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| Sicilienne Scheveningue par So***l*11687 le
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J'étudie actuellement la variante Scheveningue dans la sicilienne.
L'ordre des coups a son importance et empêche les Blancs de transposer dans de multiples variantes , d'où une mémorisation plus aisée pour
les Noirs : 1 e4 c5 2 Cf3 e6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 Cf6 5 Cc3 Cc6 6 Fe2 d6...
Je ne retrouve pas le code ECO de cette ouverture. En outre , je recherche l'ouvrage de référence pour approfondir ce schéma flexible avec les Noirs.
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la Scheveningue c'est B80->B89 avec la ligne principale en B85.
Bon courage
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Il y a quelques spécialiste de la variante à Mulhouse n'est ce pas Kaspalabarak
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mais pas kaspalabarak qui est plutôt devenu un spécialiste de la schvesnikov
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C'est une Taimanov ton ordre de coup là Personne ne te jouera 6.Fe2 mais plutot 6.Cxc6 ou 6.Cdb5-d6, 7.Ff4 et tu as de grandes chances de te retrouver dans une Schvechnikov.
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Et après Ca n'a rien à voir avec une scheveninguen.
Mais bon, ca reste interessant comme Sicilienne et pas si connu que ca.
J'ai un peu d'experience dessus et sur 6.Cdb5 je te conseille la ligne 6..Fb4, 7.a3-Fxc3, 8.Cxc3-d5!
Par contre, je conseil aux Blancs 6.Cxc6-bxc6, 7.e5 et les Noirs doivent être très affutés pour ne pas se faire exploser.
On m'a joué 6.g3 deux fois également, et après 6..Db6 j'ai eu deux très bonnes positions.
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pas non plus une Taimanov car les noirs ont court-circuité la ligne 5.Cb5 d6 6.c4 de la Taimanov par exemple (employée par Karpov à la grande époque). C'est une sicilienne des 4 cavaliers.
Sur Cdb5 d6 Ff4 on retombe effectivement de façon forcée dans une Sveshnikov, c'est un ordre de coups important pour un joueur de Sveshnikov désireux d'éviter certaines sous-variantes, principalement 7.Cd5.
Sur Cdb5 Fb4 on est dans la "vraie" 4 cavaliers, pas si facile que ça pour les blancs. Les noirs ont peu de perspectives de viser un avantage, mais les blancs peuvent être agacés de voir leur jeu se libérer si vite (avec quelques contreparties heureusement) et risquent parfois de forcer plus que de raison. J'arrive rarement à obtenir quelque chose de concret avec les blancs.
Cxc6 bxc6 e5 est ce que je jouais avant, mais j'ai constaté que pas mal de joueurs connaissaient bien la ligne, et c'est souvent moi qui me faisait exploser :-).
Enfin j'ai vu quelques fois des gens jouer Fe2 et retomber dans une Scheveningue, ce n'est pas du tout un choix mineur, c'est sans doute ce que choisira tout joueur qui affronte la Scheveningue avec Fe2, mais en ces temps où l'attaque anglaise a le vent en poupe, et 6.Fg5 toujours une bonne cote, ce sera un choix en effet plus rare.
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Mise(s) au point @Soleil tu as en effet échangé les coups Cc6 et d6
@JMC ce n'est pas une Taïmanov (1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cc6 5.Cc3 Dc7 etc), mais bien une sicilienne 4 cavaliers comme le souligne Fox.
@Fox 1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cc6 5.Cb5 d6 6.c4 est l'étau de Maroczy qui évite la Taïmanov.
Il n'y a pas vraiment de "Variante Scheveningue" à proprement parlé, il serait plus juste de parler de "Structure Scheveningue" à l'instar de la "Structure Hérisson" qui peut découler aussi bien de la Défense Sicilienne que de l'Ouverture Anglaise.
Sur 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 a6 6.Fe2 e6 par exemple, il faut être prêt à jouer tous les autres coups de la Najdorf... pas du gout de tout le monde!
L'ordre de coups 1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 d6 6.Fe2 Cc6 est en effet un bon moyen d'obtenir une Scheveningue, il faut néanmoins être prêt encore une fois à pas mal d'alternatives : 6.g4 (l'Attaque Keres) 6.Fe3, 6.Fc4, et presque tous les autres 6ème coups imaginables, 3.d3 (L'Attaque Est-Indienne) qui a ses adeptes aussi.
