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| Idées dans les ouvertures par yo***r*2540 le
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| Ouvertures | |
Bonjour,
Comment étudiez-vous les idées des ouvertures? Y a t'il une méthode plus efficace qu'une autre?
Regarder des parties de GMI semble intéressant mais quand on ne comprends pas l'essence même de l'ouverture, comment peut-on la découvrir. Certains livres d'ouverture sont un amoncellement de suites théoriques qu'au final la plupart des joueurs apprennent par coeur au lieu de comprendre.
Je vois souvent aussi certains joueurs être sortis de l'ouverture car ils ne la comprennent pas. Comment peuvent-ils améliorer ce point?
Merci pour votre aide.
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De la part d'un débutant "Les idées dans les ouvertures de R.Fine" C'est vieux mais pas mal. C'est vieux alors y faut que tu enquête un peu pour connaître les nouvelles.
Perso des parties de GMI c'est dur à comprendre si c'est pas commenté. En fait ça vient tout seul à force de jouer, grace au coup "Naturels" et aux principes généraux dans l'ouverture, (si on les assimilent tout s'éclaire).
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Sinon ce qui est pas mal à mon avis...
C'est d'apprendre à ses dépens, je m'explique:
Tu décides que tu vas jouer telle ouverture car tu viens de regarder une partie -si possible commentée- qui t'a plû.
Tu la testes sur un site (parties semi-rapide, blitz... à ta convenance).
Mais le mieux c'est de chercher auparavant des miniatures pour identifier les thèmes tactiques récurents qui la caractérise (ça t'évitera bien des déboires).
Le plus dur reste la possibilité de tester cette ouverture -il vaut peut-être mieux commencer par s'établir un répertoire complet ou utiliser un ordi mais c'est plus lourd.
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je ne les étudie pas parce que ça me gonfle, mais.... J'ai fini par en assimiler quelques unes à force de voir mes adversaires les jouer, de leur poser des questions, de les commenter. En blitzant sur le net, je les teste ensuite pour voir si elles me conviennent, puis je les "peaufine" en parties longues. Méthode globale appliquée aux échecs, en quelque sorte :-)
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Tout dépend des ouvertures que tu veux étudier. Certains systèmes sont plus étroits que d'autres et donc plus faciles à comprendre. Pour comprendre les "grandes" variantes,le recours à un fort joueur peut être une solution car de soi-même c'est une tâche ardue qui peut prendre toute une vie.
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La méthode de Chouia est très clairement la meilleure
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Perso, lorsque je veux étudier une ouverture, je regarde en premier lieu les parties que j'ai moi-même jouées sur cette ouverture, et j'essaie d'analyser les erreurs ou imprécisions que j'ai pu faire au début de partie. Si j'ai un livre qui traite de l'ouverture en question, j'essaie de le lire en détail car les variantes principales sont indiquées et il y a souvent des commentaires qui aident à a compréhension. Ensuite je sélectionne quelques parties commentées de TopGMs et je les regarde en profondeur (jusqu'à la finale). Enfin, j'essaie d'apprendre plus en détail les variantes importantes.
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@sisyphus Merci, mais...seras-tu toujours d'accord avec moi quand je dis :
j'essaie de "rentabiliser" le peu que je sais, c'est à dire que je choisis de préférence des ouvertures "rares" (statistiquement moins, voire peu utilisées, du moins à ce que j'ai pu en voir sur le net ou en club) lorsque je conduis les blancs : colle, anglaise, 1.Cc3, ...car j'ai remarqué que cela oblige mes adversaires à sortir des sentiers battus. A mon niveau, la majorité des joueurs jouent 1.e4, et c'est ce que leur recommandent leurs formateurs, donc, ça me donne un peu plus d'assurance...;-) De même, avec les noirs, je sors très tôt du schéma qu'on tente de m'imposer, toujours pour la même raison.
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c'est moins facile avec les noirs sur e4 e5 par exemple, ce sont les blancs qui dirigent les opérations et les noirs ont peu de choix à chaque coup pour sortir du schéma qu'on tente de leur imposer. Il n'en reste pas moins que 1...e5 est un excellent choix quel que soit le niveau.
De manière générale, j'ai rencontré deux écoles de pensée radicalement opposées sur les ouvertures :
1) Ceux qui jugent qu'il faut jouer au feeling, sans rien étudier, donc jouer forcément des variantes "douteuses" selon les canons de la théorie, et voir à la lumière de nos parties ce qu'il y a à améliorer, et comprendre ainsi que tel coup n'était pas bon et qu'à ce moment-là il aurait mieux valu jouer celui-ci, comme le recommande le livre.
L'avantage de cette méthode c'est qu'on comprend vraiment ce qu'on fait, et que ça ne nécessite aucun effort particulier si on n'aime pas étudier les ouvertures. Le désavantage c'est que la démarche est très longue, et parfois subjective (le joueur est-il réellement capable de discerner lesquels de ses coups il doit incriminer ?).
