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| Qu'est ce qu'un bon club pour vous en priorité ? par de***on*10280 le
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S'il organise des competitions (intercercle)? Ou s'il permet la rencontre (hors compétition) de joueurs du club de niveaux différents ?
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Selon moi , un bon club est un club ayant des objectifs clairs dans des domaines comme la formation des jeunes, les résultats sportifs, la promotion des échecs dans une ville , dans un milieu social particulier...Ces domaines peuvent être multiples ou uniques mais l'important est qu'il existe un fil conducteur , une logique de gestion permettant d'atteindre ces buts , tous aussi louables les uns que les autres, et que la politique de gestion soit transparente.
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@dedupon Les deux, mon général ! ;-)
Pour moi, un bon club permet à toutes sortes de joueurs (du débutant-loisir au compétiteur) d'avoir du grain à moudre et de se sentir bien. Autant que faire se peut, il est convivial, accueillant. Il fonctionne bien parce que son président et les membres de son bureau s'investissent suffisamment dans des domaines différents mais complémentaires (formation des jeunes et des adultes, compétitions par équipes, organisation de tournois internes et externes, participation à des manifestations culturelles....). L'information y circule bien. Il est peu voire pas hiérarchisé. Sa gestion est transparente. Ses locaux sont propres. Le matériel est de bonne qualité, les jeux sont complets et les pendules fonctionnent. Il est non-fumeurs. Il y a une bibliothèque fournie accessible à tous. Il n'y a pas de problème à trouver un adversaire. Il y a un réfrigérateur, et il est toujours plein. On hésite pas à y faire la fête régulièrement. On y croise de grands champions comme des joueurs lambda sans que cela pose de problème. Il est mixte. Toutes les classes d'âge y sont représentées, et toutes les classes sociales aussi. On y joue jusqu'à pas d'heure.
Au fait, j'y pense....ça serait pas mon club, ça ? ;-)
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EN PRIORITE je ne doute pas qu'il faille les 2 propositions ,mais pour vous la PRIORITE ,c'est quoi ?
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... Un club n'a pas d'entité propre. Il n'est que l'image des adhérents qui le composent. Si les adhérents sont impliqués .. le club sera agréable et motivé pour entreprendre. Si les adhérents se comportent comme des consommateurs ayant des droits .. le club ...
Il me semble qu'un club est avant tout un lieu où l'on peut rencontrer des personnes qui ont la même passion que soi et jouer en toute amitié.
Pour le reste ..., c'est secondaire, mais primordial pour beaucoup.
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ref Smyslov donc en clair la premiere ou la deuxieme proposition ...?
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Les 2 sont des conditions nécessaires mais pas
suffisantes séparement.
l ' Union des 2bon club.
On peut pas dissocier.Chouia a déjà bien répondu.
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mince , j'ai voulu mettre un équivalent en signe mathemathique,et cà a été pris pour une balise.
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oui ca c'est sur mais... on peut quant meme privilégier l'un plutot que l'autre meme si les 2 sont nécéssaire ...
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trop forte Chouia ;-) j'avais bien vu qu'y'avait comme une ressemblance avec le 0-0-0 :-)
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dedupon C'est drastique comme choix...Un peu comme "vaut-il mieux être bon ou fort ?" ("ou" exclusif)....dans ce cas, je répondrais comme trolldetroy, pas de bon club qui ne mixe les deux...
Maintenant, s'il s'agit de privilégier l'un, mon coeur pencherait plutôt vers la deuxième proposition....mais, ce serait dommage, parce qu'à plus ou moins long terme, il y aurait peut-être risque d'hémorragie, les meilleurs voulant se frotter à la compétition.
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chouia, ta définition corresponds exactement à mon club !
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c'est tout ce que je demande ... de laisser aller votre coeur ...
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@Chouia et kuranes Vous avez du bol !!!
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@antiblitz Euh...en ce qui me concerne, j'ai plutôt commencé par ne pas avoir de bol, comme tu dis. Mais en fait, il faut dire que je n'avais pas encore une idée très précise de ce qui j'étais venue chercher dans un club (à part jouer...). C'est plutôt en voyant ce dont je ne voulais pas, en ne me sentant pas à l'aise (c'est un euphémisme!) là où j'étais, que j'ai fini par lister ce qui serait pour moi un bon club (qui peut ne pas être le bon club de quelqu'un d'autre...), et...que je suis allée chercher ailleurs....bon, apparemment (je croise les doigts...), ça roule là où j'ai atterri. Mon mari et mon fils y ont aussi trouvé leurs marques, alors...