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Ah... Je croyais que c'était classifié dans la Taimanov avec variante 4 Cavaliers.
Sinon, je suis d'accord avec Nicolaus pour parler plutot de " structure " Scheveningue.
Et je conseillerais cependant à celui qui souhaite jouer cette structure de jouer le vrai ordre de coup de la Najdorf.
Car sincerement, je joue la Sicilienne que tu proposes, et j'ai du jouer 10% de structure Sheveningue.
Je suis un partisan du petit centre e6,d6 dans la Sicilienne donc ca ne me dérange pas.
J'ai cessé de jouer la Najdorf à cause d'un problème dans l'attaque anglaise que je n'ai pas su résoudre, déjà évoqué dans un post d'ailleurs.
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@Nicolaus oui on peut toujours discuter sur le nom précis des variantes, notamment au niveau de Taimaov-Paulsen c'est pas clair pour beaucoup de monde. En fait j'ai décidé de considérer que la Taimanov c'est e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 Cc6. En qu'ensuite on peut soit jouer Cb5 d6 c4 pour l'éviter avec une structure hérisson, soit Cc3 Dc7 que la plupart de mes sources appellent la Paulsen (mais certains diront que la Paulsen est e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 a6, que j'appelle moi la Kan... bref).
En revanche sur la Scheveningue, c'est bien le nom d'une variante, même si on a pris l'habitude de parler désormais de structure Scheveningue, pour la raison que quasiment tous les joueurs de Scheveningue n'utilisent plus l'ordre de coups initial pour l'atteindre. La Scheveningue c'est e4 c5 Cf3 d6 d4 cxd4 Cxd4 Cf6 Cc3 e6. Son problème majeur est qu'elle se heurte à l'attaque Keres, réputée très forte. L'ordre de coups le plus utilisé pour l'atteindre est donc de jouer la Najdorf 5...a6 puis seulement ...e6, ce qui élimine l'attaque Keres, mais octroie aux blancs des possibilités supplémentaires (dans certaines variantes comme Fc4 ou Fg5, il peut être très utile d'avoir économisé le coup ...a6).
Selon moi, l'un des meilleurs ordres de coups est e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 Cf6 Cc3 d6, évitant les variantes 3.Fb5+ qui surgissent sur 2...d6 (mais 3.c3 devient plus intéressant certes).
Autre bon ordre de coups : e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 Cc6 Cc3 d6, choisi par Kasparov contre Karpov, évitant l'attaque Keres en ne développant pas encore le cavalier (même s'il a été prouvé que 6.g4, "guettant" la sortie du cavalier, restait une très bonne option).
Bien évidemment, aucun d'entre eux n'est optimal, chacun a des avantages et des inconvénients, c'est en fonction des options que l'on élimine et que l'on laisse à l'adversaire qu'il faut choisir son ordre de coups. Je pense que c'est la raison principale pour laquelle on parle de "structure" Scheveningue, et plus de variante à proprement parler, les transpositions étant trop nombreuses.
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et pour être cohérent je rajoute pour JMC que la 4 cavaliers n'est pas considérée comme une Taimanov, bien qu'elle puisse pourtant être atteinte par l'ordre de coups e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 Cc6 Cc3 Cf6. La raison est simple : il n'y a aucun intérêt à jouer Cc6 avant Cf6, cet ordre de coups ne gagne rien et ne fait que donner des options supplémentaires aux blancs (5.Cb5) sans leur en enlever. C'est pourquoi la 4 cavaliers est presque toujours atteinte avec un seul ordre de coups, e6-Cf6-Cc6. Voilà là c'est complet :-)
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pour ma part Je joue la structure scheveningue en utilisant l'ordre de coups de la najdorf. Comme quasiment tous les joueurs de structure scheveningue d'ailleurs (Kasparov et Topalov aussi :-))
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@dip Kasparov a toutefois pendant longtemps joué l'ordre de coups de la Taimanov e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 Cc6 Cc3 d6 pour atteindre la Scheveningue, voir par exemple ses matches contre Karpov.