2) Ceux qui jugent qu'il faut avant tout étudier les grandes variantes, et que ce n'est qu'ensuite, après avoir assimilé les idées générales des ouvertures, qu'on peut se permettre d'être original et de commencer à jouer des variantes un peu offbeat. L'avantage de cette démarche est qu'elle permet au joueur que l'étude des ouvertures intéresse d'assimiler beaucoup plus vite des connaissances générales sur de nombreux systèmes, et de mieux comprendre ce qu'il fait lorsqu'il dévie sciemment de la "théorie" en jouant des sous-lignes (afin de tester la compréhension adverse en quelque sorte). Le désavantage c'est qu'il y a bien sûr le risque de privilégier la quantité à la qualité, et de se mettre à apprendre des variantes en rafales sans plus rien comprendre.
Je me situe personnellement plutôt dans la deuxième, justement parce que l'étude des ouvertures est un des domaines qui me captivent le plus aux échecs.
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Chouia, je suis joueur d'anglaise ;-) Donc ne dit pas que l'anglaise, c'est rare :-p
Par contre effectivement choisir des suites rares moins riches est moins formateur (après il y a peut-être des suites rares riches stratégiquement, mais je ne crois pas que ce soit le cas de la Colle ou de Cc3). Mais concrètement si tu joues pour le plaisir, pourquoi souhaites-tu sortir tes adversaires des sentiers battus ? Aurais-tu un désir secret et inavoué de ... les battre ? :-p
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ref Fox Mince alors je suis mal barré : je joue au feeling dans des variantes pas douteuses du tout... J'ai peut-être rien compris finalement :-) Bon sinon sérieusement c'est juste que dans ces grandes lignes je me suis pris plus de vestes que si j'avais joué des variantes douteuses, mais maintenant je les joue convenablement comme si je les avais étudié, on va dire.
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@sisyphus Ah ben oui, hein, si je peux les battre en plus ! ;-)
Non, c'est surtout parce que réciter et voir réciter toujours les mêmes suites m'ennuie prodigieusement....c'est un trait de mon caractère, j'aime bien les trucs inédits, voire un peu à l'Ouest (et pas qu'aux échecs, d'ailleurs). Pour s'amuser vraiment aux échecs, il faut que ça pète un peu, non ?
Et puis je vais te dire un secret : j'adore entendre "c'est quoi ça ?", "t'appelles ça comment ?", "non mais ça, ça perd, normalement!", "zut, je la connais pas!".... ;-)
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Pas besoin de comprendre pour s'amuser! En fait,tout dépend de ce que tu te fixes comme objectifs et du niveau que tu souhaites obtenir.La compréhension des ouvertures est un domaine très vaste.D'où l'idée de profiter des lumières de forts joueurs qui te feront gagner un temps précieux. La pratique seule ( même d'innombrables parties sur le net) ne permet pas,à mon avis, de comprendre l'essence d'une ouverture mais plutôt d'améliorer la vision tactique.
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Chouia... je te conseille l'Ouest-Indienne ;-)
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@chessisfun Bon, je vais dans le répertoire de mon mari (qui, lui, les étudie, les ouvertures !), et je te dirai après...
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sacré chessis fun ! c'est l'est-indienne ! :-) Je me disais bien....
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Cherche bien... Chouia... 1.d4 Cf6 2.c4 e6 3.Cf3 b6 et te voilà complétement à l'ouest!
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;-)
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Mais en fait, je n'ai jamais vu Cf6 sur 1.d4... 80% répondent d5, 9% répondent g7, et les autres un peu n'importe quoi...
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Hein? Tu joues souvent 1.d4 ?
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9% c'est précis !
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Jouer Cf6 permet de transposer dans le Hübsch pourtant ;o) ...et c'est la seule alternative qui peut laisser les noirs un brin optimistes :o))
Bon donc c'est bien ça : tu regardes une ouverture, tu mates 1 ou 2 parties genre y'a pas un truc qui ferait qui je risque de me faire miniaturiser et que je dois savoir, tu la testes et...tu la joues.
Voilà ensuite si tu fais partie du "groupe fox" : tu fais de la veille à fond, tu étudies les parties de GMI et tu dopes ton élo.
Si tu fais partie du "groupe Paolo", tu choisis justement de ne pas étudier les ouvertures (ou plutôt je devrais dire : de ne PLUS étudier !), tu essaie de comprendre comment on joue (Fox a raison quand il parle du risque de ne rien capter !), tu améliore ta technique et ta compréhension et surtout tu découvres que tu as été un âne de jouer le GD et la caro-kann avec les noirs alors que c'est comme si Edberg avait voulu tenter le revers lifté à 2 mains...;o)
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@chessisfun Oui (mes petits camarades du club en savent quelque chose!), et sur internet aussi. Je ne joue jamais 1.e4....Et c'est vrai qu'on répond massivement d5 sur d4, en tout cas au niveau où je joue moi.
@antiblitz : bon, d'accord, c'est à la louche... c'est juste pour dire "énorme majorité de d5", et tout de même "une part significative de g7 suivi de Fg8".
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réciproquement, une énorme majorité de mes adversaires ouvrent sur 1.e4....
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analyse de parties Chacun aura une approche personnelle. Je ne crois pas a l'approche exhaustive des lignes que l'on regarde jusqu'au 15eme coup. Je crois plutot a l'analyse complete de parties.