@renagambit : ben oui, quoi ! Je suis pas qu'une râleuse ! Quand ça va, je le dis aussi ! :-)
@kuranes : dire que j'ai habité des années dans ton coin....si j'avais su!
@AntoineDoisnel : toi aussi, tu as défini ton idéal par opposition à une mauvaise expérience, mais le problème est que dans ton cas, c'est plus difficile qu'en région parisienne...pour le mail, désolée, j'ai fait la même réponse à une demande d'un autre intervenant ce matin : je ne donne plus mon mail, et je l'ai fait effacer du site de la fédé. J'espère que tu ne le prendras pas mal.
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Je pense qu'un club qui n'aurait pas d'identité propre , construit à l'image de ses membres et simple somme de joueurs ne serait pas un bon club car il ne respecterait pas nécessairement les objectifs qu'il doit se fixer . Si dans ces conditions il les respectait , ce serait temporaire , lié à la personnalité de ses membres et susceptible de partir à rien . Le club doit proposer une vision et ses adhérents la partager afin de construire quelque chose ensemble . Je ne crois pas qu'un club qui serait une simple somme de joueurs ait effectivement quelque chose à offrir hormis le plaisir de jouer ensemble mais on peut y parvenir dans n'importe quel bistrot non structuré en club voire, sur internet. Je pense que la condition essentielle est de partager une vision sportive et/ou sociale et qu'un club se conduit comme une société lucrative . C'est d'ailleurs très amusant.
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Les deux options proposées sont louables.
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Pour moi, Un mauvais club, c'est un club où l'on se contente de venir toutes les semaines, d'installer les tables, les échiquiers et les pendules, et de jouer... Alors qu'un bon club, c'est celui où l'on vient toutes les semaines! Où l'on installe les tables, les échiquiers et les pendules! Et où l'on joue!
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@Bossuet C'est dans quel DVD des "Inconnus", celui-là?
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C'est le sketch des chasseurs mais n'ayant pas les DVD, je ne sais dans lequel il se trouve.
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pour moi un bon club C'est un club où tu as envie de t'investir.
Par exemple je faisai parti du club de montigny le Bretonneux (la dame noire) que j'ai quité l'année dernière pour le club de Dreux (plus près de chez moi) et bien, malgrès que ce club est composé de personnes remarquable et dynamiques et très agréables je reviens cette année au club de Montigny car je m'y sent mieux (même si je doit faire 130Km allez retour pour jouer).
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@moi , tiens , je solliloque, tu ne démontres pas avoir envie de t'investir en disant que tu t'y sens mieux.
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En Clair si vous deviez choisir entre 2 clubs LE PREMIER qui joue en nationale 1 mais sans la présence des forts joueurs en dehors des competitions et LE SECOND qui n'a aucune ambition mais qui permet de rencontrer en blitz des forts joueurs sans probleme ...
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voilà une bonne question un bon club , j'entends amateur , est avant tout un endroit sain, géré par des personnes qui ne pensent qu'a une chose : offrir aux gens un endroit sympathique pour jouer aux échecs.
Le problème est que souvent on assiste à des dérives qui ont toujours la même origine : l'argent , le pouvoir , et la vanité de certains "forts" joueurs.
Cela dit les clubs sympas existent.
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oui struggle tu as raison
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dedupon, le deuxieme, sans aucune hésitation!
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chouia, il ne te reste plus qu'a demenager...
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@kuranes Nonnonnon....Chez moi, c'est moins cher ! ;-) (euh...je parle du foncier, et pas du club !)
@dedupon : dans ce cas, c'est ni l'un ni l'autre....tout simplement parce qu'un club uniquement orienté vers la compétition de haut niveau ne m'intéresserait pas, et qu'il ne serait d'ailleurs pas intéressé par moi non plus (à part s'il manquait cruellement de féminine!), et que d'autre part, dans le deuxième cas, difficile de garder de très forts joueurs si on ne leur propose rien d'autre que des blitz, surtout avec des plus faibles...