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@Poison mes collègues de club se marrent toujours beaucoup quand je joue la Schéveningue qui m'a tout de même apporté de nombreux succès mais dont certaines finesses m'échappent encore et ce malgré une dizaine années de pratique. Mais bon même quand je gagne je laisse toujours beaucoup de possibilités blanches :-)
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Je réveille ce post pour questionner les amateurs de sicilienne.
Existerait-il une "pente naturelle" pour un joueur ayant démarré son apprentissage de cette défense par le complexe Paulsen/Taïmanov/Kan et qui aimerait poursuivre dans la sicilienne tout en espérant d'une certaine façon capitaliser sur les connaissances acquises plus tôt ?
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Indéniablement : Capitaliser sur toutes ses défaites pour comprendre qu'il ne faut avancer le pion que d'une seule case. L'objectif de nombreuses siciliennes est de jouer le "coup libérateur" d5. Et maintenant on le joue au 2ème coup : c'est ça le progrès !
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Hahaha.
Quelle profanation !
Je préviens le modérateur immédiatement.
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Normalement tu dois me répondre qu'avec la CK, je joue toutes sortes de préciosités pour tenter de me libérer par ...c5, alors autant le jouer dés le départ ! :-D ;-)
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Je suis très sensible aux préciosités en générale... après si la notion de coup libérateur me parait claire en générale (Platon pour faire court) elle me parait parfois moins net in concreto (Aristote, qui d'ailleurs parlait mal le latin, #Joke #iocus).
Bref KT (dans la CK donc) préconise c5 direct au 3° coup à la place du Ff5 plus classique.
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Oui c'est la mode désormais.
Houska en son temps. Gallagher avant elle. Sielecki depuis sur Chessable. Et maintenant Johnsen et Hansen. Ils le conseillent tous. L'ami analyse les 2 ceci dit.
La raison c'est que certaines variantes issues de 4.Cc3 e6 5.g4 sont extrêmement complexes. La variante Short (Cf3 + Fe2 + 00 rapide) pose aussi des problèmes pratiques.
3...c5 ça reste un gambit donc pas forcément du goût de tous.
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Ah zut, un coup à la mode. Je l'ignorais.
Quelle déception... sur ce thème je pense un peu comme Oscar Wilde: "La mode est une forme de laideur si intolérable qu'il faut en changer tous les six mois."
Vais-je devoir attendre six autres mois avant de passer à la CK ?
6 mois pour passer de la Taïmanov à... (et hop on revient dans le sujet)...
Sacré Oscar !
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SR propose la variante géorgienne 3...a6
A voir, pourquoi pas...
... mais il faut être à l'aise avec les schémas de française.
Par exemple : 4.Fd3 c5 5.c3 Cc6 6.Ce2 Fg4 7.f3 Fd7 8.00 e6 9.f4 Db6
Rien de simple contre la CK d'avance...
Rassure-toi, quand on aura fait le tour de toutes les siciliennes et de toutes les CK, il nous restera la Berlin ! ;-)
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Je suis confiant et rassuré.
Dawaj ! (Comme on dit du côté de la Vistule)
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Sinon ce que l'on appelle le petit centre dans la sicilienne relève-t-il d'autres siciliennes que celles identifiées plus haut (Taïmanov, Kan, Paulsen...) ?
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J'imagine qu'il doit y avoir des transpositions Taïmanov/Scheveningue mais comme je n'y connais rien, je vais arrêter de troller et laisser les spécialistes (les vrais !) te conseiller...
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Transposition, le terme clef est lâché.
J'aimerais avoir des exemples (commentés) sous la main...
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Mais Renan nous a rappelé ( ici : https://www.france-echecs.com/article.php?art=20160429191351544b )
qu'il faut lire Timman :
Ljubojevic,L (2620) - Andersson,U (2585) [B85]
Hoogovens Wijk aan Zee (3), 18.01.1976
1.e4 c5 2.Nf3 e6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nc6 5.Nc3.
Unusual for Ljubojevic. I have never seen him use any system against the Taimanov other than the buildup of the Maroczy wall with 5.Nb5 d6 6.c4, which he handles in his own highly refined manner.