J'ai appris a jouer 1.b3, sans livre, en analysant environ 50 gains de Vladimir Bagirov, 1 heure par partie. C'est long mais cela a l'avantage de faire progresser egalement sur le milieu de jeu
Ceci dit, cette approche est bonne pour du semi-ferme, mais je ne suis pas sur que cela soit pertinent pour par exemple la sicilienne ouverte que je ne joue pas.
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Il suffit simplement de jouer des coups "corrects".... J'entends par là des coups qui n'enfreignent pas les principes positionnels. Réfléchir de manière globale à la manière "Silman" + s'exercer au calcul des variantes à l'aveugle (Kotov) est la meilleure manière de progresser, aussi dans les ouvertures.
Au niveau des amateurs, jusqu'à 2200 élo au moins, cela suffit. Ne pas avoir peur aussi de jouer des coups "normaux" dès le départ (1.e4 par exemple). Privilégier des coups exotiques n'est pas la meilleure manière de progresser à mon avis (ça montre surtout à son adversaire qu'on à peur). Il ne faut surtout pas croire que l'adversaire humain qu'on a en face de soit "sait" plus de chose que nous : il se pose les mêmes questions !
Ce que je constate par contre quand je joue contre une personne de niveau 1700 - 1800 elo, c'est souvent la passivité de ses coups dans l'ouverture : j'ai l'impression que beaucoup de personnes, par crainte sans doute de faire une erreur, pense que jouer passivement est plus "sûr" que jouer avec l'ambition de lutter pour l'initiative. C'est évidemment le contraire qui est vrai : la passivité est le premier pas vers la défaite !
Conclusion : dans l'ouverture, il faut toujours se poser la question : est-ce que le coup que je veux jouer lutte pour l'initiative ?
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Ben ça commence comme ça chouia et ensuite on fait l'inverse.... ...on joue 1....e5 sur 1.d4 et 1...d5 sur 1.e4 voilà tout ;o)
Celà dit y'a donc plusieurs méthodes, reste à savoir si le but est d'apprendre pour devenir un expert des ouvertures quitte à être 1500, où d'abord apprendre à jouer pour ensuite voir quelle ouverture sera en mesure de permettre d'arriver à ce que l'on recherche plus ou moins.
Apprendre les échecs, c'est commencer par jouer les finales non ? Ben ensuite on apprend tactique et stratégie et quand on passe le cap des 2000 on apprend alors les ouvertures ;o)
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Arretez de dire des sotisses ! Jouer simplement et tactifier le plus rapidement possible. Ensuite, le reste est une " formalité administrative "...
Ok ! Je sors !
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Pour être sérieux A force de jouer les " ouvertures ", on en comprends avec l'expérience les fondements.
Mais perso, je préfère être bon voir très bon dans un autre secteur du jeu, plutôt que de chercher à apprendre des ouvertures à tout va.
C'est comme si je disais que j'étais " BON " dans ma " MEDIOCRITE ": Nous ne sommes pas GM voir MI ( pour la plupart d'entre nous ), ce n'est donc pas dans l'ouverture que nous ferons la différence - A mon sens -
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A la rigueur Si vous voulez vous amusez, jouez des gambits ou des ouvertures dites irrégulières. Pour le reste...
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ref chouia Je vois que tu as tes petits plaisirs alors lorsque tu joues contre quelqu'un :) Sinon j'aime beaucoup que ça pète aussi, comme tu dis. Sinon l'Ouest-Indienne existe bien, Chessisfun cherchant vainement à faire une blague convenable :)
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Tiens... en voilà un qui perd pas le nord! (bon, ok ok, je me dirige vers la sortie... en trainant des pieds...)
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Je suis assez d'accord avec Fox à la différence que j'ai d'abord fait un tour complet des grandes lignes des ouvertures afin d'avoir une vue d'ensemble. Je feuilletais les bouquins mais sans entrer dans le détail et sans me fixer sur l'une plutôt que l'autre . En parallèle j'ai lu Fine pour connaître les principes généraux et les thèmes qui pouvaient se dégager. Ma compréhension des ouvertures est venue et , continue , à se faire progressivement . La clef réside dans la compréhension des principes généraux que l'on cherche à appliquer en fonction de la position à laquelle on est arrivé . Il me semble qu'il y a un autre aspect fondamental à respecter , c'est celui de la transition entre ouverture et milieu de jeu . Je pense que c'est le dernier des principes généraux , même s'il n'est pas énoncé en tant que tel , à avoir en tête lorsque on étudie les ouvertures . C'est aspect est plus récent et j'ai commencé à y réfléchir après avoir acheté la méthode de Dorfman .
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ref Struggle Intéressant que tu parles de la transition entre ouverture et milieu de jeu, puis que tu cites juste après la méthode de Dorfman. En vérité lorsqu'on joue selon sa méthode on ne se soucie guère de l'ouverture ou d'une quelconque transition : la partie commence dès le premier coup.
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C est vrai que le grand danger de ne rien connaitre aux ouvertures c est qu'on est obligé de jouer des coups "normaux" mais bien souvent "passifs" , pour ne pas prendre le risque de tomber dans des pièges tactiques.
