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| Quel plan joueriez vous ici ? par d***11133 le
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Après les coups 1 e4 c5 2 Cf3 d6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 Cf6 5 Cc3 a6 6 Fc4 e6 7 Fb3 b5 8 Fe3 Fb7 9 f3 Cbd7 10 a3,
On obtient une position ou les noirs ont "égalisé". Mais la pratique m'a montré qu'il est étonnamment difficile de percer la structure blanche, malgré tous les temps apparemment perdus.
Voila donc ma question s'adressant aux joueurs de najdorf expérimentés : quel plan joueriez vous ici, aussi bien sur le petit roque que sur le grand roque blanc, et plus concrètement quelle suite de coups préconisez-vous dans l'immédiat ?
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tiens les modérateurs s'amusent à changer les titres maintenant. Remarque faut bien passer le temps.
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...d5 sans hésiter.le coup libérateur dans la siciliène.
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...d5, tiens donc dip :-))
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d5 coup libérateur mais rarement quand on doit reprendre du pion e...Cela arrive mais dans des cas très particuliers, et surement pas ici.
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Je propose 10... Dc7, avec l'idée de poursuivre par Cb6-c4.
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jamais joué une najdorf de ma vie ni avec les noirs ni avec les blancs
en regardant 30" je pense que jouer Tc8 avec l'idée Txc3 puis d5 est pas mal
et si 10...Tc8 11.Dd2 alors Ce5 suivi de Cc4
mais je dis sûrement n'importe quoi...
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sinon on devrait pouvoir se développer avant de faire n'imp' non?
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@Doms Tout à fait d'accord. Les blancs attaquant généralement par g4-g5, il faut libérer la case d7 pour le repli du Cf6.
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je propose même Cb6-c4 sans jouer Dc7 ;). Au fait Vegeta, la messe c'est bien? ;)
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quoique Cb6 suivi de e5 et d5 semble être possible non?
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lol ptitebote
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Najdorf ben on peut essayer de retomber dans la partie de référence Ma partie par dip :-)
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Selon moi... Aucune raison de jouer ...d5 au contraire car ça va libérer davantage le jeu des blancs que celui des noirs : ce mythe du ...d5 qui est censé égaliser tout le temps dans les siciliennes,ça m'a toujours paru étrange...si on veut un centre ouvert et des pièces qui s'échangent toutes seules,il vaut mieux jouer une autre ouverture avec les noirs
Dans cette position,c'est sans doute déjà aux blancs de songer à égaliser : par exemple 10...Ce5 suivi de 11...Tc8 et 12...Cc4 m'a l'air déjà assez bien comme ça...
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Je n'ai pas changé le titre, pour la bonne raison que il n'y en avait pas !!
Certainement vous avez utilisé des guillemets, interdits dans les titres, car dans ce cas le texte est filtré et ne nous arrive pas.
Une petite lecture de la FAQ est recommandée !
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Pkoi pas.. ..Cc5
Tenir e6, faire pression sur e4 qui rendra f4 impossible. Ca permettra sur g4 g5 de jouer Cfd7, et Cde5.
par exemple
..Cc5 ( ca menace sans doute ..e5 suivi de Cxb3 et d5)
Fa2 Fe7
g4 Tc8
g5 Cfd7
Dd2 Ce5
h4 (avec le theme classique h5 et g6, reveillant le Fou a2)
Donc
..Cc4 qui coupe le Fou
Fxc4 bxc4
Et on est presque pret à pousser d5, avec le Roi Blanc qui a du mal à trouver un lieu sur.
Donc ..Cc5 pour faire pression sur e4 puis transferer l'autre Cavalier en e5 semble pas mal.
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Je pense toutefois Que les Blancs ne doivent pas pousser g4 mais faire le petit roque.
Le Cavalier en c5 sera utile aussi car ensuite,
si les Blancs jouent
00 De1 Dg3 par exemple, ils ne pourront pas pousser f4 f5 a cause de la pression sur e4.
et repousser le Cavalier par b4 affaiblie la colonne C.