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pour Chouia ca dépend .... en effet si le 2 EME CLUB fait ce qu'il faut pour attirer et garder ses forts joueurs(dispense d'adhesion au minimum ! ... ) ,cela ne poserait pas de probleme ... De plus beaucoup de forts joueurs acceptent de tourner avec des niveaux différents (dans les "montées-descentes" par exemple )du moment que l'ambiance est sympa ...Enfin ils peuvent toujours participer a des opens s'ils veulent s'ils sont en manque de compétition .
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@dedupon Peut-être...A condition qu'ils habitent dans le coin, ce qui est tout de même assez rare. Les vraiment très forts joueurs, ceux de N1, ne se déplacent en fait que pour les compétitions, en général.
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àchouia ,ok imaginons un autre contexte ... Un club de province qui comporte une moyenne de 1700 ,pour lui des joueurs à 2200 sont plus qu'intéréssant et ils ne sont pas forcément éloigné géographiquement ...Dans ce cas il serait dans l'interet du club de tout faire pour retenir ces joueurs ,tu es d'accord ?
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@dedupon ben...ça dépend ce que tu entends par "tout faire"....;-)
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Ca se précise, encore quelques réponses trop évasives (de son point de vue) de la part des intervenants et Dedupon va nous citer les 2 clubs en question ! :D Auquel cas la réponse coulera peut-être de source ?
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@dedupon Aucun des deux et il se peut d'ailleurs que je quitte ce milieu des échecs si mon petit projet d'école n'aboutit pas !
L'explication de mon pseudo est la suivante :
Dans les clubs ou sur internet, il n'y a qu'un seul mot magique : blitz !
Je n'ai rien contre le blitz et j'ai en effet blitzé de très nombreuses fois avec des joueurs de toutes forces, notamment des plus forts ...
Mais, et cela rejoint le sujet de la monomanie, le blitz , ce n'est pas les échecs et c'est justement le défouloir , exutoire que pratiquement tous les joueurs de comptétion des grands clubs adoptent exclusivement en dehors de celles-ci ( ce qui montre bien en passant que les joueurs ne sont pas si passionnés qu'on pourrait le croire---> on se défoule en club, c'est tout ! )
Donc, un club devrait être aussi un moyen d'approfondir ses connaisances en commun avec les autres et ce n'est à mon avis pas le cas, sauf dans les petites structures sympas...
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"tout faire"... C'est un etat d'esprit évidemment ...Je ne pensait pas à quoi que ce soit
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@Menhir tu m'as fait bien rire ! non non il n'y a pas d'anguille sous roche !!
je te le promets
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@antiblitz C'est vrai que c'est un peu un défouloir, le blitz...et que rares sont les joueurs qui proposent plus de 10mn de jeu....mais le blitz sert aussi à développer les réflexes et le calcul rapide, ce qui peut se révéler bien utile en zeitnot....Je pense qu'un mélange des deux est préférable. Perso, sur le net, j'alterne blitz, bullets et parties longues. Mais c'est sûr que si on ne fait que des blitz...
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@dedupon Ah d'accord! parce que pour certains, "tout faire", ça va loin, c'est pour ça....;-)
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Un bon club ? c'est un club où il ya une bonne ambiance et des cours pour tout le monde ! de 1000 pile à + 2000 car ce qu'on remarque dans beaucoup de clubs c'est qu'au dessus de 2000 élo ben on doit se démerder :-) et que beaucoup, n'ayant pas le temps ou l'envie nécessaire pour progresser, ne peuvent donc plus avancer!
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@antiblitz je n'aime ni "tout pour le blitz" ni "antiblitz"
tout est une question de niveaux ..des joueurs de 1700 peuvent progresser s'ils jouent avec d'autres plus forts meme en blitz à patir du moment qu'il cherchent à réfléchir sur le pourquoi ils ont perdu !!c'est comme cela que l'on progresse !
mais si c'est pour jouer entre joueurs de meme force à des cadences infernales par rapport à leur niveau c'est débil et désolant ,meme si ca défoule ...
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@bossuet c'est le sketch du bon chasseur ;-)
@antiblitz çà fait + de 2 ans que je ne fais plus de blitz quasiment ! à part sous la torture et je préfère aussi analyser je trouve que c'est plus constructif, puis quand on joue toujours les mêmes joueurs au club...
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@Simonski Tu analyses tout seul ?