Donc on laisse l'adversaire dérouler son plan type alors que soi même on joue des coups de développemnt "normaux" mais qui ne forment pas un "tout" cohérent qui ne sont pas reliés entre eux par une idée générale, un plan. C'est pourquoi il est indispensable de connaitre un minimum les ouvertures et d'avoir un répertoire auquel on se tient. Un exemple cité par Kaspa dans son tome 4 : le cas de Reshevski , dans sa période de jeune adulte il ne connnaissait quasiment rien (relativement à son niveau bien sur) aux ouvertures. Résultat il se trouvait systématiquement avec des positions minables à la sortie de l'ouverture. Le grand avantage pour lui c'est que cela lui a appris à se battre sur l'échiquier car son milieu de jeu était passé systématiquement à réparer les dégats de l'ouverture.
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@Sisyphus, oui et non , sortir ses pièces doit répondre à des contingences qlqe soit la méthode utilisée . Le respect des règles de base s'applique que l'on joue suivant la méthode de Dorfman ou non , et lui même ne fait pas autre chose en y ajoutant des critères d'évaluation de la position qui lui sont propres . L'un de ceux-ci , la notion de protection du Roi est directement dépendant de la notion de roque (je simplifie ) or , je me demande de plus en plus , après avoir lu Dorfman justement , si ce n'est pas le roque qui marque effectivement la transition entre ouverture et milieu de partie. Ca pourra paraître trivial à certains , tant mieux pour eux , mais j'y vais de mon petit cheminement personnel . Il faudrait développer car il y a pas mal de choses à dire mais je manque de temps.
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Dorfman remarque qu'il y a des alternances d'attaque et de défense mais tnt que le matériel développé n'est pas suffisant on ne peut commencer l'attaque . Durant l'ouverture classique on est donc dans une phase de "construction statique" mais où il est important d'arriver à une étape de développement suffisante avant l'adversaire. Pour ce faire on met à profit son matériel , les possibilités de développement , ... pour arriver au roque ,paramètre pris en considération par Dorfman pour estimer l'état de la partie . C'est à ce titre que je me dis que le roque constitue la transition entre O et milieu de partie car elle permet à l'un des camps d'entrer dans une phase dynamique et d'éventuellement prendre l'initiative . C'est très résumé et je voudrais rajouter l'importance , à mes yeux, du type de développement de pièce que l'on peut privilégier : attaque des pièces déjà développées , blocage de la pièce adverse, menace indirecte,...tout ceci induisant un type de jeu en réplique permettant de gagner un tempo qui pourrait être déterminant dans la course au roque ou la mise sous protection du roi.
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Heureusement que tu manques de temps ! Sinon, bonjour les tartines ;-)))
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Attention , dans mes interventions précédentes j'y vais de mes commentaires.Il ne s'agit pas uniquement d'une explication de la méthode Dorfman.
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@ Struggle : et le gars qui roque pas comme par exemple Topalov très souvent, il fait que jouer l'ouverture alors ??? Balaise, pask'il est bien classé en plus ;-)
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j'aime bien les nouveaux penseur échiquéens à 1700 élo...
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@petiteglise , s'il fallait s'abstenir de penser tant qu'on a pas l'elo autorisé y aurait pas grand monde à jouer aux échecs ! Je ne prétends aucunement avoir raison , sors-moi un seul exemple où j'aurais affirmé péremptoirement le contraire et je sors , j'échange des idées . Dommage que tu ne le comprennes pas et désolé de trouver mon plaisir échiquéen là où manifestement tu ne trouves pas le tien .
@jorus , mon dieu , je n'avais pas pensé à ça !! Tu fais bien de le signaler...
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Effectivement, une remarque bien peu charitable de Petiteglise.
Du haut de son clocher, il ne voit plus le petit peuple .
Si en plus les cloches raisonnent ...
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Cf : remarque de petite église A mon avis son intervention
"j'aime bien les nouveaux penseur échiquéens à 1700 élo..."
est à prendre au second degré. Il a juste oublié de mettre un :) . Ce n'est pas une intervention qui se veut blessante ....c'est pour rire!
donc pas la peine de monter sur vos grands cheveux.....
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ref Struggle Tu parles de construction statique dans l'ouverture plus haut mais il y a des ouvertures ( comme certaines variantes anti hollandaise par exemple ) qui sont très rapidement dynamique avec effectivement un roi qui ne roque pas , des pions qui avancent sur les deux ailes ...etc !
C'est justement un apport du jeu moderne qui, je crois, est illustré par Watson dans ses livres ?
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PS.. Tu parles aussi de matériel insuffisant pour commencer l'attaque, ce qui ne rejoint pas les conceptions modernes des champions à mon avis ?
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Pour préciser ma pensée.... à savoir que gagner contre un adversaire "type 1600 - 1700 élo" ne requière que l'application systématique de principes positionnels sains, je vous invite à charger une de mes parties que j'ai commentée et qui m'a servie à exposer quelques principes positionnels à de jeunes joueurs auxquels j'enseigne un peu les rudiments des échecs :
http://www.echecs-nyon.ch/file/Cours/Partie_GOLAY_WYSS.pdf
Je crois que cette partie est assez typique de la manière dont une joueur un peu plus fort (environ 2100 élo) gagne contre un joueur un peu plus faible (environ 1600 - 1700 élo).
