avec les règles et d'ailleurs ne sont bien connues que des arbitres et encore.
Certains de ces règlements prennent racine dans des traditions antérieures à l'élaboration d'iceux ("pièce touchée pièce jouée" ou "j'adoube") ce qui leur donne le crédit d'une règle. Mais la plupart son très récent et opportuniste, par exemple ceux qui définissent les cadences, les sanctions en cas de transgression des règles...
J'insiste car il est vrai que les problémistes mais aussi parfois les joueurs ont confondu allègrement règles et règlements. On va bientôt m'accuser de juridisme, alors j'arrête.
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@Oroy Oui, ma question était en fait de savoir quelles sont les spécialités orthodoxes de la composition hormis le mat en x coups, les études et les PJ ?
Mais je vais consulter le livre sus-mentionné et j'aurais la réponse ;-)
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Tu peux ajouter les pats directs, les mats et pats aidés, les mats inverses, l'analyse rétrograde, ...
Ces genres existent tous sous forme orthodoxe.
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bonjour Francis Je me rappelle que tu m'as montré une première version de ton problème il y a bien longtemps!
bien avant la publication du problème de G. Bacqué (1983), ce qui ne nous rajeunit pas...A l'époque de la publication du GB, j'avais pensé que ce n'était pas de chance que tu l'aies conservé si longtemps dans tes cartons...
L'introduction de ton problème sert en partie à se démarquer du GB.
Je ne suis pas spécialiste du multicoups et je ne suis pas sûr que le qualificatif de Lepuschutz est justifié : d'habitude, la pièce qui donne échec n'est pas capturée et le plan principal n'est pas un blocus mais comporte une menace.
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@mcaillaud Oui, je pense que tu as raison par rapport aux réalisations du thème Lupuschütz montrées par MontFuji, mais il me semble aussi que la définition de ce thème n'est pas très claire sur l'intention de l'exposition à l'échec.
Je ne connais pas le problème de G. Bacqué, tu ne pourrais pas le mettre ?
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mcaillaud & Oroy Bonjour Michel ! Très honoré qu'un "spécialiste" comme toi intervienne !
Il y a méprise : mon direct en 7 coups (Herlin bicolore) N'A RIEN A VOIR avec le thème Lepuschütz !!!
Je me suis présenté lors de tout premier article du 30 août 2005 en dirigeant les lecteurs :
1° - vers l'article de Hans Peter Rehm sur le thème Lepuschütz (j'admire le travail pédagogique de Hans Peter Rehm, et ses compositions souvent brillantes -- et si je m'y essaie, je ne suis pas près d'arriver à sa cheville !)
2° - vers le site de Caissa où est mis en ligne mon problème (Caissa l'a lié au problème originel de Théodore Herlin, et sur ma demande au problème de G. Bacqué).
Les trois problèmes liés : 92 ,107 ,180.
Les liens apparaissent au bas des solutions des 3 problèmes.
Un hasard non intentionnel de ma part a, contre mon corps défendant, induit en erreur Oroy (je n'avais pas remarqué, Oroy, que tu associais directement mon Herlin bicolore au thème Lepuschütz.
L'essentiel à retenir dans la définition du thème Lepuschütz, c'est la nécéssité de gagner un tempo en exposant le Roi blanc à un échec (avec ou sans sacrifice), la pièce noire ayant fait échec devant retourner sur sa case initiale pour parer une menace.
Dans mon problème, on sait ce qu'il advient de la tour noire ! Mon intention, en utilisant ce procédé, était d'éviter une clé "désampliative" (dans ce cas, je préfère ce terme, Oroy) que je refusais d'emblée, c'est pourquoi je n'ai proposé ma version que bien plus tard (je m'adonnais surtout à la partie). J'avais présenté mon idée au début des années 80 à pas mal de gens, et G. Bacqué m'a prévenu qu'il avait composé sa propre version et l'a "dédié à F. Tugayé" dans Thème 64 où il a obtenu un 3ème Prix (voir le Guide des Echecs page 1095, la dédicace n'est pas oubliée).
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mcaillaud & Oroy (correction) Je me suis présenté lors de "mon" tout premier article...
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@MontFuji Dont acte. Mais je connaissais déjà ton problème, peut-être dans une version antérieure, et il me semblait l'avoir vu dans EE avant la disparition de la rubrique de Wiedenhoff, peut-être même parmi les problèmes qui n'on jamais été jugés.