Pour ma part, je me suis inscrit dans un club et me suis de suite pris des tannées par les petits vieux sympas ( les autres blitzant tous et n'ayant que plus de 1500 !!! )
Et c'est le.....Tarrasch....qui m'a permi de battre enfin les petits vieux, puis les...Euwe et autres...qui m'ont permi de jouer honnêtement en compétition et en blitz !
Autrement dit, je n'ai RIEN appris en club ???
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Ha, j'oubliais... mon partenaire le plus précieux était un vieux Méphisto sensitif afin de jouer à une cadence réfléchie !!!
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non j'analyse pas tout seul sinon pourquoi aller au club ? ;-) Mon travail je le fais seul chez moi ce qui me procure beaucoup de plaisir. Ensuite il m'arrive de partager ce que j'ai appris avec certains joueurs.
Quand certains viennent et essayent à tout prix de me réfuter ou bien propose un coup blanc au 10ème coup qui est débile mais cependant pas réfutable car on a les noirs, vu que je viens partager mes connaissances, j'arrête d'anlayser. Ya 1 spécimen dans mon club comme çà qui dit : "mais je joue çà ! joue !" et il détruit systématiquement toutes les analyses et au lieu d'approfondir les connaissances de chacun il veut montrer qu'il est fort...Depuis je ne montre plus rien ! :-)
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En fait ! Je crois que le mieux pour moi est d'abandonner le milieu puisque je ne peux déménager...
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C'est vrai que le blitz... ...a tendance à vampiriser toutes les autres formes de jeu dans beaucoup de clubs.
Personnellement, je le pratique avec beaucoup de plaisir, et j'irai presque jusqu'à dire que c'est ma forme de jeu préférée (mais presque seulement).
Mais je crois que dans un club, il faut des cadences adaptées à tout le monde. Je le déconseille aux très jeunes dont le jeu n'est pas encore formé, car je crois que pour eux c'est plutôt destructif. Et dans les soirées de mon club, si je joue avec quelqu'un à qui visiblement cette cadence ne peut pas convenir, je lui en propose toujours une plus lente, voire sans pendule, car pour moi c'est ça un bon club : un endroit où chacun essaie de s'adapter à chacun.
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@antiblitz "quitter ce milieu"....mais alors, tu leur laisse la place, et tu renonces à te faire plaisir!....et si tu fondais ton propre club ? Il doit bien y avoir des joueurs dans le coin qui seraient ravis que tu proposes autre chose...au besoin, tu pourrais faire appel aux bonnes volontés dans la rubrique "clubs" de FE....
Sinon, tu peux toujours jouer sur internet, ou, si tu aimes tant les parties longues et l'analyse, une bonne formule peut être de t'inscrire au jeu par correspondance (AJEC, ICC, COJELI....).
C'est en effet vraiment dommage de ne rien pouvoir apprendre dans un club.
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je confirme, mathou est de ceux qui acceptent volontiers les conditions de jeu de son adversaire. :-)
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@Chouia J'ai fondé une école d'échecs mais je n'ai pas de salle ( et je suis pourtant expérimenté et dégourdi mais si la ville ne veut rien savoir ) !!!
Quant à internet, j'ai créé un site assez connu des joueurs en différé....mais je préfère la vie de club, le contact humain !
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Bon j'ai une vision bizarre du club pas vraiment partagée Mais pour moi un bon club c'est un club de joueurs d'échecs avant d'être un club d'échecs. Bref je suis dans mon club pour les personnes sympas que j'y connais, toutes joueuses d'échecs mais avec lesquelles au final les échecs ne sont pas nécessairement toujours en ligne de mire. Un groupe d'amis joueurs d'échecs quoi :)
Concernant le blitz en club, aux Pays-Bas où j'étais ils ne blitzent jamais : quand on vient le soir ils jouent une partie longue, point barre. Je pense que c'est beaucoup plus intéressant finalement, car personnellment je prenais ces parties un peu par dessus la jambe mais pour eux c'est très sérieux, et ça leur fait donc une grosse base de parties sérieuses qu'ils pourront analyser. Donc le niveau moyen y est plus élevé...