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@antiblitz, attention l'expression "construction statique" est un "néologisme" à partir de la différence entre statique et dynamique développée par Dorfman . Je m'approprie la notion qu'il développe afin de faire comprendre ce que j'essaye d'exprimer ;-)).
la "construction statique" correspond en fait à la construction du château-fort dans lequel le Roi sera mis en sécurité et , suite à quoi la phase dynamique pourra démarrer. En fait , les deux camps sont confrontés d'emblée au même problème de sécurisation du Roi et à la recherche de l'initiative. D'après moi l'initiative , à ce moment (peut-être à d'autres aussi , c'est pas exclu mais je n'ai pas cerné la question) , dépend de la capacité à gagner un tempo afin de démarrer , avant l'adversaire , une attaque et la recherche d'un avantage.
Iossif , si tu me lis...
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@chessisfun Ouiouioui...j'ai fini par la dégotter, l'ouest-indienne ! ;-)
Et c'est vrai qu'en plus, on me l'a déjà servie....
Je ne retiens psa le nom des ouvertures, en fait, mais forcément, on m'en a servi un certain nombre, et j'ai fait un peu comme Mr Jourdain, tenté de réfuter une Ouest-indienne sans le savoir...
@Sisyphus : Ben oui, quoi, on joue d'abord pour le plaisir. :-)
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ref struggle d'une part effectivement comme le dit Jorus tu ne penses pas au type qui ne roque pas, ce qui m'arrive par exemple bien bien souvent. D'autre part je ne me faisais que l'écho de ce que le père Dorfi nous avait raconté. Et quand il nous montre des parties de ses élèves où dès le 4ème coup il considère qu'il aurait peut-être du réfléchir au lieu de jouer n'importe quoi (on parle d'élèves MI), il appuie un peu plus sur le "peu importe la dénomination d'ouverture ou de milieu de jeu : on joue aux échecs".
Franchement le roque en tant que délimitation entre ouvertures et milieu de jeu, tu verrais mes parties, ce n'est pas une bonne idée :)
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Je vais essayer de préciser, il est clair que le roque ne fait pas toujours partie des premiers coups joués et qu'il peut être postposé voire, ne jamais survenir . Dans les parties où le roque survient , celui-ci se produit , théoriquement , au moment opportun sans quoi , par définition , le camp adverse bénéficie d'un avantage de quelque nature que ce soit . Dans ces conditions, le roque au sortir de l'ouverture correspond donc au coup le plus adapté compte tenu du bilan dynamique/statique de la position. C'est dans ce contexte que j'expose ce que dit plus haut .
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@Sisyphus, comme je le disais , ça n'empêche que Dorfman respecte l'ordre des coups quelle que soit l'ouverture jouée .
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Bien entendu C'est pourquoi je me fiche complètement de ce qu'il raconte sur ce sujet :) Tout dépend de la position comme à chaque fois
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Bon c'était un peu tranché comme avis Mais le dogmatisme, la recherche d'un système parfait, etc... bref, je vais me coucher.
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Ouvertures... j'ai fait une petite expérience durant un tournoi l'année dernière, sur 6 parties. Je suis un joueur de 1.e4 et après avoir étudié attentivement le bouquin de Silman Murir son style... j'ai décidé de jouer toutes mes parties de ce tournoi 'sans théorie' c'est à dire en jouant des ouvertures que je ne connaissais pas (1.d4...) et en développant mes pièces suivant un plan dès les premiers coups (donc par de récitation automatique)... J'ai obtenu d'excellents résultats, sortant en général rapidement de la théorie mais avec en tête une idée claire de ce que je faisais... Résultat une perf à presque 300 points au-dessus de mon zélo: 2285... et des parties intéressantes!
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@Chessisfun Il eut été intéressant de voir ce que cela aurait donné si tu étais un joueur de d4 et fait l'inverse : jouer e4 sans théorie ?
En effet, les jeux fermés se prêtent plus volontiers à un développement sans trop de pièges dans l'ouverture, ce qui fait que tu as simplement reporté la bataille dans le milieu de jeu et surtout surpris tes adversaires qui ont souvent des difficultés face à l'inconnu...et se sont peut être alors développés sans plan précis alors que toi, tu t'efforcais de le faire !
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Sans doute Antiblitz... et surtout j'ai pris plus de plaisir à jouer !
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Cela dit... Je suis quand même surpris que tu ai joué de bons adversaires en suivant un plan dans l'ouverture et sans que cette ouverture soit connue !
Peux tu donner un exemple svp ?
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@chessisfun On a la même façon d'aborder les échecs, apparemment, et...ça marche !
Pour ce qui est du roque, moi aussi je le retarde. En fait, surtout en parties longues, il peut être intéressant d'avoir suffisamment d'indices quant au roque de l'adversaire...et puis, lorsque celui-ci petit-roque (comme dans la grande majorité des cas), garder sa tour sur la colonne h peut constituer un solide avantage !