Je viens de regarder le problème de Guy Bacqué que je ne connaissais pas. Il est très bien foutu même si 2.Rd4 n'est pas pur de but.
En revanche, le problème de Herlin n'est pas un thème Herlin mais un Indien péricritique.
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Le problème de Théodore Herlin... ... est en effet le prototype de la manoeuvre péricritique, mais comme la pièce qui effectue la manoeuvre contourne (sic) la case critique - et donc ne franchit pas celle-ci -, il ne s'agit pas à proprement parler d'une manoeuvre indienne.
Plus tard, on estimera logiquement que la clé devrait être l'occupation de la case critique, anticipant la manoeuvre péricritique.
Je recherche dans ma documentation un Herlin composé par Sam Loyd (si je ne me trompe pas) où la clé est 1.Te6 (la tour vient de e2), suivi de la manoeuvre 2.Fh5 (le fou vient de d1), 3.Ff7 suivi du mat en 1 ou 2 coups (le Roi noir se trouvant dans les parages de b2 ou a2).
La clé est assez subtile (la tour a plusieurs options jusqu'en e8). Seulement suite à la clé (qui ouvre le chemin au fou d1), la manoeuvre péricritique devient possible.
Si quelqu'un connaît ce problème, merci de bien vouloir le proposer à la suite de ce fil.
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Oroy... et il me semblait l'avoir vu dans EE Publication dans Europe Echecs #351, décembre 1996. Solution dans Europe Echecs #357.
Appréciations : « Superbe Herlin bicolore » (C. Wiedenhoff), « Elégant » (L. Bouchez), « Beau et dur » (D. Babic).
Et en effet, suite à l'interruption de la rubrique de Claude Wiedenhoff, mon problème n'a pu être jugé, ce que je regrette.
Je me suis récemment mis en rapport avec Claude, je vais m'abonner à sa revue Diagrammes.
J'ai aussi envoyé un courriel (eh oui, j'emploi ce terme !) à Denis Blondel de la revue Phénix le 28 août dernier, mais je n'ai pas encore reçu de réponse.
Quelqu'un peut-il m'indiquer comment joindre Denis ou l'un de ses collaborateurs de la revue Phénix ?
Merci d'avance !
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oh !moi j'attends depuis le 19 octobre (2004 je précise). Denis, si tu nous entends...
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Il est tout à fait impossible de joindre Denis Cela fait un an que j'essaie.
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@MontFuji Moi aussi j'utilise courriel, dans certaines occasions.
Moi aussi j'ai eu des problèmes restés sans jugement dans EE et j'estime anormal qu'ils ne soient pas considérés comme inédits. Mais aucun n'était digne d'une récompense. En revanche, cela s'était déjà produit pour un problème primable lors du remplacement de Jean Lochet par Claude Wiedenhoff.
Quand cessera-t-on de considérer les compositeurs comme moins que rien, même pas propriétaires de leurs oeuvres ?
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mes excuses pour la méprise à propos du thème Lepuschutz.
j'avais lu un peu rapidement et Oroy m'a induit en erreur...
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Oui, j'ai essayé (aussi) "via" Laurent mais sans succès.
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@mcaillaud Mille excuses de t'avoir induit en erreur, mais je ne sais pas moi-même si le thème Lepuschütz implique obligatoirement le retour de la pièce thématique à la défense où elle était clouée initialement. Certes le terme utilisé par H.P. Rehm peut se traduire par visite. Est-ce suffisamment clair, je ne crois pas. Dans le problème de Francis, après la disparition de la Tour qui ne gardait rien, le Roi blanc a changé de place mais il n'y a pas plus de menace claire qu'avant...
Le thème Lepuschütz peut se définir comme présentant un avant-plan permettant, au minimum, de voler un temps au prix d'une pièce (la Tour blanche ici) sans autre fonction que celle de monnaie d'échange. Ici, outre le temps de déplacement du Roi, on a aussi gagné une Tour noire qui était un empêcheur de tourner en rond. Mais quelle est la définition PRECISE du thème ?
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Phénix Je viens de recevoir un message très positif de Laurent Riguet, rédacteur en chef de Phénix.
Qu'il en soit remercié ici !
Pour ceux qui voudraient le joindre, faites le moi savoir et je verrais comment je pourrais vous donner (sur son accord !) son adresse de courriel ou son adresse tout court (ou l'adresse d'un de ses collaborateurs qu'il m'indiquera). Je ne donnerais jamais d'adresse de courriel directement sur ce site (ni sur aucun site de la Toile).