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Je me rapelle à caissa au temps de Madame Chaudé elle interdisait aux gamins de faire du blitz à 4 !! Car pour elle ca détruisait leur niveau de jeu. Alors il fallait se cacher pour pouvoir jouer avec eux :-)
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@antiblitz C'est un peu la quadrature du cercle (d'échecs ! hihihi!), ton histoire....c'est sûr que si tu n'as pas de local, les choses vont se corser assez vite...et on dit que la vie est moins stressante en province... :-)
@sisyphus : tu veux dire un club fondé au départ par des copains ? parce que quand tu débarques dans un club, difficile de savoir à l'avance si vraiment tu auras des atomes crochus avec les joueurs en place...Le danger, quand tu te fais de très bons amis dans un club, c'est de passer ton temps à discuter au lieu de jouer. ;-)
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Oui chouia un club fondé par des copains Sinon tu dis que quand on rejoint un club il est difficile de savoir à l'avance si on a des atomes crochus. C'est peut-être le cas lorsqu'il s'agit de trouver un premier club, mais après avoir bourlingué en l'occurrence je connaissais tous les joueurs de l'équipe que j'allais intégrer avant de m'inscrire dans mon nouveau club. Justement parce qu'on se faisait déjà des bouffes ensemble, etc... mais aussi parce que nous étions déjà ensemble dans le même club FSGT (que je me permets de te recommander une fois encore en matière de bonne ambiance). Donc il n'y avait pas d'inconnues (sans mauvais jeu de mot chouiatique).
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@Sisyphus Exact ! Les échecs sont en fait un tout petit monde...je commence à m'en rendre compte. On croise très vite les mêmes personnes, ne serais-ce qu'en tournoi, ou même sur le net.
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Alors il suffit de s'associer aux plus sympathiques ;-)
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oui, mais d'un autre côté, c'est bien aussi de ne pas trop rester toujours dans le même petit cercle, on tournerait vite en rond (!) :-)
Le danger de se retrouver à jouer toujours entre potes, c'est des blitz à n'en plus finir....heureusement qu'il y a les tournois.
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Il faut inviter des guest star ! :) Donc de ce que tu viens de dire dois-je comprendre que rester dans un petit club t'ennuierait à la longue car tu jouerais toujours contre les mêmes ?
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@sisyphus Ce n'est pas vraiment ça, c'est plutôt que le club, ce n'est pas suffisant pour progresser et s'amuser. Les tournois, les compétitions par équipes, etc, permettent de jouer "autrement", ça se complète, en quelque sorte. Lorsqu'on rencontre un adversaire pour la première fois, on plonge dans l'inconnu, alors que quand on joue pour la Xème fois avec le même, on finit par le connaître, et lui par nous connaître aussi, c'est différent.
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conclusion tu préfères un plus grand club tout de même ;-) Je ne vois pas dans ce que tu as écrit ce qui fait que finalement tu n'as que faire du nombre de joueurs dans ton club. Lorsqu'il y a + de personnes contre qui jouer dans ton club, compétitions mises à part (coût des inscriptions prohibitifs), le phénomène que tu décris à la fin de ton intervention apparaît.... seulement plus tard. Non ? (PS : tu as le droit de préférer les plus grands clubs hein, soyons clairs de suite. Juste avoir une idée précise à ce sujet)
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@Sisyphus Il se trouve que j'ai expérimenté les deux....et dans les deux, j'ai trouvé à peu près le même phénomène, à savoir que quel que soit le nombre de joueurs inscrits sur le papier (une quarantaine dans le premier, une centaine dans le second...), le vendredi soir, c'est en général toujours le même groupe d'habitués qui vient jouer...une douzaine, à peu près (un peu moins les soirs de matchs de foot..., un peu plus les soirs de "fête" ou lors de l'AG). Donc, à moins d'avoir un club à effectif vraiment très réduit (ça existe ! j'ai joué une fois une ronde de critérium contre un club d'une douzaine de membres...), Je ne crois pas que le nombre de joueurs inscrits soit déterminant. Ce qui l'est, c'est leur motivation et leur présence effective les jours d'ouverture.
Je suis d'accord avec toi sur les tarifs des tournois, mais les compétitions par équipes sont gratuites, il existe de rares tournois gratuits (cf. l'Open qu'organise mon club à la Toussaint), plus certaines manifestations (forums des jeux de l'esprit, fête du sport, etc...) qui peuvent être l'occasion de rencontrer d'autres joueurs (sans parler pour les parisiens du fameux Luco)
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Ref Chouia Les compétitions par équipes sont rarement gratuites. Je suppose que tu voulais dire que ton club payait les inscriptions des équipes engagées sans demander de supplément aux joueurs y participant par rapport à la cotisation qu'ils ont payé en début de saison.