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perso les joueurs qui prétendent jouer sans rien connaitre aux ouvertures, ils me font bien rire. Et d'ailleurs, ce n'est pas un hasard s'ils dépassent rarement les 1700 justement (cf petiteglise lol). Combien de petits comiques m'ont joué leur najdorf tous contents en me disant "oh la théorie j'y connais rien moi je joue ca au feeling" et se sont fait défoncer en moins de 20 coups...Alors jouer sans théorie c'est possible, mais à un certain niveau seulement (qui peut atteindre 2000 je pense, mais guère plus). Remarque préventive : ne me dites pas "tu dis n'importe quoi regarde morozevich il connait rien et il est 2700" parce que morozevich, ce n'est pas parce qu'il ne joue pas les grandes lignes qu'il ne connait rien, bien au contraire lol.
Pour ma part, j'ai joué assez longtemps avec très peu de théorie, mais la je sens que ca coince, et j'ai du m'y mettre comme tout le monde.
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@dip J'en connais pas mal qui ne connaissent pas grand chose en théorie et je confirme que le max est de 1900-2000 ...
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Antibliz... je disais pas que l'ouverture n'est pas connue, mais simplement qu'avec du bon sens et une approche concrète de la position on peut très bien s'en tirer et poser des problèmes à un adversaire qui connait bien l'ouverture. Je posterai des parties (je les ai pas sous la main). J'ai par exemple joué deux fois l'ouverture suivante (Défense Nimzo-indienne):
1.d4 Cf6 2.c4 e6 3.Cc3 Fb4 4.e3 c5 5.Ce2
Ma seule référence était une partie que j'avais regardée il y a quelques temps sur cette ligne. Dans les parties mes adversaires (+- 2150) ont sans doute égalisé dans le milieu de jeu mais la position était loin d'être plate et les deux fois j'ai gagné...
Je veux pas non plus dire que cette approche est meilleure qu'une autre, il faut aussi savoir un peu où on met les pieds et il ne me viendrait pas à l'idée de jouer un dragon avec les noirs sans aucun connaissance théorique. Il faut quand même une idée précise des principes de l'ouverture que l'on joue pour ne pas tomber dans des variantes hyper tendues et analysées jusqu'au 40eme coup...
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ben moi, c'est ceux qui prétendent tout connaître des ouvertures Qui m'amusent...quand on voit le nombre d'ouvertures et leurs variantes, on se dit qu'affirmer n'en connaître (attention, pas les réciter par coeur !) que le quart est d'une prétention qui confine à l'inconscience...
J'adore aussi l'expression "défoncer en 20 coups" et toujours la référence au seuil symbolique des 2000 en deçà duquel on ne connaîtrait rien au échecs, mais bon, passons.
Pour revenir au sujet du post, tout dépend aussi du temps qu'on veut consacrer à cette étude.
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chouia tu mens comme toujours Personne n'a prétendu tout connaitre aux ouvertures. Vérifie si tu veux, personne n'a dit ca, encore une fois tu inventes.
Mais alors quand tu dit "et toujours la référence au seuil symbolique des 2000 en deçà duquel on ne connaîtrait rien au échecs", tu sautes en plein dans le "piège à chouia" que j'avais posé : c'est en effet bel et bien toi, et personne d'autre, qui prend toute allusion à un niveau comme une insulte !! Serais tu complexée ma petite chouia ? C'est un peu comme si je disais "il n'est pas possible de devenir super GMI sans consacrer plusieurs heures par jour aux échecs", et que tu me répondais "Quoi qu'est ce que t'as contre ceux qui passent pas plusieurs heures par jour aux échecs ??" Ou encore "On ne peut pas devenir prof sans avoir le bac" et la débarquement de chouia "Quoi encore qu'est-ce que t'as contre ceux qu'ont pas le bac ??!!"
Chere chouia, le élo n'est pas insulte (sauf pour toi qui te sens insultée), juste un repère de niveau. Quand je dis que je pense difficile de dépasser 2000 sans bosser un peu la théorie, je n'insulte personne , et ne fait que donner mon avis sur la question. Arrête de te foutre du monde en déformant tout ce que les autres disent : ai-je ne serait-ce que sous entendu qu'en dessous de 2000, on ne connaitrait rien aux échecs ? Tu es à coté de la plaque...
Enfin, je n'ai pas dit "défoncer en 20 coups", cela aurait été très ambitieux de ma part, mais défoncer en moins de 20 coups (ce qui est bien plus facile, essaye de défoncer quelqu'un en 20 coups pile, c'est très dur:-)). Tu vois je suis gentil, je te tends une petite perche, comme ca tu pourras me répondre sur ca ("dip il se croit drole") et ignorer tout le début, qui comme dirait amadou, n'est qu'une triste réalité.
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Ok Chessifun Je comprends ;-)
Tu t'ai simplement servi de tes connaissances de base et de tes neurones pour obtenir de bons résultats ...sans te casser la tête avec des variantes apprises par coeur !