5...Qc7 6.Be2 a6 7.0-0 Nf6 8.Be3 Be7.
The game thus enter the paths of the Scheveningen Variation.
The character of the Taimanov system can be maintained with 8...Bb4, but nearly all the variations arising from 9.Nxc6 bxc6 10.Na4 are slightly better for white.
9.f4 d6.
Scheveningen.
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https://www.france-echecs.com/article.php?art=20160429191351544
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Oui à vrai dire je parlais déjà de ce livre de Timmann dans "mon" post sur Anatole et plus précisément le 24/10/2022 15:02 mais cette partie commentée (à part l'exemple en lui-même) ouvre plus de questions qu'elle ne m'apporte de réponse.
Si je compare la position de base de la sicilienne Scheveningue ci-dessous
et la position de la partie après le 9° coup (ci-après) que conclure ?
C'est bien la construction du petit centre (e6 et d6) auquel on ajoute le coup Cf6 qui caractérisent la Scheveningue...
Indépendamment de toute autre considération (en dehors du fait que c'est une sicilienne ouverte) ?
En gros et au risque de la caricature, dés que je vais jouer d6 (à côté de mon pion e6) dans une Paulsen/Kan/Taïmanov je vais me retrouver dans une Scheveningue ?
Je regarde par ailleurs sur Europe Échecs l'article https://www.europe-echecs.com/art/sicilienne-paulsen-scheveningen-le-petit-centre-1-2107.html
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Dans la même veine, ci-dessous, les noirs viennent de jouer 8.... d6 et donc nous sommes également dans une Scheveningue ... J'imagine.
(Najer (2760) Matlakoff(2484) Russian Higher League Championship 61 st)
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Je découvre, via une anciennes émission de DiagonaleTV, une formulation utilisée par Jibé dans l'émission consacrée à la Sicilienne Paulsen.
En introduction, après avoir évoqué la Sicilienne Paulsen et la sicilienne Taïmanov ils nous dit "...voire même la Scheveningue qui est je dirais la sicilienne mère de toutes ces siciliennes."
Je me régale...
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"anciennes émission" ... "ils nous dit"... promis je retire mes moufles lors des prochaines saisies...
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Pff..."voire même", avec ou sans moufles...
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Paulsen : 1833-1891 / Tournoi de Scheveningen : 1923 / Petit problème de chronologie pour maman Scheveningue.
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Hahaha en effet il ne faut pas être trop à cran avec la stricte généalogie. Mais globalement ça doit pouvoir se tenir.
En tous cas la suite avec comme base la partie Berg Topalov est un régal.
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Mais ça ne se tient pas du tout. Ni globalement, ni autrement.
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Ok ça ne tient pas. Pas trop grave en fait.
Sinon cette partie Berg Topalov, quel nid de pièges.
J'aime bien ici le "pourquoi" du coup 9.Dg3, alors qu'au niveau amateur, je connais beaucoup de joueurs qui tenteraient le Dxg7
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Existe dans différentes ouvertures, même à l'envers (avec les noirs) dans cette variante instructive (l'orang-outan, une sicilienne inversée ?) :
1.b4 d5 2.Bb2 Qd6 3.a3 e5 4.e3 Nd7 5.c4 dxc4 6.Bxc4 Qg6 7.Nf3
Par exemple, dans cette furieuse partie de deux jeunes filles :
Stankovic,M (2110) - Medvegy,N (2235) [A00] EU-ch U20 Girls Zanka (10), 1995 :
7...Bd6 ( 7...Qxg2? ) 8.0-0 Ngf6 9.Nc3 e4 10.Nh4 Qh6 11.g3 Ne5 12.Be2 g5 13.Ng2 Neg4 14.h4 Rg8 15.Nb5 gxh4 16.Nxd6+ cxd6 17.gxh4 Qg6 18.Kh1 Qf5 19.Nf4 Nh5 20.Qa4+ Bd7 21.Qa5 b5 22.Qc7 Nxf4 23.exf4 Qxf4 0-1
( Jouée déjà à moitié, dix ans plus tôt, entre Sharif et moi, à l'aveugle, dans un autobus Greyhound, quelque part entre Atlanta et Charlotte )
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Bon sang quelle ouverture !
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