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@grandesorcière Effectivement, elles sont gratuites pour les joueurs, pas pour le club....mais de toutes façons, les droits d'inscriptions sont loins d'atteindre ceux de certains tournois.
Je m'étonne sur "rarement". Dans les deux clubs que je connais, elles sont gratuites pour le joueurs. Il faut dire aussi que déjà, parfois, c'est suffisamment difficile de constituer une équipe complète....que ça deviendrait vite mission impossible si on demandait aux joueurs de payer !
Mais nous sommes (déjà!) hors-sujet, alors je ne développerai pas.
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Ref Chouia L'argent dont dispose un club ne lui vient jamais que de par ses adhérents, soit directement par les adhésions, soit indirectement par les subventions (difficile pour un club d'obtenir des subventions s'il n'a pas d'adhérents). Que ce soit le club ou les joueurs qui paient l'inscription, à mon sens, il s'agit toujours de l'argent des adhérents. Mais je suis d'accord avec toi que compte tenu que les compétitions par équipes touchent plusieurs joueurs et que les droits d'inscription ne sont pas exorbitants, c'est une occasion pour les adhérents de jouer en compétition à moindre coût.
Rarement gratuites s'appliquait aux droits d'inscription des compétitions par équipes, pas à la rallonge succeptible d'être demandée aux joueurs souhaitant y participer. Je pense que toutes les compétitions par équipes homologuées F.F.E. sont payantes mais comme j'ai un doute pour les compétitons scolaires, rarement était une précaution.
Dans le sens où tu avais pris rarement, je pense que nous sommes justement en plein dans le fil.
Les clubs orientés compétition, avec un fort effectif et l'assurance d'engager au moins une équipe dans chaque type de compétition avant même que la saison soit lancée, ont naturellement tendance à provisionner les différents droits d'inscription à travers les adhésions. L'adhésion est donc plutôt élevée et on ne demande rien de plus aux joueurs impliquées dans les équipes. Si le club est réellement dynamique, il est rare qu'un joueur ne soit pas sollicité pour une compétition de son niveau et personne n'est lésé.
Les clubs plus orientés association (dans le sens lieu de rencontre pour les adhérents) peuvent voir les compétitions par équipes comme un plus qu'ils décident de ne pas supporter financièrement. L'adhésion est alors plutôt faible et les quelques joueurs souhaitant participer aux compétitions par équipes doivent s'arranger entre eux, le coût de l'inscription n'ayant pas à être prise en charge par les autres adhérents qui dans leur ensemble ne sont pas vraiment concernés.
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@grandesorcière Dans le deuxième cas, plutôt que "club orienté association", je pense que "club orienté loisir" serait plus indiqué. Et pour reprendre l'interrogation de Sisyphus, je ne pense pas que ce genre d'orientation soit directement fonction de la taille du club (nombre d'adhérents), mais plutôt des motivations de ses membres, et même parfois uniquement des motivations des membres du bureau...
Dans l'idéal, à mon sens, un club devrait pouvoir proposer les deux pratiques (loisir et compétition), et même d'autres (JPC par équipes...) pour permettre au plus grand nombre d'y trouver son bonheur.
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Très bien, j'ai saisi l'idée Sinon pour revenir aux tournois gratuits, c'est quelque chose qui existe depuis pas très longtemps, et quand ça a commenc éje n'étais pas en France. Mais je vais justement expérimenter ça. Peux-tu me rappeler quand a lieu le tournoi gratuit d'Evry ? N'est-il pas trop tard ?
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@sisyphus Il a lieu du samedi 28/10 au mardi 1/11 (jour de la Toussaint) inclus, 7 rondes de 2HKO. Il n'est pas trop tard pour t'inscrire. Il suffit d'envoyer un mail à Marc cleogambit@topniveau.com, tu trouveras tous les renseignements (notamment la liste des inscrits) sur le site du club www.evry-grandroque.com
On t'accueillera avec plaisir :-)
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Il y a beaucoup de chances que je m'inscrive alors Il faut juste que je vérifie que je n'aurai pas à bosser les jours fériés ....
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errata : c'est samedi 29 ! "mais nos lecteurs auront rectifié d'eux-même"... ;-)
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