@dip J'ai moins de 2000 et je ne me sens pas insulté ! Je connais un peu les ouvertures car j'en ai essayé beaucoup, un peu de stratégie et les finales mais je manque cruellement de pratique réfléchie en compétition ;-(((
A cet égard, les lacunes en finales sont courantes aussi chez les moins de 2000 ;-)
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ca je te rassure, chez les + 2000 aussi :-)
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@dip : contrairement à ce que tu sembles croire, je ne me sens pas insultée, ça m'amuse, c'est tout....(d'ailleurs, c'est ce que j'ai dit !). Je vois simplement régulièrement des joueurs qui passent un temps fou sur les ouvertures, et qui sont pourtant totalement désarçonnés lors qu'on répond "à côté" (de ce qu'ils s'attendent à voir...) lorsque j'ai les noirs, ou qu'on leur propose une ouverture un peu atypique.
D'où l'idée (d'ailleurs assez partagée ici) que bouffer des ouvertures, ce n'est pas la panacée pour s'en sortir. Que l'objectif premier est d'arriver au milieu de partie avec le moins de dégâts possible (et si ce n'est pas trop demander, un petit avantage...), et que pour ça, l'étude des ouvertures est moins utile que celle de la tactique.
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Oui , à la nuance prêt que la tactique en début de partie relève de ce qu'on appelle communément les ouvertures . On peut lui donner le nom qu'on veut , dans le fond , l'important étant , effectivement de se retrouver en milieu de partie avec une position jouable voire , un avantage . Avoir compris les principes généraux et les appliquer permet de recouper les principales lignes à un moment donné . Alors oui , il vaut mieux savoir construire que réciter par coeur mais l'important reste quand même de privilégier ce qui doit être joué sans quoi on se fait baiser . Le problème c'est que cette compréhesension ne s'acquiert qu'avec le temps , l'expérience et qu'il y a bien peu de chance qu'un faible elo sorte un truc qui tienne la route devant plus fort que lui et parvienne à progresser uniquement sur ces bases . Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut travailler pour progresser . C'est vrai à n'importe quel niveau et seul cela qui travaillera , évoluera .
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Tres vrai Struggle... hormis un langage un peu hard ;-)))
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Petite nuance quand même.... Les principes généraux sont insuffisants dans pas mal d'ouvertures qui comportent des pièges plus ou moins raffinés et subtils !!!
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Absolument d'accord avec toi ! Donc, les principes généraux , oui , mais dès que le niveau monte il faut se documenter de manière spécifique .
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@struggle et antiblitz Mais attention...je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas travailler du tout ! Ce que j'ai dit c'est qu'avec les blancs, il suffit de choisir un nombre assez limité d'ouvertures assez rares pour pouvoir arriver en milieu de partie sans encombre. Avec les noirs, c'est bien sûr différent, car l'objectif n'est plus seulement d'arriver au milieu de partie, mais de prendre l'initiative le plus tôt possible, donc, tout ce qui est "défense", ben, pas trop, quoi...c'est plutôt la provoc qui marche.
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Beuh ...! la provoc sur les 5-6 premiers coups avec un temps de retard faut déjà être dans le top 10 pour y parvenir !
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Ah bon ? Je savais pas qu'"avec les noirs, c'était bien sûr différent, et qu'il s'agissait non seulement d'arriver au milieu de partie mais aussi de prendre l'initiative le plus tôt possible".
Quel penseur échiquéen a dit ça ? Ne parles-tu pas là plutôt d'une recette que tu appliques personnellement ? On dirait que tu viens réciter une vérité générale pourtant.
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L'espagnol ou la Petrov qui sont assez populaire actuellement ne font pas partie des ouvertures "provoc" ( l'Alekhine à la limite ).
D'ailleurs la provoc est tout aussi possible coté blanc !
Les ouvertures qui essayent d'arraché l'iniative sont : la sicilienne bien sur , l'est-indienne ( bien que moins joué à l'heure actuelle ) et la Grundfeld.
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@sisyphus Nonnonnon, ce n'est pas de moi...(tu penses !)
Ce sont de forts joueurs (dont un qui poste de temps en temps ici, cavecanes, pour ne pas le nommer) qui me l'ont dit, démonstration à l'appui. Leur théorie (mais comme ils travaillent beaucoup, et aussi avec des livres, je suppose qu'ils ont dû aussi le pêcher quelque part...), c'est que comme les noirs n'ont pas le trait, leur boulot consiste avant tout à récupérer l'initiative en obligeant les blancs à perdre un temps le plus tôt possible.
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@Chouia Il ne faut déjà pas prendre pour argent comptant ce que disent certains GMI ( car ils ne sont pas d'accord entre eux sur certains sujets ! ) et donc encore moins des internautes !!!
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cavecanes a dit ça ?? je le connais très bien et je crois que tu as mal interprété ses propos... même si cavecanes est un original qui cultive le style "défense très active" !
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cavecanes.... joue simplement son jeu ( qui est en effet tranchant ;-) ) en utilisant des ouvertures peu connues mais qu'il bosse à fond !
C'est en fait une question de goût et de style...