Les Blancs ne peuvent pas pousser f4, donc ne pourront pas pousser f5 ou e5, qui sont en general les seuls moyens d'attaquer le Roi Noir.
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Neanmoins Malgré qu'il y ait peu de chance d'attaque sur le Roi noir, les Blancs pourront bien tenir d5 par Td1 par exemple, après un 00 et De1, et ensuite, on a une sorte de statue quo.
Les Blancs peuvent proposer nulle :-).
Car il est sur que se prendre d5 avec le pion en f3, ca ne rendra pas les choses commodes pour les Blancs.
Tenir la poussée ..d5, surveiller la poussée ..b4 egalement, les Blancs auront une position solide.
Quant aux Noirs, ils contiennent bien le centre, ils n'auront pas de soucis non plus.
Je dirais tout de meme ptit avantage noir dans la position du diagramme.
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...Cc5 est évident mais pas logique... car il ne fait pression sur rien (l'avantage de f3) et qu'aucun sacrifice en e6 ne menace tant que le Ff8 n'a pas bougé...
En fait,les blancs pourraient meme s'amuser à profiter de la position du Cc5 en préparant un jeu sur l'aile dame par le plan Fa2 suivi plus tard de b4 et a4...
Pourquoi chercher autre chose que le plan évident d'amener le Cavalier en c4? les noirs ne peuvent s'opposer à cela et ils ne seront pas bien du tout...
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Coco.. Ton commentaire n'est ni evident, ni logique ;-)
Ne fait pression sur rien
Tu n'as pas du me lire.
Attaquer l'aile Dame par b4 puis a4 plus tard
Les Noirs sont mieux à l'aile Dame, tu peux venir attaquer si tu veux.
Le Plan evident d'amener le Cavalier en c4
Je suis d'accord pour ..Ce5 egalement, mais je proposais d'autres idées voila tout.
Sinon, je n'irai pas jusqu'a dire que les Blancs ne seront pas bien du tout après ..Ce5.
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moi je jouerai 10...Tc8 11.Dd2 Cb6
Si les blancs font 12.0-0-0, alors 12...d5 13.e5 Cfd7 14.f4 b4 15.ab4 Fxb4 est bien pour les noirs.
Si 12.0-0 Cc4 (12...Fe7 13.Fxe6!) 13.Fxc4 bc4 avec égalité.
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The Duke Sur ..Cb6, faut faire attention à Fxe6 car avec le Fou en e3, il se peut qu'il y ait un problème mais à verifier.
Sinon, ton idée est identique, a savoir sauter en c4 pour echanger le Fou.
Essayons de voir..
1..Tc8
2.00 Cb6
3.De1
peut etre Fxe6 mais bon supposons
3..Cc4
4.Fxc4 bxc4
5.Dg3
et il y a dejà un problème.
On peut tenter de sauter en c4 de suite.
1..Ce5
ou 1..Cb6 meme si tactiquement c'est risqué
2.00 Cc4
3.Fxc4 bxc4
4.De1 Fe7
5.Dg3 00
(juste à temps)
Mais ici, les Blancs pourront continuer par Tae1 Fc1 puis penser à f4 et initiative à l'aile Roi.
Maintenant, regardons la meme position mais avec le Cavalier en c5 et le Fou en a2
1..Cc5
2.Fa2
On gagne deja un tempo
2..Fe7
3.00 00
4.De1 Tc8
5.Dg3
Et on voit que pousser f4 ici est seulement possible en chassant le Cc5 par b4
Mais dans ce cas, les Blancs concedent bcp à l'aile Dame contrairement à la position avec le pion noir en c4.
on peut continuer un peu..
5..Dc7
6.b4 Ccd7
Et les Blancs sont déjà obligés de reculer par
7.Cde2
Les Noirs pourront envisager serieusement ..d5 ensuite.
Donc voilà, Sauter en c4 echangant le Fou ok, mais le centre Blanc est moins sous pression.