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nicolasdupont Initiative généreuse ! Mais...
Mais lis mon message 3 rangs plus bas.
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Définition du thème Lepushütz... ... déjà donnée plus haut.
L'essentiel à retenir dans la définition du thème Lepuschütz, c'est la nécéssité de gagner un tempo en exposant le Roi blanc à un échec (avec ou sans sacrifice), la pièce noire ayant fait échec devant retourner sur sa case initiale pour parer une menace.
L'essai qui échouait avant l'avant-plan, fonctionne après le temps gagné par les Blancs (ou quelquefois après le temps perdu par les Noirs lorsqu'ils avaient par exemple une menace possible d'autopat).>BR>
Ce qui fait la richesse de ce thème, le préféré de Hans Peter Rehm, c'est les multiples possibilités de l'associer avec d'autres thèmes.
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nicolasdupont Désolé Nicolas !
Mon "post" est celui du 20-09-2005 à 01:21:42.
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mcaillaud : tes excuses No problem (sic), Michel !
J'ai réaffiché en clair la définition du thème Lepuschütz (voir Juste au-dessus).
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Hum, que je sache, Laurent n'a jamais manifeste la moindre volonte de garder "secrete" son adresse electronique (bien qu'il soit + ou - en bisbille avec FE).
En outre il suffit de posseder un seul exemplaire de Phenix pour la connaitre.
Si malgre cela j'ai gaffe en la devoilant ici, je lui presente mes plus plates excuses.
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Oroy J'aimerais bien que toute confusion soit définivement écartée, je répète à nouveau :
Il y a méprise : mon direct en 7 coups (Herlin bicolore) N'A RIEN A VOIR avec le thème Lepuschütz !!!
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nicolasdupont Pas grave ! Tu avais de bonnes intentions.
Mais poster une adresse de courriel sur un site quelconque n'est pas recommandé si on ne veut pas se retrouver un jour avec du SPAM à gogo !
Tu peux me croire, j'en ai fait moi-même l'expérience : plus de 200 messages par jours (je suis parti 8 jours une fois, au retour... je te laisse faire le compte) !!!
Et les "voleurs" d'adresses savent les attraper sans aucun problème.
Si tu souhaites joindre quelqu'un de Phénix, fais-le moi savoir.
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S'agissant du thème Lepuschûtz... ... un exemple tout à fait instructif, où le thème est DOUBLÉ en association avec le thème Holst (essai réfuté par une promotion, jeu réel forçant une autre promotion puis réalisation de l'essai). Solution, explications et commentaires présentés d'emblée !
Sur cette page : Thème Lepuschütz doublé. Type Roi/Fou (échappant au clouage) + Roi/Fou (garde de la case de fuite)
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Bof, beaucoup d'internautes, comme moi, donnent ici leurs adresses electroniques dans leurs profils, et j'ai jamais remarque que ca puisse augmenter significativement le nombre de spam.
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Quant a joindre quelqu'un de Phenix, je te remercie de ton offre d'aide, mais je pense pouvoir me debrouiller seul comme un grand...
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@MontFuji OK. Merci de la précision.
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nicolasdupont "beaucoup d'internautes, comme moi, donnent ici leurs adresses électroniques dans leurs profils"
Dans le profil, c'est OK.
Je vérifierais auprès des modérateurs du site le niveau de protection des profils (je suis nouveau sur ce site et mon "expérience" vient précisément d'un précédent site avec des profils "protégés").
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à nicolasdupont et tous les lecteurs... Protection des adresses de courriel dans votre profil (conseil donné par l'équipe des modérateurs de France Echecs)
La méthode la plus simple consiste à proposer une adresse dans ce genre-là :
AntiSpam-jean_martin@fai.com (pour m'écrire, retirez "AntiSpam-" dans l'adresse)
Ou n'importe quel autre "préfixe" précédent l'adresse réelle. [MontFuji]
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Protection des adresses de courriel (autre méthode)... Une autre méthode est d'utiliser une adresse de courriel cryptée en allant sur ce site : A REF="http://www.digipills.com/cerbermail/intro.php">Cerbermail.com
Proposition de l'équipe des modérateurs.
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Zut ! Protection des "emails"... Le lien pour crypter vos "emails" : Cerbermail.com
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