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@antiblitz non mais là, il ne s'agit pas d'internautes, il s'agit de joueurs que j'ai vu jouer (et avec qui j'ai pu aussi jouer et analyser), certains pendant plus d'un an (cavecanes étant un "épi-phénomène", j'ai simplement eu l'occasion de le voir jouer avec ces autres joueurs et discuter de ce point de vue). C'est sans doute une question de caractère aussi. C'est un style brillant et provocateur.
@antiblitz : "ouvertures peu connues qu'il bosse à fond", c'est ce que je ne cesse pas de dire depuis le début de ce fil.
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LOL! je n'avais pas capté que c'était le même intervenant ! :-)))
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@Chouia Ha bon ! J'avais plutôt compris que tu parlais d'ouvertures peu connues afin d'éviter un travail de pure mémoire que tu découvres ensuite en expérimentant progressivement par le jeu ???
Car cavecanes achète des livres, garde ses parties dans des BDD, les étudie en long et en large etc , c'est en fait un semi-pro des ouvertures dites excentriques ;-) et il ne les travaille pas pour obtenir simplement un milieu de jeu jouable à mon avis mais bel et bien pour "dégommer" ses adversaires ;-)))
PS pour IDFX : cavecanes existe toujours au fait ? lol
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@antiblitz Non mais tu es d'accord qu'après les avoir regardées (je ne les "étudie" pas, dans le sens où je ne creuse pas toutes les variantes), ces ouvertures, il faut les expérimenter par soi-même, non ? Il faut bien se les approprier, d'abord pour voir si elles nous correspondent vraiment, en suite pour être à l'aise en les jouant. Je sais le travail de cavecanes, et bien sûr qu'à son niveau, les objectifs ne sont pas les mêmes que les miens.
Bien sûr qu'il existe, je l'ai vu samedi ! :-) par contre, j'ai cru comprendre qu'il avait l'intention de se consacrer à présent exclusivement au jeu par correspondance.
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Oui, je suis d'accord Chouia ;-) Pour moi, cavecanes n'est pas un humain !
Comprenne qui pourra ;-)))mdr
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Oui oui Antiblitz ... Les chiens de l'enfer se portent bien ...
Le terrier est toujours à la même place et le chef de meute est toujours tranchant ! ;o)
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M'étonnerait Chouia .... qu'il abandonne le 3mn sur Playchess aussi facilement que ça ...
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Cavecanes serait plutôt celui qui nous garde de la meute non ? :)
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@Yvap Sur playchess, je ne sais pas, mais je crois qu'il n'a pas l'intention de se réinscrire au club cette saison.
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La meute d'humains bien sûr
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en fait, je parle de Loup
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Ah ! tueuse de suspens ! ;o)
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ref dip les ouvertures ca fait pas tout. Moi j ai plein de trous (des gros) dans mon repertoire et je m en tire pratiquement toujours. Je joue les grandes lignes et quand je ne connais plus, ben je reflechis (parfois plus tot que d autres, et parfois beaucoup trop tot...).Je connais un tas de 2100 qui connaissent plus de theorie que moi.
Sinon je me suis deja fait eclater sur une najdorf parce que je me souvenais plus de la theorie. Mais meme la , c etait ma faute. J ai pas joue la bonne defense parce que j avais rate un truc dans la defense. Si j avais bien calcule je m en serais tire.
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etudie 1.e4 c5 2.Dh5 en particulier Nakamura - µVolotikin.
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@dan31 Il y a eu un long fil là-dessus....2.Dh5, c'est tout de même gonflé, et ça a pas mal tenu, il faut le reconnaître, pour un coup en général jugé comme étant "de mazette"....
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@Yvap Hé ! la faute à qui ???? ;-)
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1.e4 e5 2.Dh5 c'était gonglé (contre hare krishna), mais la c'était 1.e4 c5 2.Dh5, encore plus gonflé (en tout cas largement plus raté d'après la partie).
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Afin de ne pas envenimer les choses je ferai semblant de ne pas avoir remarqué de nouvelles contradictions entre les posts chouiassiens du début du fil et ceux publiés ultérieurement . Je n'ai RIEN vu , RIEN lu et celui qui prétendrait le contraire chercherait à détruire les bonnes relations qui peu à peu s'installent entre Chouia et moi . Honte à ceux-là !!
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LOL!
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Tu vois que je peux te faire rire ! Je trouve que c'est un bon début ;-))
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@struggle Effectivement ! :-)
Je sais bien que mon discours peut paraître contradictoire. Je crois qu'en fait, c'est parce que nous n'avons pas la même définition de l'expression "étudier les ouvertures". Je ne les étudie pas. J'en repère quelques-unes rapidement, soit parce qu'on me les joue sur playchess ou en live, soit parce qu'un joueur a choisi de m'en montrer une ("Hé, regarde ce que j'ai essayé l'autre jour!", ou "T'as le temps ? je voucrais te montrer quelque chose !"), soit parce que je suis tombée dessus dans EE, et je les teste (en général, sans m'encombrer de leur nom). Pour moi, étudier une ouverture, c'est prendre un bouquin, et regarder une à une toutes les variantes connues....ce qui me gonflerait prodigieusement. ;-)
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