Garder le Cavalier en c5 qui maintient une pression sur le centre Blanc et egalement, protege en plus e6 permettant un developpement facile du Fou f8, je ne vois pas pourquoi ca ne serait pas interessant.
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moi je jouerai 10... Ce5 et puis essairais de ramener le second cavalier à d7 quand les blancs joueront g4...
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euh JMC? tu vois le thematique Fxe6 dans les variantes des autres mais pas dans la tienne? sur cc5 Fa2 Fe7 b4 suivi de Fxe6 si je ne m abuse
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ref arnacman je crois que ça ne marche pas car il y a Dc8 sur Cxe6 attaquant le Cc3: 1...Cc5 2.Fa2 Fe7 3.b4 Cd7 4.Fxe6? fxe6 5.Cxe6 Dc8! 6.Cxg7 Rf7!-+
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par contre 3.Dd2!? menace b4 (ça marche sur par exemple Tc8,Dc7,etc) et ça marche aussi (peut-être) sur 3...0-0: 4.Fxe6 fxe6 5.Cxe6 etc
il y a T+2p pour C+F mais la case c4 est très forte pour les noirs et ils ont la paire de fous donc: pas clair...
enfin il faudrait regarder plus en profondeur, peut-être avantage noir quand même...
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Il est étrange d'analyser cette position où les blancs n'ont pas du tout joué des coups logique : il faut choisir : soit on joue la variante attaque anglaise : f3-g4-Fe3, soit on joue le plan de fischer (Fc4 et f4-f5 et non f3), dans cette position les blancs manquent de plan et surtout le fou b3 est mal placé (faut pas avoir peur de sacrifices sur e6, beaucoup de coups les parent facilement). Par contre, c'est très dangereux sur f4-f5... Tout ça pour dire que la théorie n'est pas Fe3, mais 00 et sur Fb7 on poursuit par Fg5 et f4-f5 ou d'autres plans mais pas celui là...
Comment en profiter du côté noirs : ben tout simplement, Fe7, 00, et Cc5-d5, Db6, Tc8 jeu facile... Les idées Txc3 petiteéglise sont limites ici vu qu'on peut pas bouffer e4 mais bon jouer sur la case c4 ou la case c5 est très facile...
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Petite précision pour éviter tout malentendu : j'ai proposé un plan et non des coups : on commence évidemment pas par Fe7 car là c'est un rare cas où Fxe6 marche :)
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Cf JMC Ben oui, le Cc5 ne sert à rien : tu dis qu'il fait pression sur e4 pour empecher f4 mais de toute façon vu la disposition de leurs pièces, les blancs n'ont aucun interet à jouer f4...leur structure permet plutot de rechercher une sorte d'avantage spatial leur permettant de jouer à l'aile dame et au centre
les Noirs "sont mieux à l'aile dame" en fonction d'une structure de pions précise mais si la structure de pions évolue complètement,les choses changent : l'idée b4 puis a4 peut se retrouver notamment dans des variantes de la Taimanov ou les blancs font sauter l'aile dame des noirs après l'avoir contenue : un peu comme dans l'Est indienne Saemisch où les Noirs jouent le plan cxd5,a6 et b5...Evidemment dans ce cas précis,les blancs devront veiller au bon timing,histoire de ne pas se prendre un ...d5 au bon moment et d'avoir des problèmes sur les cases noires et sur b4
Par exemple 10...Cc5 11.Fa2 Fe7 12.Dd2! (12 0-0?! 0-0 13 Dd2 Tc8 14.b4 (Tad1) Ccd7 15.a4? d5!) 0-0 (12...Tc8?! 13.b4! Ccd7 14.Fxe6) Ccd7 15.a4!? et rien n'est très clair mais en tout cas les noirs n'ont aucun jeu automatique à l'aile dame...
La ligne est avec 10...Ce5 suivi de Tc8 et Cc4 est quand meme nettement plus fluide : dans les années 80,ceux qui jouaient la Najdorf avec les Noirs avaient parfois à affronter ce genre de disposition de pièces contre les joueurs plus faibles et peu au fait de la théorie mais en fait les Noirs ne sont confrontés à aucun problème particulier car le jeu blanc est trop long : le problème est que maintenant tout le monde est tellement habitué aux circonvolutions diverses et variées de l'Attaque Anglaise que l'on oublie parfois qu'il y a des plans linéaires dans la Najforf que l'on peut appliquer très vite...
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bon merci a tous et en particulier à JMC pour ses propositions de lignes. Quelques réactions en vrac :
Effectivement les blancs vont plutot faire le petit roque ici, mais le grand roque n'est pas du tout simple à réfuter, tout simplement parce qu'il doit être tout à fait jouable. L'attaque noire parait très rapide, mais il faut avoir déja joué le coté noir dans ce genre de positions pour se rendre compte comme la structure blanche est solide (en particulier a5 est injouable et b4 est très long).
ref cocovitch, je t'assure que quand tu peux jouer d5 en installant une belle pièce sur cette case dans la scheveningue, c'est au tour des blancs d'égaliser :-)
ref monsieur le modérateur, MEA CULPA en collant mon article j'ai effectivement du oublier de recopier le titre. Encore désolé donc.
ref petiteglise, Txc3, est une idée récurrente, mais à user avec modération (on n'est pas dans un dragon avec roques opposés ici :)). D'autant que les blancs presque pas affaiblis, et don l'énergie libérée par ce sacrifice est en générale assez bien apprivoisée (sans oublier le fait qu'on va pas ramasserle pion e4 en échange).
ref JMC, j'ai déja essayé Cc5 dans des positions similaires (cf le lien de nicolaus :-)) et je ne pense vraiment pas que cela soit la bonne case pour le cavalier, lorsque le fou blanc peut se planquer en a2. Notre bourrin en c5 se retrouve étrangement passif, voir même je trouve qu'il a tendance à gener les autres pièces (Obstruction de la colonne c, n'aide pas a5 et b4 etc...). Comme tu le dis toi même après, les blancs après avoir joué solide, n'ont pas pour objectif de tout faire péter par f4 f5, mais bien d'installer une petite pression positionnelle par développement et centralisation des pièces lourdes entre autres. Ce plan est parfois encore plus génant quand les blancs font le 0-0-0, car ils disposent de menaces à long terme, alors que le jeu noir est encore une fois assez long à organiser.
ref brunico, je connais les grandes lignes (mais c'est gentil de m'expliquer quand même :-)) seulement j'ai toujours eu l'impression que ce système tranquille était sous estimé, et les commentaires de Fox dans l'article cité par nicolaus en témoignent.
ref cocovitch bis : assez d'accord avec ton dernier post.
enfin ref 95 % des intervenants : je suis partant pour jouer un plan contenant Tc8 et Ce5 c4, ce qu j'essaye généralement d'ailleurs, mais ce n'est pas une finalité en soi. Que faites vous ensuite ? (sachant que les blancs jouent pendant ce temps la). Et question subsidiaire, que pensez vous de la reprise en c4 : préférez vous du pion ou d'une pièce ? Eéventuellement selon quels critères choisissez vous telle ou telle prise ?
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Ref Coco et Dip Bon je ne vous ai pas convaincu, tant pis :-)
Concernant l'option 000 pour les blancs, j'y crois moyen tout de meme.
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moi je reprendrais d'une pièce en c4 c'est pourquoi je t'avais proposé le plan (assez lent mais il faut tenir compte du fait que les blancs ont perdu pas mal de temps donc on peut se le permettre) visant à installer les cavaliers en e5 et b6 puis à jouer ...Cc4 et à reprendre de l'autre cavalier sur Fxc4.
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au fait JMC merci pour ta partie commentée sur le site Wiki, mais pourrais-tu l'ajouter en pgn pour que je puisse la télécharger et l'analyser ? Merci d'avance.
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Une idée comme ça
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une idée comme ça Désolé je me suis loupé,ça fait longtemps que je n'ai pas posté.. Que pensez vous du plan Tc8, Ce5 puis Cfd7 pour re diriger le C quand il se fera attaquer par g4-g5.
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